IL FRATELLO PROFESSORE DI GRECO, MATEMATICA E COPTO

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IO NON ESISTO
00Thursday, August 7, 2014 7:58 AM
IO NON ESISTO
00Thursday, August 7, 2014 10:38 PM

Riporto l'articolo del Dott. Nicoletti su cui verte la discussione:


"Innanzitutto occorre ridimensionare leggermente l'importanza che l'autore dell'articolo sembra dare alla traduzione copta. È vero che certe traduzioni antiche sono molto utili per la ricostruzione del testo in quanto sono basate su copie molto antiche del testo originale. Ma questo non significa che esse sempre e comunque riportino un testo migliore. In primo luogo, va notato che si tratta pur sempre di una traduzione, la quale seppur minimamente non può non distanziarsi in qualche modo dall'originale. In secondo luogo, noi non possediamo nessun manoscritto risalente al III secolo che contenga il Nuovo Testamento in copto: esattamente come per il greco, abbiamo delle copie più o meno tardive e più o meno frammentarie. Gli stessi problemi che si pongono per la trasmissione del testo greco si pongono, ancor più amplificati, per la trasmissione del testo copto. Ciò non significa certamente che i manoscritti copti in nostro possesso contengano un testo inaffidabile: ma l'esistenza di versioni antiche anteriori alla maggioranza dei manoscritti greci pervenuti non è certamente sufficiente a risolvere ogni difficoltà. Per di più, la traduzione copta per un lungo periodo risulta essere stata più aperta ad una continua influenza operata dal testo greco, il quale veniva costantemente adoperato in Egitto accanto a quello copto; questo vuol dire che in certi casi la traduzione copta riportata dai manoscritti a nostra disposizione non si è trasmessa in maniera incorrotta dal III secolo senza aver più subito contatti con l'originale o averne subiti pochi (è questo il caso delle versioni latine e siriache), ma si è prestata ad ulteriori accomodamenti suggeriti dal confronto con il testo greco in quel momento in uso.

Detto questo: il papiro riprodotto in fotografia dalla Torre di Guardia è il Chester Beatty 813. Questo papiro è dell'anno 600, cioè risale ad almeno tre secoli dopo che furono effettuati i primi tentativi di traduzione del Nuovo Testamento in copto. Se davvero la traduzione copta "rispecchia un intendimento delle Scritture anteriore al IV secolo, quando quella della Trinità divenne una dottrina ufficiale", dovremo domandarci come è possibile che nell'anno 600, quando questa dottrina era assolutamente stabilita e condivisa, la Chiesa copta continuasse ad utilizzare e a leggere durante le proprie liturgie un testo dal quale risulterebbe inequivocabilmente che il Verbo non era "Dio" ma solamente "un dio". L'Egitto è la patria dell'opposizione all'eresia ariana, che metteva in dubbio la divinità di Gesù: forse la Chiesa egiziana, così fortemente legata alla figura di Sant'Atanasio e degli altri teologi che combatterono l'arianesimo, non si sarebbe accorta di questa stridente difficoltà? Nell'anno 600 il copto era la lingua parlata dagli egiziani: forse essi davanti ad una dichiarazione così lampante avrebbero potuto continuare a credere nella Trinità? Non si sarebbero posti alcuna domanda se, ogni volta che leggevano il prologo del Vangelo di Giovanni nella loro lingua, avessero incontrato una chiara affermazione secondo la quale il Verbo era "un dio"? La medesima domanda può essere ripetuta per tutti i secoli a venire. Non solo il dialetto saidico, ma anche gli altri dialetti copti, compreso il boairico che divenne quello più diffuso prima dell'introduzione dell'arabo in Egitto, mantengono la stessa costruzione grammaticale: la parola "dio" è preceduta dall'articolo indeterminativo. Davvero per quasi un millennio i Copti avrebbero creduto una dottrina così evidentemente contrastante con la Scrittura? Perché non hanno mai sentito il bisogno di eliminare quell'articolo scomodo? La letteratura in lingua copta non riporta nessuna discussione sviluppata in proposito, e nessuno scrittore cristiano ha mai fatto riferimento alla presenza di quell'articolo indeterminativo per mettere in dubbio la divinità di Cristo. Questo dovrebbe far riflettere. Forse nella lingua copta la presenza dell'articolo indeterminativo, diversamente da quanto avviene affermato, non significa ciò che la Torre di Guardia vorrebbe dimostrare.

Il punto, infatti, è proprio questo. L'articolo indeterminativo copto NON è intercambiabile con l'articolo indeterminativo dell'italiano o dell'inglese. La recente e diffusissima grammatica di Bentley Layton, ad esempio, afferma in proposito: "Nota bene che l'uso copto di "un" e "il" non corrisponde esattamente all'uso dell'inglese!"[1].

In effetti il cosiddetto articolo indeterminativo in copto indica non solo l'indeterminazione del sostantivo a cui si riferisce, ma può avere anche altri significati: può dare un senso partitivo alla frase (ad esempio: "I Magi portarono dell'oro, dell'incenso e della mirra", e non "un oro, un incenso, una mirra"), oppure precedere nomi astratti o generici ("La saggezza, la scienza"), o precedere i nomi di sostanza usati genericamente ("Vi battezzo con l'acqua", "furono giudicati nel fuoco"). Oppure, serve a formare la cosiddetta "frase aggettivale" dove l'articolo indeterminativo dà valore di aggettivo al sostantivo ("egli è luminoso" e non "egli è un lume"!). In tutti questi casi sarebbe sconsigliabile adoperare l'articolo indeterminativo italiano o inglese. Pertanto la frase in questione non necessariamente va tradotta "il verbo era un dio", ma può anche significare "il verbo era divinità" oppure, qualitativamente, "era divino".

Il termine copto "Dio" non compare mai senza articolo. Probabilmente il traduttore copto avendo di fronte il greco senza articolo e dovendone per forza mettere uno, ha scelto di usare quello indeterminativo dando alla frase un valore qualitativo. Così fanno anche alcuni traduttori dell'originale greco. Oppure ha scelto l'articolo indeterminativo per differenziare la traduzione, in quanto quello determinativo lo aveva utilizzato poco prima per rendere il corrispondente articolo determinativo greco. Ma occorre anche soffermarsi su una caratteristica generale della traduzione copta delle Scritture. Essa è generalmente molto servile, in quanto cerca di imitare il più possibile la struttura della lingua greca e l'ordine delle parole presenti nell'originale. "Proprio perché la stragrande maggioranza dei testi copti antichi sono traduzioni letterali dal greco, è talvolta difficile determinare qual è l'autentica lingua e sintassi copta"[2] . Risulta quindi abbastanza difficile trarre indicazioni troppo strette sul valore che una particolarità grammaticale copta può avere: normalmente il traduttore operava le proprie scelte sulla base del modello che aveva di fronte, e non sempre un'approfondita conoscenza della grammatica copta è sufficiente a dirimere questioni del genere.

In conclusione: la presenza dell'articolo indeterminativo nel copto non permette di tradurre semplicisticamente come se quell'articolo avesse lo stesso valore di indeterminatezza che assume nella lingua italiana o in quella inglese. Esso infatti viene anche adoperato in altre occasioni, compatibili con l'idea che il Verbo fosse di natura divina. Peraltro, poiché questa traduzione copta è stata in uso per secoli in una Chiesa trinitaria, è questa la migliore dimostrazione che i lettori di lingua copta non diedero a quell'articolo il senso che la Torre di Guardia pretende di dare.

Note:
[1] Coptic in 20 Lessons. Introduction to Sahidic Coptic With Exercises & Vocabularies, Leuven, Peeters, 2007, p. 16.
[2] F. Wisse, The Coptic Versions of the New Testament, in Bart D. Ehrman and Michael W. Holmes (a cura di), The Text of the New Testament in Contemporary Research. Essays on the Status Quaestionis, Grand Rapids, Eerdmans Publishing Co., 1995, pp. 131-141, spec. p. 132. L'articolo fornisce una messa a punto aggiornata sulle traduzioni copte del Nuovo Testamento.


Personalmente non esprimo alcun giudizio, perché si tratta di argomenti che non conosco. Ma io sono solo una bestia ignorante.
Ecco infatti che Admintdg3 sentenzia:

A me onestamente sembra che nell'articolo linkato più che una risposta/smentita alla Torre di Guardia, non si faccia altro che dire quelle che per i tdG sono delle ovvietà.



Stanno forse parlando di argomenti di cui non hanno la più pallida idea? Noooo, per i tdG queste sono solo ovvietà. Se poi i tdG sono internettiani...

Shalom


VVRL
00Saturday, August 9, 2014 11:33 AM
Re:
IO NON ESISTO, 07/08/2014 22:38:


Riporto l'articolo del Dott. Nicoletti su cui verte la discussione:


"Innanzitutto occorre ridimensionare leggermente l'importanza che l'autore dell'articolo sembra dare alla traduzione copta. È vero che certe traduzioni antiche sono molto utili per la ricostruzione del testo in quanto sono basate su copie molto antiche del testo originale. Ma questo non significa che esse sempre e comunque riportino un testo migliore. In primo luogo, va notato che si tratta pur sempre di una traduzione, la quale seppur minimamente non può non distanziarsi in qualche modo dall'originale. In secondo luogo, noi non possediamo nessun manoscritto risalente al III secolo che contenga il Nuovo Testamento in copto: esattamente come per il greco, abbiamo delle copie più o meno tardive e più o meno frammentarie. Gli stessi problemi che si pongono per la trasmissione del testo greco si pongono, ancor più amplificati, per la trasmissione del testo copto. Ciò non significa certamente che i manoscritti copti in nostro possesso contengano un testo inaffidabile: ma l'esistenza di versioni antiche anteriori alla maggioranza dei manoscritti greci pervenuti non è certamente sufficiente a risolvere ogni difficoltà. Per di più, la traduzione copta per un lungo periodo risulta essere stata più aperta ad una continua influenza operata dal testo greco, il quale veniva costantemente adoperato in Egitto accanto a quello copto; questo vuol dire che in certi casi la traduzione copta riportata dai manoscritti a nostra disposizione non si è trasmessa in maniera incorrotta dal III secolo senza aver più subito contatti con l'originale o averne subiti pochi (è questo il caso delle versioni latine e siriache), ma si è prestata ad ulteriori accomodamenti suggeriti dal confronto con il testo greco in quel momento in uso.

Detto questo: il papiro riprodotto in fotografia dalla Torre di Guardia è il Chester Beatty 813. Questo papiro è dell'anno 600, cioè risale ad almeno tre secoli dopo che furono effettuati i primi tentativi di traduzione del Nuovo Testamento in copto. Se davvero la traduzione copta "rispecchia un intendimento delle Scritture anteriore al IV secolo, quando quella della Trinità divenne una dottrina ufficiale", dovremo domandarci come è possibile che nell'anno 600, quando questa dottrina era assolutamente stabilita e condivisa, la Chiesa copta continuasse ad utilizzare e a leggere durante le proprie liturgie un testo dal quale risulterebbe inequivocabilmente che il Verbo non era "Dio" ma solamente "un dio". L'Egitto è la patria dell'opposizione all'eresia ariana, che metteva in dubbio la divinità di Gesù: forse la Chiesa egiziana, così fortemente legata alla figura di Sant'Atanasio e degli altri teologi che combatterono l'arianesimo, non si sarebbe accorta di questa stridente difficoltà? Nell'anno 600 il copto era la lingua parlata dagli egiziani: forse essi davanti ad una dichiarazione così lampante avrebbero potuto continuare a credere nella Trinità? Non si sarebbero posti alcuna domanda se, ogni volta che leggevano il prologo del Vangelo di Giovanni nella loro lingua, avessero incontrato una chiara affermazione secondo la quale il Verbo era "un dio"? La medesima domanda può essere ripetuta per tutti i secoli a venire. Non solo il dialetto saidico, ma anche gli altri dialetti copti, compreso il boairico che divenne quello più diffuso prima dell'introduzione dell'arabo in Egitto, mantengono la stessa costruzione grammaticale: la parola "dio" è preceduta dall'articolo indeterminativo. Davvero per quasi un millennio i Copti avrebbero creduto una dottrina così evidentemente contrastante con la Scrittura? Perché non hanno mai sentito il bisogno di eliminare quell'articolo scomodo? La letteratura in lingua copta non riporta nessuna discussione sviluppata in proposito, e nessuno scrittore cristiano ha mai fatto riferimento alla presenza di quell'articolo indeterminativo per mettere in dubbio la divinità di Cristo. Questo dovrebbe far riflettere. Forse nella lingua copta la presenza dell'articolo indeterminativo, diversamente da quanto avviene affermato, non significa ciò che la Torre di Guardia vorrebbe dimostrare.

Il punto, infatti, è proprio questo. L'articolo indeterminativo copto NON è intercambiabile con l'articolo indeterminativo dell'italiano o dell'inglese. La recente e diffusissima grammatica di Bentley Layton, ad esempio, afferma in proposito: "Nota bene che l'uso copto di "un" e "il" non corrisponde esattamente all'uso dell'inglese!"[1].

In effetti il cosiddetto articolo indeterminativo in copto indica non solo l'indeterminazione del sostantivo a cui si riferisce, ma può avere anche altri significati: può dare un senso partitivo alla frase (ad esempio: "I Magi portarono dell'oro, dell'incenso e della mirra", e non "un oro, un incenso, una mirra"), oppure precedere nomi astratti o generici ("La saggezza, la scienza"), o precedere i nomi di sostanza usati genericamente ("Vi battezzo con l'acqua", "furono giudicati nel fuoco"). Oppure, serve a formare la cosiddetta "frase aggettivale" dove l'articolo indeterminativo dà valore di aggettivo al sostantivo ("egli è luminoso" e non "egli è un lume"!). In tutti questi casi sarebbe sconsigliabile adoperare l'articolo indeterminativo italiano o inglese. Pertanto la frase in questione non necessariamente va tradotta "il verbo era un dio", ma può anche significare "il verbo era divinità" oppure, qualitativamente, "era divino".

Il termine copto "Dio" non compare mai senza articolo. Probabilmente il traduttore copto avendo di fronte il greco senza articolo e dovendone per forza mettere uno, ha scelto di usare quello indeterminativo dando alla frase un valore qualitativo. Così fanno anche alcuni traduttori dell'originale greco. Oppure ha scelto l'articolo indeterminativo per differenziare la traduzione, in quanto quello determinativo lo aveva utilizzato poco prima per rendere il corrispondente articolo determinativo greco. Ma occorre anche soffermarsi su una caratteristica generale della traduzione copta delle Scritture. Essa è generalmente molto servile, in quanto cerca di imitare il più possibile la struttura della lingua greca e l'ordine delle parole presenti nell'originale. "Proprio perché la stragrande maggioranza dei testi copti antichi sono traduzioni letterali dal greco, è talvolta difficile determinare qual è l'autentica lingua e sintassi copta"[2] . Risulta quindi abbastanza difficile trarre indicazioni troppo strette sul valore che una particolarità grammaticale copta può avere: normalmente il traduttore operava le proprie scelte sulla base del modello che aveva di fronte, e non sempre un'approfondita conoscenza della grammatica copta è sufficiente a dirimere questioni del genere.

In conclusione: la presenza dell'articolo indeterminativo nel copto non permette di tradurre semplicisticamente come se quell'articolo avesse lo stesso valore di indeterminatezza che assume nella lingua italiana o in quella inglese. Esso infatti viene anche adoperato in altre occasioni, compatibili con l'idea che il Verbo fosse di natura divina. Peraltro, poiché questa traduzione copta è stata in uso per secoli in una Chiesa trinitaria, è questa la migliore dimostrazione che i lettori di lingua copta non diedero a quell'articolo il senso che la Torre di Guardia pretende di dare.

Note:
[1] Coptic in 20 Lessons. Introduction to Sahidic Coptic With Exercises & Vocabularies, Leuven, Peeters, 2007, p. 16.
[2] F. Wisse, The Coptic Versions of the New Testament, in Bart D. Ehrman and Michael W. Holmes (a cura di), The Text of the New Testament in Contemporary Research. Essays on the Status Quaestionis, Grand Rapids, Eerdmans Publishing Co., 1995, pp. 131-141, spec. p. 132. L'articolo fornisce una messa a punto aggiornata sulle traduzioni copte del Nuovo Testamento.


Personalmente non esprimo alcun giudizio, perché si tratta di argomenti che non conosco. Ma io sono solo una bestia ignorante.
Ecco infatti che Admintdg3 sentenzia:

A me onestamente sembra che nell'articolo linkato più che una risposta/smentita alla Torre di Guardia, non si faccia altro che dire quelle che per i tdG sono delle ovvietà.



Stanno forse parlando di argomenti di cui non hanno la più pallida idea? Noooo, per i tdG queste sono solo ovvietà. Se poi i tdG sono internettiani...

Shalom




Io credo che l'ovvietà dei tdG internettiani e in generale della WTS risieda nell'invenzione davvero originale di fare una distinzione tra il termine dio scritto con la minuscola e la maiuscola. Nel Nuovo Testamento questa distinzione, nella sostanza, non esiste dato che non c'è un solo posso dove il termine dio venga attribuito ad un uomo o ad una creatura (comprendendo gli angeli) in generale. Addirittura era considerato un vera e propria blasfemia quella di attribuire qualità divine agli uomini. Basta dire che Gesù più volte rischiò la lapidazione perchè di faceva uguale a Dio. Si tratta come al solito del solito giochetto dei tdG di considere immutabile e letterale (fin quando conviene in accordo alla propria dottrina)ogni parola della Bibbia senza considerare che il pensiero teologico semita fu in continua evoluzione nel corso dei circa nove secoli che il Vecchio Testamento cavalca fino ad arrivare alla venuta di Gesù. Questo significa che se il titolo di dio poteva essere applicato a Davide nel VT, proprio per quanto detto prima, questa attribuzione era del tutto fuori luogo nel NT, dove le prerogative divine appartengono solo a Javè e al Figlio Gesù.
Tutta questa premessa per dire che le conclusioni dell'articolo postato sono corrette. I copti volevano chiaramente rimarcare la divinità del Verbo traducendo con "un dio", che lo faceva quindi uguale a Dio Padre in termini di natura, ma lo distingueva come persona (che è quello che dicono i trinitari). I tdG internettiani e non,restando fedeli ad un concetto desueto nel NT, non hanno quindi trovato nulla di diverso da quello che insegna la WTS.
IO NON ESISTO
00Tuesday, January 6, 2015 12:04 PM
ANCHE PROFESSORI DI EBRAICO.
SOLO GRECO, MATEMATICA E COPTO? NO, ANCHE EBRAICO.
Eccone la prova: http://testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/d/10995915/YEHOWAH-puo-essere-una-pronuncia-probabile-storicamente-/discussione.aspx/1

L’argomento del topic è : YEHOWAH puo essere una pronuncia probabile storicamente?
Ora se uno non conosce l’ebraico, come cavolo fa a disquisire di un argomento così complesso? La domanda sorge spontanea ma la risposta è presto data. I tdG in questione hanno infatti letto il libro di un emerito sconosciuto (al mondo accademico) che risponde al nome di Gertoux. Qualcuno potrà obiettare che l’argomento è veramente tecnico e non basta certo la lettura di un libro e di un paio di Torre di guardia per dare giudizi che non siano a dir poco avventati. Obiezioni valide per noi comuni mortali, non certo per gente dalle capacità superiori come i tdG internettiani. Che aggiungere?
CRISTO PIETA’.

Shalom.
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