I pugili completi

quelli che avevano tutto:colpi perfetti e buona potenza, buona difesa ma anche ottima resistenza ai colpi, ottima tenuta , ottima velocità, grande intelligenza.
Chi sono per voi i pugili che rientrano in questi parametri?

PS: per decenza è vietato rispondere Marciano o Tyson .

Marvin Hagler, Sugar Ray Robinson, Muhammad Ali, Naseem Hamed, Roy Jones Jr e anche altri ma per ora mi limito a nominare questi.

joe louis.

La vedo dura trovarne uno più completo di lui.
Poi Robinson, Duran, Arguello, Sanchez, Leonard, Walcott, Tunney ....

Naseem Hamed forse me lo ricordo male io (non mi è mai piaciuto) ma non credo si possa definire completo.

Mobilità di tronco, capacità nello schivare, rapidi cambiamenti di guardia e di strategia, oltre a un colpo risolutore non indifferente (31 KO su 36 vittorie è un dato che lascia quasi basiti se rapportato a un pugile che ricordiamo soprattutto per la capacità di schivare e per la velocità). Sto parlando di Naseem Hamed naturalmente, oltretutto uno dei pochi in questo sport che ha saputo guardare in faccia la realtà ritirandosi ancora giovane quando ha capito di non essere più quello dei tempi migliori: perchè cercare di ingannare se stesso, il pubblico e in particolare i suoi tifosi? Già contro Barrera la bella vita lo aveva segnato altrimenti chissà che incontro avremmo visto... Penso che possa essere annoverato tra i pugli completi a tutti gli effetti.

PS: Estenderei il divieto di voto per "decenza" anche a Liston e Dempsey... Per par-condicio...

Mai detto che Dempsey o Liston fossero completi.
Ma Hamed mancava completamente di difesa, si affidava unicamente alla sua velocità.Grande virtù, ma non aveva doti difensive, oltretutto mi pare che, se colpito, andava subito giù.Un colpo una caduta.
Faceva molta scena, questo si, sia l'entrata che le doti clownesche del soggetto in questione suscitavano facili entusiasmi, ma non era un gran pugile.
Le vittorie per ko non sono dovute alla potenza quanto alla scarsità degli avversari e alla sua velocità.
Campione WBO per anni...ma la categoria ha visto Sanchez , per fare un nome di un campione moderno.Altro pianeta.
Qualcuno osa asserire che il clown fosse migliore (o più completo) di Sanchez?

L'intelligenza... certo, l'intelligenza di capire a 27 anni che è ora di ritirarsi perchè arrivano gli avversari tosti e tu non sei quel gran pugile che volevi far credere.
Diciamoci la verità : un bluff ben giocato, ma poi tanato.
Nè completo nè forte.Grande. Grande bluff.
Null'altro.

un tale di nome Alexis Arguello ha girato per anni nei piuma.
Anche lui mi pare di un altro pianeta.
Sicuramente non un bluff.Anche Eusebio Pedroza mi sembra surclassare il soggetto.Nelson e Gomez idem.
Mi fermo qui.(Io andrei anche più in là ma non vorrei irritare troppo i fans del campione fasullo)

Completo proprio no.
Pericoloso, per i brocchi, questo si.

Quando hai la stessa percentuale di KO di Tyson e Marciano è chiaro segno che la potenza non ti manca, mi sembra un dato puramente statistico ed inattaccabile. Lo stesso Muhammad Ali spesso contro pugili mediocri ha vinto ai punti, così dicasi per tanti altri pugili fortissimi, ma che non facevano del colpo risolutore la propria dote principale. Hamed con i suoi 31 KO su 36 vittorie invece il colpo del KO ce l'aveva eccome. Dici che ogni colpo che prendeva andava giù, ma io ti invito a dirmi quando l'hai visto andare giù a eccezione del match (bellissimo) con Kevin Kelley nel quale entrambi vanno al tappeto 3 volte a testa con Kelley che nell'ultima occasione non riesce a rialzarsi in tempo. Vuoi forse dire che in tutta la carriera è stato centrato soltanto tre volte? Beh sarebbe un dato a suo favore... La verità è che con Kelley Naseem si trova in un paio di occasioni in equilibrio precario e questo perchè era solito muoversi in maniera stramba per esaltare il pubblico, era il suo stile. Non cade perchè non sa incassare, tutt'altro. E poi Kelley tirava sventole da paura. D'altronde contro Barrera che tu mi sembra indichi come uno dei pugili forti in arrivo per paura dei quali Naseem si sarebbe ritirato, il buon Prince non va mai giù... La realtà è che Hamed è stato un pugile rivoluzionario che ha dimostrato di poter arrivare al titolo mondiale stravolgendo tutti gli schemi e le tecniche della boxe tradizionale: continui cambi di guardia, pugni dati quasi in sospensione, colpi schivati soltanto con i movimenti del tronco, con le braccia distese lungo il corpo. Se si è ritirato è perchè si è reso conto che la vita sfarzosa che aveva iniziato a condurre non poteva sposarsi con la pratica della boxe a quei livelli e ha preferito rinunciare a quest'ultima dal momento che i grandi risultati li aveva già raggiunti. Se avesse optato per l'altro partito, dedicandosi mesi e mesi soltanto alla preparazione, sono certo che Barrera se la sarebbe vista brutta in un ipotetica rivincita.

PS Nomini Arguello e non Pryor? Strano...

Le statistiche, per me, lasciano il tempo che trovano e sono tutt'altro che inattaccabili.Proprio per definizione.
Il fatto che i suoi ko siano in percentuale uguali a quelli di chicchessia non dimostra la sua potenza, non è così che si valuta la potenza di un pugile.
La storia ci racconta di tanti pugili dai record superbamente costruiti, sia in fatto di imbattibilità, sia in fatto di vittorie consecutive per ko.Pugili svaniti poi nel nulla.
Non credo di aver fatto una rivelazione sorprendente.
Non me lo ricordo con chi e quando è andato giù, perchè l'ho giudicato pugile sopravvalutato e povero e l'ho trascurato.
Ricordo solo le mie impressioni.
Non ho più riguardato i suoi incontri perchè non lo giudico pugile interessante.
La sua difesa era la sua velocità, ma non aveva tecnica difensiva nè grande tenuta ai colpi.
Io con Louis ,Robinson,Duran o Arguello non ce lo metto proprio.
Dubito fortemente che praticasse lo stesso sport.

Non ho capito perchè è strano che abbia nominato Arguello e non Pryor...

Perchè Pryor era più forte di Arguello, molto semplice.
Vedi è proprio questo il punto. Arguello è stato "più completo" come diresti tu, ma Pryor è un gradino sopra.
In ogni caso la potenza di un pugile e la sua bravura sono cose differenti. Un pugile che ha un record pieno di vittorie e di KO non è necessariamente bravo come giustamente fai notare tu, ma sicuramente è potente. Ti faccio un esempio.
Uno dei più grandi bluff dei pesi massimi contemporanei è stato Herbie Hide: vinceva sempre e sempre per KO, si credeva fosse una macchina da guerra che dovesse essere il nuovo pugle di livello superiore; poi ha incontrato Bowe e Vitali ed è stato distrutto, dimostrando scarsa resistenza e pessima difesa. Dunque non era un granchè, ma nessuna si sognerebbe di dire che non era potente!
Dunque capisco i pareri discordi sull'effettivo valore di Hamed ma il colpo del KO ce l'aveva questo non si può negare.
Infine permettimi di dire che la velocità se straordinaria come quella di Naseem è + che sufficiente come tecnica di difesa. Ti risulta che Roy Jones si parasse molto il viso nei suoi combattimenti?

Saro' fuori dal coro ma a me l'incontro Pryor-Arguello ha fatto schifo.

Si son gonfiati come dei canotti dall'inizio alla fine, match di una violenza e brutalità inaudita, ma nessuno di loro ha mai pensato minimamente né di schivare, né tantomeno di coprirsi. Erano solo sganasciate senza sosta, fino alla fine. Io in quell'incontro di pugili "completi" non ne ho visto. Ho visto 2 persone con una preparazione atletica pazzesca, quello si'.

Infatti.
Jones non aveva straordinarie doti difensive, aveva una gran velocità.Due cose diverse. Quando la velocità è calata ha preso un solo pugno e si è volatilizzato.

Come peso superleggero Pryor era superiore ad Arguello, come pugile no.So che i giovani ,oggi, credono che conquistare corone (in special modo con 40 sigle mondiali) sia facile ma una volta non era così.Quando il titolo era unificato o diviso in due era considerato record 3 categorie pur con i Jr. di mezzo.Oggi tutti sconfinano, fanno business e sembra tutto facile.No.
All'epoca Arguello tentava il record...non so se ricordi.
Anni nei piuma,anni nei superpiuma, anni nei leggeri significa tanto e poi arrivi con 15 anni di professionismo vero (match da 15 e tantissimi incontri sul groppone...non la carriera dei DeLa Hoya o Hopkins) ad affrontare un campione nel pieno della forma e nella sua categoria.
Non riesco a capire...forse che non si può parlare bene di Robinson perchè ha perso con Maxim????????
Non bestemmiamo...anche Mike Hercules era più forte di Arguello ma non per questo lo devo inserire al posto di Alexis...

Su Jones hai ragione, appena perde la velocità e le capacità atletiche che lo contraddistinguevano perde e anche malamente; ma questo non autorizza a non ritenerlo un pugile completo, anche perchè un pugile va esaminato nel periodo di miglior forma fisica e Jones in quel periodo non lo batteva nessuno, azzardo a dire che lo si può tranquillamente porre tra i mediomassimi più forti di ogni tempo.
La guardia, la velocità e la resistenza sono certamente tre doti diverse, ma tutte insieme concorrono a formare la qualità difensiva di un pugile che è una sola. Quella di Jones è ottima, quella di Hamed pure, quella di Hide tanto per tirarlo in ballo di nuovo no. Dunque anche un pugile che ad esempio non ha quasi per nulla guardia può essere completo, perchè magari sopperisce con velocità e resistenza e così via. Poichè Hamed non si faceva colpire quasi mai e il pugno del KO ce l'aveva può stare con pieno diritto su questo topic.

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Scritto da: Roblob 24/05/2007 0.43
Infatti.
Jones non aveva straordinarie doti difensive, aveva una gran velocità.Due cose diverse. Quando la velocità è calata ha preso un solo pugno e si è volatilizzato...

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Devo correre a difesa del mio pugile preferito!
Roblob io rispetto il tuo pensiero ma non lo condivido.
Per me innanzitutto un pugile va guardato in valore assoluto, ovvero al top della forma e quando Roy Jones lo era (e lo è stato dal 1989 al 2004) non credo abbia mai mostrato punti deboli. Tu dici che non aveva straordinarie doti difensive? Io dico esattamente il contrario. Fuoriclasse come lui non hanno una difesa standard, combattono senza guardia perchè grazie a riflessi fuori dal comune, eccezionali movimenti di tronco e di gambe non danno un bersaglio fisso al rivale che va a vuoto e poi contrattaccano con combinazioni fulminee e potenti. Ivan Drago dice che si può classificare tra i migliori mediomassimi di sempre, io dico che è il più grande p4p della storia recente.

ma non è pugile completo.
A differenza del vecchio Walcott, che preso un pugno alla fine di un lungo e duro match, non riesce a rialzarsi, Jones prende un pugno molto presto e va in tilt (già nel primo match lo avevo visto in difficoltà, ben mascherata, in diversi momenti).
Non aveva, per me, resistenza.Non lo si era mai notato perchè nessuno era abbastanza veloce per prenderlo bene.
Leonard, che era altrettanto veloce, aveva anche straordinarie doti difensive e le abbandonava solo in alcuni momenti, affidandosi unicamente alla rapidità.
Questa è una differenza che va sottolineata.
Poi possiamo dire che sconfisse Hopkins, Toney ecc... mostrando di essere un grande campione.
Probabilmente il miglior p4p degli ultimi 15 anni.

PS: ma se avesse incontrato Mike McCallum con una decina d'anni in meno io credo che avrebbe trovato l'avversario giusto.Quello che chiarisce ogni cosa.L'uomo adatto.
Forse anche Hearns, nello specifico match, avrebbe fatto grandi cose.Non vedo in Jones le doti necessarie per mettere in crisi il cobra e vedo in Hearns le doti necessarie per impensierire Jones.

Premetto che a differenza di Mr Seggio io non considero Roy Jones il mio pugile preferito, non sono mai stato suo tifoso sfegatato, anzi ce l'ho un pò con lui visto che ha umiliato diversi miei beniamini.... Scherzo naturalmente; esaminando la questione dal punto di vista oggettivo è lampante che su Jones c'è davvero poco da dire: un campione straordinario, che non ha mai avuto timore di misurarsi con nessuno. Nel suo lungo periodo di apice si è confrontato con tutti i più grandi dell'epoca, i pugili più amati, i più temuti, gli imbattuti, tutti si sono dovuti inchinare a lui, perchè è stato il più forte. Hopkins e Toney che Jones ha liquidato ai punti senza sforzarsi troppo, hanno poi dominato le rispettive categorie fino a tarda età; McCallum era un buon pugile certo, ma nel complesso era a livello di Toney, di Kalambay, non di Jones che è da porre un gradino sopra. Quanto a Hearns, quest'ultimo le migliori cose le fa tra i pesi welter e i superwelter; ancora ancora poteva ben figurare tra i medi ma già tra i mediomassimi non rintra assolutamnete tra i migliori pugili neppure della sua epoca. Il cobra aveva una velocità di braccia fuori dal comune ma scarsa resistenza ai colpi: ecco perchè i salti di categoria per lui si sono rivelati problematici. Iran Barkley, nel complesso niente di straordinario, lo stende in 3 round, come aveva fatto Hagler tempo addietro e i risultati che raggiunge nelle categorie di peso superiori ai medi sono tutti figli di incontri con pugili mediocri o inconsistenti, difficilmente avrebbe retto in piedi un intero incontro con Roy Jones, e ser anche per caso ci fosse riuscito avrebbe perso ai punti.

Io ho parlato di pugili che secondo me avevano le caratteristiche specifiche per impensierire Jones e per evidenziarne i difetti.
Non ha alcuna attinenza che , per te (e non per me), McCallum fosse sul livello di Toney e l'altro perde con Barkeley.

Che Hearns abbia perso con Berkeley era soltanto un ulteriore dato per avvalorare la mia tesi e cioè che non ha mai avuto la benchè minima possibilità di mettere in difficoltà Roy Jones, soprattutto perchè come ho già detto, il Cobra è stato un grande welter, un ottimo super welter, un buon medio, un super medio nella norma e un mediocre mediomassimo. Crerscendo di peso le sue prestazioni sono peggiorate, poichè appesantendosi ha perso la sua più grande qualità: la rapidità fulminea di gambe e di braccia. Ergo, non avrebbe mai potuto battere Jones.

Roy Jones era in grado di fare due minuti di round alle corde senza prendere colpi rilevanti ed uscire con una combinazione che stravolgeva completamente l'avversario. Altro che poche doti difensive. Qui si parla di un alieno. Per quanti riguarda Nasim Ahmed gran pugile e stuntman ma Barrera era di un'altra levatura tecnica.

jimiexp, 05/02/2008 11.33:

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Roy Jones era in grado di fare due minuti di round alle corde senza prendere colpi rilevanti ed uscire con una combinazione che stravolgeva completamente l'avversario. Altro che poche doti difensive. Qui si parla di un alieno. Per quanti riguarda Nasim Ahmed gran pugile e stuntman ma Barrera era di un'altra levatura tecnica.

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Alieno per agilità e riflessi.
Doti difensive naturali, non studiate.

A me piaceva molto Marvin Hagler. Secondo me aveva tutto, velocità, tecnica e potenza. Ma soprattutto tecnica. Ho visto dei suoi incontri, e combatteva in maniera, direi, regale!