Gv 1:1 "In Principio"

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biblista

00martedì 25 novembre 2008 09:34

http://4.bp.blogspot.com/_MLmsbOwhKo0/SSu1nPlCbtI/AAAAAAAAAOI/X8DvoOhYOAA/s1600-h/Gv+1+1.bmp

Lo Schema che potete vedere nel link di cui sopra, vuole evidenziare alcuni aspetti fondamentali del prologo giovanneo, il quale trova un preciso collegamento nelle parole iniziali della Bibbia, con le quali Mosè scelse di descrivere l’inizio della creazione, dello spazio-tempo, e del popolo di Dio del quale poi narra tutte le vicende nell’intero libro. Intanto però, in Genesi 1:1, si esprime con quelle parole dalle quali poi Giovanni prende spunto : “In principio Dio creò il cielo e la terra”.
Giovanni inizia il suo Vangelo (1:1) partendo proprio da quello stesso “principio”, ma presentando ciò che era ancor prima del tempo, sin dall’eternità. Attraverso le sue parole introduttive, è come se dicesse: “Ciò che adesso vi racconterò, servirà affinchè sappiate chi era la Parola prima ancora che prendesse la forma di un uomo”.

In principio era la Parola
La Parola era con il Dio
La Parola era Dio

Con le tre espressioni succitate, Giovanni ci presenta tre verità fondamentali relative alla Parola:

1). Che la Parola ESISTEVA prima ancora del “principio” creativo di Gn 1:1;
2). Che la Parola era DISTINTA da Dio;
3). Che la Parola era DIVINA.

Giovanni presenta la Parola come l’Artefice della creazione narrata in Genesi 1:1, infatti attesta che “Tutte le cose son venute all’esistenza per mezzo di lui, e senza di lui neppure una cosa è venuta all’esistenza” (Gv 1:3). (vedi anche la narrazione fatta in Pr 8:22-31 e Colossesi 1:15-17)
La materia e lo spazio-tempo furono portate all’esistenza fuori da quell’eternità concepita come tale dal punto di vista dell'uomo, considerato che, sia il Creatore Onnipotente che la Parola, esistevano già da prima che il mondo fosse. Dal punto di vista dell'uomo, la Parola è quindi "eterna", in quanto esisteva da tempi di lunga durata, ed essa stessa è all’origine della vita, permettendo l’esistenza delle cose che esistono: “per mezzo di lui era vita, e la vita era la luce degli uomini” (Gv 1:4). La Parola, avendo vita in sé, (Gv 14:6) diede la vita, divenendo fonte di vita. Il legame che poi fa Giovanni tra la vita e la luce, trova un chiaro collegamento con i luminari della creazione descritta nella Genesi: in questo caso però, egli interpone Cristo come vera luce per gli uomini. (Gv 1:9; 8:12; 9:5; 12:46)
L’apostolo Paolo riprende questo punto con le parole scritte nella sua prima lettera ai Corinti (8:6): “Effettivamente c’è per noi un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi per lui; e c’è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose e noi per mezzo di lui”.

C’è dunque “un solo Dio” = il Padre
E “un solo Signore” = il Figlio

Dio attraverso Gesù ha voluto relazionarsi con l’uomo, e vuole essere presente nella vita dell’uomo. (Mt 1:23)E’ per tale ragione che la Parola, benché fosse “Dio” o “divina”, in quanto generata dal solo vero Dio, ed “eterna”, in quanto esisteva già da prima che fosse dato origine al “principio”, lasciò la sua divinità e la sua eternità (Fil 2:6-8) per divenire in tutto e per tutto simile a noi (Ebr 2:17), meno che nell’imperfezione (Ebr 4:15), vista la sua origine per diretto intervento dello Spirito santo del solo e Onnipotente Dio.

biblista [SM=g7545]

barnabino

00martedì 25 novembre 2008 15:31

Interessante...

[SM=g7562]

Shalom

Barnaba1977

00martedì 25 novembre 2008 16:02

Molto interessante. Già un po' di tempo fa ho fatto una considerazione simile. In effetti la natura del tessuto spaziotemporale rimane perloppiù un mistero a noi poveri mortali, rendendo del tutto inopportuni certi punti di vista che vogliono incasellare nel sapere umano la realtà divina, come quelli di alcuni filosofi.

Luciano_59

00martedì 25 novembre 2008 17:16

Re:

biblista, 25/11/2008 9.34
In principio era la Parola
La Parola era con il Dio
La Parola era Dio

Con le tre espressioni succitate, Giovanni ci presenta tre verità fondamentali relative alla Parola:

1). Che la Parola ESISTEVA prima ancora del “principio” creativo di Gn 1:1;
2). Che la Parola era DISTINTA da Dio;
3). Che la Parola era DIVINA.

Se non è riferito al principio della creazione in Genesi, a quale
principio si riferisce?

Non credo si possa equiparare; Parola era Dio = Parola era divina.
Le due frasi, in sè, hanno significati ben diversi.

Giovanni presenta la Parola come l’Artefice della creazione narrata in Genesi 1:1, infatti attesta che “Tutte le cose son venute all’esistenza per mezzo di lui, e senza di lui neppure una cosa è venuta all’esistenza” (Gv 1:3). (vedi anche la narrazione fatta in Pr 8:22-31 e Colossesi 1:15-17)
La materia e lo spazio-tempo furono portate all’esistenza fuori da quell’eternità concepita come tale dal punto di vista dell'uomo, considerato che, sia il Creatore Onnipotente che la Parola, esistevano già da prima che il mondo fosse. Dal punto di vista dell'uomo, la Parola è quindi "eterna", in quanto esisteva da tempi di lunga durata, ed essa stessa è all’origine della vita, permettendo l’esistenza delle cose che esistono: “per mezzo di lui era vita, e la vita era la luce degli uomini” (Gv 1:4). La Parola, avendo vita in sé, (Gv 14:6) diede la vita, divenendo fonte di vita. Il legame che poi fa Giovanni tra la vita e la luce, trova un chiaro collegamento con i luminari della creazione descritta nella Genesi: in questo caso però, egli interpone Cristo come vera luce per gli uomini. (Gv 1:9; 8:12; 9:5; 12:46)
L’apostolo Paolo riprende questo punto con le parole scritte nella sua prima lettera ai Corinti (8:6): “Effettivamente c’è per noi un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi per lui; e c’è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose e noi per mezzo di lui”.

I paralleli che stai prospettando, mi sembrano un pò una forzatura
per far "quadrare il cerchio".
Una tale opinione dovrebbe avere il conforto delle prove.
In Genesi, durante il racconto creativo, l'unica volta in cui Dio
parla al plurale, riferendosi ai fautori della creazione, è al
capitolo 1 versetto 26: nei restanti si legge sempre al singolare.
Ciao.

admintdg1

00martedì 25 novembre 2008 18:23

biblista

00martedì 25 novembre 2008 19:42

Re: Re:

Luciano_59, 25/11/2008 17.16:

Se non è riferito al principio della creazione in Genesi, a quale
principio si riferisce?

Non credo si possa equiparare; Parola era Dio = Parola era divina.
Le due frasi, in sè, hanno significati ben diversi.

1) Credo che sia lo schema che la spiegazione, siano piuttosto chiari: il "principio" di Gv 1:1 è lo stesso principio di Gn 1:1.
Mentre Mosè in Genesi parte dal principio della creazione spostandosi verso la storia del popolo di Israele, Giovanni parte dallo stesso principio, ma andando indietro nel tempo, verso l'eternità, quell'eternità nella quale vive ed esiste Dio e nella quale venne all'esistenza il suo diletto Figlio (la Parola).

2) In questa parte della scrittura, troviamo che l’articolo determinativo “ho” (il) non è usato davanti al theos riferito al Logos (la Parola), a differenza della prima parte del versetto, e del versetto successivo, che antepone l’articolo determinativo “ho” al theos, dov’è riferito al Padre. Secondo alcuni esperti di greco, come Ray Summers e William Barclay, la funzione che ha l’articolo, nella grammatica greca, è quella di identificare. Quando perciò l’articolo viene usato con una costruzione, la cosa enfatizzata è una ‘identità’; quando l’articolo non viene usato, come in questo caso, ciò che viene enfatizzato è una qualità o caratteristica, ha più il carattere di un aggettivo che quello di un nome.
Gesù è Dio in quanto ‘essere divino’, di ‘natura divina’, proprio come un bambino, generato dal proprio padre, è ‘uomo’, in quanto ‘essere umano’. Proprio per questa ragione, alcune versioni rendono l’espressione ‘La Parola era Dio’ con: ‘era divina’ o ‘ era un dio’, ‘era come Dio’.
il gesuita John L. McKenzie, parlando del ‘theos’ attribuito alla Parola, spiega che era Dio nel senso che: «la parola era un essere divino».(MCKENZIE - Dizionario Biblico, pag. 251)

Saluti/ biblista [SM=g7566]

Jon Konneri

00martedì 25 novembre 2008 20:06

Re:

biblista, 25/11/2008 9.34:
http://4.bp.blogspot.com/_MLmsbOwhKo0/SSu1nPlCbtI/AAAAAAAAAOI/X8DvoOhYOAA/s1600-h/Gv+1+1.bmp

Lo Schema che potete vedere nel link di cui sopra, vuole evidenziare alcuni aspetti fondamentali del prologo giovanneo, il quale trova un preciso collegamento nelle parole iniziali della Bibbia, con le quali Mosè scelse di descrivere l’inizio della creazione, dello spazio-tempo, e del popolo di Dio del quale poi narra tutte le vicende nell’intero libro. Intanto però, in Genesi 1:1, si esprime con quelle parole dalle quali poi Giovanni prende spunto : “In principio Dio creò il cielo e la terra”.
Giovanni inizia il suo Vangelo (1:1) partendo proprio da quello stesso “principio”, ma presentando ciò che era ancor prima del tempo, sin dall’eternità. Attraverso le sue parole introduttive, è come se dicesse: “Ciò che adesso vi racconterò, servirà affinchè sappiate chi era la Parola prima ancora che prendesse la forma di un uomo”.

In principio era la Parola
La Parola era con il Dio
La Parola era Dio

Con le tre espressioni succitate, Giovanni ci presenta tre verità fondamentali relative alla Parola:

1). Che la Parola ESISTEVA prima ancora del “principio” creativo di Gn 1:1;
2). Che la Parola era DISTINTA da Dio;
3). Che la Parola era DIVINA.

Giovanni presenta la Parola come l’Artefice della creazione narrata in Genesi 1:1, infatti attesta che “Tutte le cose son venute all’esistenza per mezzo di lui, e senza di lui neppure una cosa è venuta all’esistenza” (Gv 1:3). (vedi anche la narrazione fatta in Pr 8:22-31 e Colossesi 1:15-17)
La materia e lo spazio-tempo furono portate all’esistenza fuori da quell’eternità concepita come tale dal punto di vista dell'uomo, considerato che, sia il Creatore Onnipotente che la Parola, esistevano già da prima che il mondo fosse. Dal punto di vista dell'uomo, la Parola è quindi "eterna", in quanto esisteva da tempi di lunga durata, ed essa stessa è all’origine della vita, permettendo l’esistenza delle cose che esistono: “per mezzo di lui era vita, e la vita era la luce degli uomini” (Gv 1:4). La Parola, avendo vita in sé, (Gv 14:6) diede la vita, divenendo fonte di vita. Il legame che poi fa Giovanni tra la vita e la luce, trova un chiaro collegamento con i luminari della creazione descritta nella Genesi: in questo caso però, egli interpone Cristo come vera luce per gli uomini. (Gv 1:9; 8:12; 9:5; 12:46)
L’apostolo Paolo riprende questo punto con le parole scritte nella sua prima lettera ai Corinti (8:6): “Effettivamente c’è per noi un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi per lui; e c’è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose e noi per mezzo di lui”.

C’è dunque “un solo Dio” = il Padre
E “un solo Signore” = il Figlio

Dio attraverso Gesù ha voluto relazionarsi con l’uomo, e vuole essere presente nella vita dell’uomo. (Mt 1:23)E’ per tale ragione che la Parola, benché fosse “Dio” o “divina”, in quanto generata dal solo vero Dio, ed “eterna”, in quanto esisteva già da prima che fosse dato origine al “principio”, lasciò la sua divinità e la sua eternità (Fil 2:6-8) per divenire in tutto e per tutto simile a noi (Ebr 2:17), meno che nell’imperfezione (Ebr 4:15), vista la sua origine per diretto intervento dello Spirito santo del solo e Onnipotente Dio.

biblista

Prima di giungere a delle conclusioni devi continuare a le leggere
(((Egli era in principio presso Dio:
3tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
esiste.))))
Significa che per mezzo del verbo e stato fatto tutto come è scritto

®@ffstef@n

00martedì 25 novembre 2008 20:49

Tutto è possibile a chi crede

"Se avrete fede quanta un granello di senape,
direte alla montagna:
spostati da qui e buttati in mare.... ed essa si sposterà".

jon se non ci è riuscito nessun papa-vero, tu puoi farcela [SM=g8047]

biblista

00martedì 25 novembre 2008 21:09

Re: Re:

Jon Konneri, 25/11/2008 20.06:

Prima di giungere a delle conclusioni devi continuare a le leggere
(((Egli era in principio presso Dio:
3tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
esiste.))))
Significa che per mezzo del verbo e stato fatto tutto come è scritto

Scusa, ma sai leggere senza indossare gli occhiali del pregiudizio, i quali non ti consentono di leggere correttamente?
Perchè obietti ciò che ho scritto?... Non dico forse la stessa cosa che hai detto tu? [SM=g8143]

Nota infatti le parti del mio testo che ti evidenzio di seguito:

...Giovanni presenta la Parola come l’Artefice della creazione narrata in Genesi 1:1, infatti attesta che “Tutte le cose son venute all’esistenza per mezzo di lui, e senza di lui neppure una cosa è venuta all’esistenza” (Gv 1:3). (vedi anche la narrazione fatta in Pr 8:22-31 e Colossesi 1:15-17)

...Dal punto di vista dell'uomo, la Parola è quindi "eterna", in quanto esisteva da tempi di lunga durata, ed essa stessa è all’origine della vita, permettendo l’esistenza delle cose che esistono: “per mezzo di lui era vita, e la vita era la luce degli uomini” (Gv 1:4). La Parola, avendo vita in sé, (Gv 14:6) diede la vita, divenendo fonte di vita.

...c’è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose e noi per mezzo di lui”.

®@ffstef@n

00martedì 25 novembre 2008 21:27

biblista non te la prendere

se jon non trova scritto paro paro cio che gli viene insegnato nel catechismo della chiesa cattolica è tentato anche a mettere in discussione la stessa bibbia... vedi i 10 comandamenti conto i 9 del catechismo [SM=x1408403]

jwfelix

00martedì 25 novembre 2008 21:47

Re: Re:

Jon Konneri, 25/11/2008 20.06:

Prima di giungere a delle conclusioni devi continuare a le leggere
(((Egli era in principio presso Dio:
3tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
esiste.))))
Significa che per mezzo del verbo e stato fatto tutto come è scritto

"Secondo l'inno primitivo…il Logos era stato creato da Dio e, dunque, non era Dio…Era il primo nell'ordine delle creature". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pag. 155)
Giovanni scrivendo questo versetto usò la preposizione "", la qualeè riferita a Cristo come intermediario nella creazione. (Vedi 1 Corinti 8:6 e Colossesi 1:16) Infatti, Origene ebbe a dire che "se tutte le cose furono fatte, come anche in questo passo, attraverso [] il Logos, allora non furono fatte dal [] Logos, ma da uno più forte e più grande di Lui. E chi altro potrebbe essere questo se non il Padre?" (Origen's Commentary on John, ANF 10, book 2, chap. 6, p. 328.)
Un manuale, conferma ciò: "Gesù non era l'assoluto, indipendente creatore, ma piuttosto l'agente intermedio nella creazione". (A Manual Grammar of the Greek New Testament by H. E. Dana and Julius R. Mantey. MACMILLAN PUBLISHING CO., INC. – New York, pagina 102) Si veda pure pagina 162 (2).
Dello stesso parere è anche un altro autore, il quale afferma che "La Parola non è l'autore della creazione (i.e., il Creatore) ma l'agente della creazione. Questa agenzia o strumentalità è espressa in greco dalla preposizione dia, meglio tradotta in inglese con "attraverso". – (The Complete Guide to BIBLE VERSIONS (1991) PhilipW. Comfort, pag. 111)

dom@

00martedì 25 novembre 2008 22:05

"jon Konneri, 25/11/2008 20.06:
Prima di giungere a delle conclusioni devi continuare a le leggere
(((Egli era in principio presso Dio:
3tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
esiste.))))
Significa che per mezzo del verbo e stato fatto tutto come è scritto

jon dimmi chi e' questo carattere in Proverbi 8:22 a 36,

22 Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività,
prima di ogni sua opera, fin d'allora.
23 Dall'eternità sono stata costituita,
fin dal principio, dagli inizi della terra.
24 Quando non esistevano gli abissi, io fui generata;
quando ancora non vi erano le sorgenti cariche d'acqua;
25 prima che fossero fissate le basi dei monti,
prima delle colline, io sono stata generata.
26 Quando ancora non aveva fatto la terra e i campi,
né le prime zolle del mondo;
27 quando egli fissava i cieli, io ero là;
quando tracciava un cerchio sull'abisso;
28 quando condensava le nubi in alto,
quando fissava le sorgenti dell'abisso;
29 quando stabiliva al mare i suoi limiti,
sicché le acque non ne oltrepassassero la spiaggia;
quando disponeva le fondamenta della terra,
30 allora io ero con lui come architetto
ed ero la sua delizia ogni giorno,
dilettandomi davanti a lui in ogni istante;
31 dilettandomi sul globo terrestre,
ponendo le mie delizie tra i figli dell'uomo.
32 Ora, figli, ascoltatemi:
beati quelli che seguono le mie vie!
33 Ascoltate l'esortazione e siate saggi,
non trascuratela!
34 Beato l'uomo che mi ascolta,
vegliando ogni giorno alle mie porte,
per custodire attentamente la soglia.
35 Infatti, chi trova me trova la vita,
e ottiene favore dal Signore;
36 ma chi pecca contro di me, danneggia se stesso;
quanti mi odiano amano la morte».

HYUNDAY1982

00mercoledì 26 novembre 2008 14:19

Re: Re:

Jon Konneri, 25/11/2008 20.06:

Prima di giungere a delle conclusioni devi continuare a le leggere
(((Egli era in principio presso Dio:
3tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
esiste.))))
Significa che per mezzo del verbo e stato fatto tutto come è scritto

Tu dici
Prima di giungere a delle conclusioni devi continuare a le leggere, ma perchè tu non lo fai con il contesto biblico?

Proverbi 8:30 allora io ero con lui come architettoed ero la sua delizia ogni giorno,
dilettandomi davanti a lui in ogni istante;

dom@

00mercoledì 26 novembre 2008 18:01

Per jon Konneri, e poly

Poverbi 8:30 allora io ero con lui come architetto

Chi famoso "LUI" o "l'architetto"? [SM=g6276]

Jon Konneri

00mercoledì 26 novembre 2008 22:31

Re:

dom@, 25/11/2008 22.05:
"jon Konneri, 25/11/2008 20.06:
Prima di giungere a delle conclusioni devi continuare a le leggere
(((Egli era in principio presso Dio:
3tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
esiste.))))
Significa che per mezzo del verbo e stato fatto tutto come è scritto

jon dimmi chi e' questo carattere in Proverbi 8:22 a 36,

22 Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività,
prima di ogni sua opera, fin d'allora.
23 Dall'eternità sono stata costituita,
fin dal principio, dagli inizi della terra.
24 Quando non esistevano gli abissi, io fui generata;
quando ancora non vi erano le sorgenti cariche d'acqua;
25 prima che fossero fissate le basi dei monti,
prima delle colline, io sono stata generata.
26 Quando ancora non aveva fatto la terra e i campi,
né le prime zolle del mondo;
27 quando egli fissava i cieli, io ero là;
quando tracciava un cerchio sull'abisso;
28 quando condensava le nubi in alto,
quando fissava le sorgenti dell'abisso;
29 quando stabiliva al mare i suoi limiti,
sicché le acque non ne oltrepassassero la spiaggia;
quando disponeva le fondamenta della terra,
30 allora io ero con lui come architetto
ed ero la sua delizia ogni giorno,
dilettandomi davanti a lui in ogni istante;
31 dilettandomi sul globo terrestre,
ponendo le mie delizie tra i figli dell'uomo.
32 Ora, figli, ascoltatemi:
beati quelli che seguono le mie vie!
33 Ascoltate l'esortazione e siate saggi,
non trascuratela!
34 Beato l'uomo che mi ascolta,
vegliando ogni giorno alle mie porte,
per custodire attentamente la soglia.
35 Infatti, chi trova me trova la vita,
e ottiene favore dal Signore;
36 ma chi pecca contro di me, danneggia se stesso;
quanti mi odiano amano la morte».

Dom ma questa è la sapienza non si tratta di Gesù , questo brano e lo spirito di sapienza che parla è fu generata secondo la creazione di Dio

jwfelix

00mercoledì 26 novembre 2008 22:42

Re: Re:

Jon Konneri, 26/11/2008 22.31:

Dom ma questa è la sapienza non si tratta di Gesù , questo brano e lo spirito di sapienza che parla è fu generata secondo la creazione di Dio

Secondo Tertulliano, e non solo secondo lui, "la Sapienza di Dio è indicata come frutto di una nascita e di una creazione: affinché noi, all'infuori di Dio solo, non credessimo all'esistenza di qualcosa di innato e di increato…il Verbo di Dio è nato". (Contro Ermogene © 2002, Città Nuova Editrice; pagg. 79, 80)
Qui Gesù è descritto come essere creato da Dio. Si, la traduzione CEI dà il giusto valore alla parola ebraica. Oltre a ciò, il contesto fa capire che si deve rendere "produsse" o "creò", poiché i versetti 24 e 25 del capitolo 8 di Proverbi affermano che la Sapienza fu "data alla luce con dolori di parto" (TNM) o "concepita" (CON) o "partorita" (NVB).
La stessa parola greca usata nella traduzione greca dei LXX in Proverbi 8:22 è pure usata in Ezechiele 28:13 a proposito di Satana, dove nella parte finale di questo versetto è detto: "nel giorno in cui fosti creato ()". (CEI)
Altre traduzioni dicono: mi creò (EP'70 – GA); mi formò (LU); m'a donne l'être (CT – VB).
Altri traduttori dicono che è "la più antica delle sue opere" (BO); "the first" (TH – MO – RSV – NRSV – TEV – BE – CJB – MARG – LEE – REB); "the first of his creations" (LAM); "the first, the basic – before he did anything else" (THE MESSAGE).
Altri ancora dicono che "in Prv 8...la sapienza assume chiaramente i tratti di una persona…è <<l'inizio dell'attività>> di Dio (v. 22), cioè la primizia, la prima opera realizzata da Dio…Il posto occupato qui dalla sapienza sarà attribuito a Cristo nel NT". (La Bibbia [] PIEMME © 1995 – EDIZIONI PIEMME Spa)

"La Sapienza è qui concepita come una creatura di Jahveh". (La Bibbia – Gli agiografi (1923) G. Luzzi; Ediz. Sansoni, Firenze)

"Sapienza…primo frutto della creazione divina, immagine e modello secondo cui Dio ha creato tutte le altre cose…viene rivelata la sua origine". (I Proverbi della Bibbia (1995) Sabina Moser)

"La Sapienza si presenta...come la prima creazione di Dio". (FS)

"La sapienza, creatura privilegiata di Dio 8,22-31. Creata prima di ogni altra creatura…Una volta creata come primizia, la sapienza non resterà inattiva". (Commento della Bibbia Liturgica (1994) Ediz. San Paolo)

"…la prima delle opere di Dio…". (NVB)

"La sapienza viene personificata e presentata come prima creatura di Dio…e culmina nella persona di Gesù…". – CEI 2008

"In Pr 8…la sapienza è la prima delle creature di Dio". (Il Vangelo di Giovanni a cura di Klaus Wengst (2005) Editrice Queriniana; pag. 34)

Tutti questi commenti rendono evidente una cosa: "Che Gesù è stato creato". Notate infine le seguenti parole del contesto di Proverbi 8:22-35.

22 Il Signore mi ha creato…prima di ogni sua opera
23 sono stata costituita, fin dal principio, dagli inizi
24 io fui generata
25 io sono stata generata
27 quando egli fissava i cieli, io ero là
28 quando condensava le nubi in alto
29 quando stabiliva al mare i suoi limiti
30 allora io ero con lui come architetto ed ero la sua delizia ogni giorno, dilettandomi davanti a lui
35 Infatti, chi trova me trova la vita, e ottiene favore dal Signore;

Come può essere Dio uno che è stato creato dal Signore, che è la sua prima opera, che è stato costituito dall'inizio, che è stato generato, che era con lui quando Egli fissava i cieli, condensava le nubi, stabiliva i limiti al mare, era con lui come architetto, era la sua delizia e che chi trova lui ottiene favore dal Signore?
"Cristo è l'immagine dell'invisibile Dio, il primo nato di tutta la crea-zione; Dio lo creò prima di tutto (come Sapienza: cf. Prov. 8:22-31)…". – Nelson's Bible Commentary; F.C. Grant, Union Theological Seminary. (1962) New York, Thomas Nelson & Sons; Vol. 7
"Questa descrizione significa che Gesù…fu il primo essere creato (cf Prov 8.22f; Philo, Qu in Gen., IV, 97)…". – From Jewish Prophet to Gentile God: The Origins and Development of NT Christology (1991) P. M. Casey; pag. 115
[SM=g11399]

dom@

00mercoledì 26 novembre 2008 23:09

Re: Re:

Jon Konneri, 11/26/2008 10:31 PM:

Dom ma questa è la sapienza non si tratta di Gesù , questo brano e lo spirito di sapienza che parla è fu generata secondo la creazione di Dio

Vedi jon, "sapienza"e una parola, Come lo e' la "saggezza" "bonda" Sono parole, E poi un "architetto" e' un essere "ingegnoso".

Questo architetto era con "LUI" chi e' questo LUI? [SM=g8019]

Luciano_59

00giovedì 27 novembre 2008 09:36

Non credo che quello che Konneri afferma, riguardo ai versetti di
Proverbi, sia poi così sbagliato.
Io non sono uno studioso della Bibbia come voi, ma da quello che
leggo all'inizio di Proverbi, mi sembra chiaro che Salomone sta
scrivendo della sapienza, in quanto tale.
D'altronde, Salomone non era forse famoso per la sua sapienza e
saggezza?
Non chiedeva forse sapienza a Dio?
Non riteneva la sapienza uno dei più grandi tesori?
In un contesto del genere, ritengo plausibile che i versetti citati
siano riferiti alla sapienza in quanto tale e non a Gesù.
D'altro canto, non mi risulta che il corpo direttivo, abbia mai
ricevuto intendimento da Dio, per comprendere i versetti di Proverbi come voi li state considerando.
Ciao.

admintdg1

00giovedì 27 novembre 2008 11:40

Re:

Luciano_59, 27/11/2008 9.36:
Non credo che quello che Konneri afferma, riguardo ai versetti di
Proverbi, sia poi così sbagliato.
Io non sono uno studioso della Bibbia come voi, ma da quello che
leggo all'inizio di Proverbi, mi sembra chiaro che Salomone sta
scrivendo della sapienza, in quanto tale.
D'altronde, Salomone non era forse famoso per la sua sapienza e
saggezza?
Non chiedeva forse sapienza a Dio?
Non riteneva la sapienza uno dei più grandi tesori?
In un contesto del genere, ritengo plausibile che i versetti citati
siano riferiti alla sapienza in quanto tale e non a Gesù.
D'altro canto, non mi risulta che il corpo direttivo, abbia mai
ricevuto intendimento da Dio, per comprendere i versetti di Proverbi come voi li state considerando.
Ciao.

Ma leggi solo i post che ti interessano?
jwfelix ha riportato diversi studiosi non TdG che dicono che la sapienza di Proverbi è Cristo

Luciano_59

00giovedì 27 novembre 2008 18:25

Re: Re:

admintdg1, 27/11/2008 11.40:

jwfelix ha riportato diversi studiosi non TdG che dicono che la sapienza di Proverbi è Cristo

...Probabilmente ci sono altri studiosi (...anche tdg...) che invece
non arrivano a questa conclusione.
Prova a far presente questa conclusione al tuo corpo direttivo, visto
che il corpo direttivo stesso non è allineato sulle "certezze" di
questi studiosi.
Ma ricordati che il corpo direttivo è lo "schiavo fedele e discreto",
a cui lo spirito di Dio dà intendimento e discernimento.
...Se la sapienza di Proverbi non l'hanno capita loro...
Ciao.

dom@

00giovedì 27 novembre 2008 18:43

Re:

Luciano_59, 11/27/2008 9:36 AM:
Non credo che quello che Konneri afferma, riguardo ai versetti di
Proverbi, sia poi così sbagliato.
Io non sono uno studioso della Bibbia come voi, ma da quello che
leggo all'inizio di Proverbi, mi sembra chiaro che Salomone sta
scrivendo della sapienza, in quanto tale.
D'altronde, Salomone non era forse famoso per la sua sapienza e
saggezza?
Non chiedeva forse sapienza a Dio?
Non riteneva la sapienza uno dei più grandi tesori?
In un contesto del genere, ritengo plausibile che i versetti citati
siano riferiti alla sapienza in quanto tale e non a Gesù.
D'altro canto, non mi risulta che il corpo direttivo, abbia mai
ricevuto intendimento da Dio, per comprendere i versetti di Proverbi come voi li state considerando.
Ciao.

E CHI E' "LUI" che inpiegava "l'architetto [SM=g6113]

biblista

00giovedì 27 novembre 2008 19:05

Re: Re: Re:

Luciano_59, 27/11/2008 18.25:
admintdg1, 27/11/2008 11.40:

jwfelix ha riportato diversi studiosi non TdG che dicono che la sapienza di Proverbi è Cristo

...Probabilmente ci sono altri studiosi (...anche tdg...) che invece
non arrivano a questa conclusione.
Prova a far presente questa conclusione al tuo corpo direttivo, visto
che il corpo direttivo stesso non è allineato sulle "certezze" di
questi studiosi.
Ma ricordati che il corpo direttivo è lo "schiavo fedele e discreto",
a cui lo spirito di Dio dà intendimento e discernimento.
...Se la sapienza di Proverbi non l'hanno capita loro...
Ciao.

Ti pregherei di non essere polemico: in questo thread non si sta parlando di corpo direttivo nè di schiavo fedele e discreto, nè del loro parere o punto di vista.
Si sta esaminando uno studio (quello posto all'inizio del thread) e ciascuno è invitato a dire la propria opinione, sulla base delle conoscenze scritturistiche. Ragionare insieme, non significa andare nè contro nè a favore dello SFD e del CD.
Se la ragione dei tuoi interventi è polemizzare, evita di intervenire, grazie! [SM=x1408440]

biblista

00giovedì 27 novembre 2008 19:12

Re: Re: Re:

Luciano_59, 27/11/2008 18.25:
admintdg1, 27/11/2008 11.40:

jwfelix ha riportato diversi studiosi non TdG che dicono che la sapienza di Proverbi è Cristo

Ma ricordati che il corpo direttivo è lo "schiavo fedele e discreto",
a cui lo spirito di Dio dà intendimento e discernimento.
...Se la sapienza di Proverbi non l'hanno capita loro...
Ciao.

Non capisco poi perchè sostieni che il CD dei tdG non è dell'avviso che la sapienza di Proverbi sia riferita a Cristo!
Ti faccio notare una risposta che il CD dà in una torre di guardia:
W 15/09/2006, pagg. 16-19, nello sviluppare i Punti Notevoli del libro biblico di Proverbi dice:
8:30: Chi è l’“artefice”? La sapienza personificata si definisce un artefice. Oltre a essere un accorgimento letterario per spiegare le caratteristiche della sapienza, questa personificazione si riferisce in senso figurato a Gesù Cristo, il Figlio primogenito di Dio, nella sua esistenza preumana. Molto tempo prima di nascere sulla terra quale uomo ‘fu prodotto come il principio della via di Dio’. (Proverbi 8:22) In qualità di “artefice” collaborò attivamente con il Padre alla creazione di tutte le cose. — Colossesi 1:15-17.

Mi spieghi, dnq, perchè sostieni che il CD la pensi diversamente?

barnabino

00giovedì 27 novembre 2008 22:56

Caro Luciano

Prova a far presente questa conclusione al tuo corpo direttivo, visto che il corpo direttivo stesso non è allineato sulle "certezze" di
questi studiosi

Potremmo evitare polemiche inutili e OT (sport preferito del 99% dei nostri oppositori per altro) e fare discussioni finalmente costruttive?

Non tutti gli studiosi identificano Gesù con la Sapianza di Proverbi 8, ma è certo che la maggior parte di cristiani della congregazione primitiva accettasse questa identificazione. Il CD qui non centra nulla, stiamo parlando di Teologia Biblica e non di polemiche di bassa lega. Comprì?

Ora, potresti spiegarci il tuo pensiero o quello di studiosi che puoi citare liberamente?

Shalom

Luciano_59

00giovedì 27 novembre 2008 23:57

Re: Re: Re: Re:

biblista, 27/11/2008 19.05:

Ti pregherei di non essere polemico: in questo thread non si sta parlando di corpo direttivo nè di schiavo fedele e discreto, nè del loro parere o punto di vista.
Si sta esaminando uno studio (quello posto all'inizio del thread) e ciascuno è invitato a dire la propria opinione, sulla base delle conoscenze scritturistiche. Ragionare insieme, non significa andare nè contro nè a favore dello SFD e del CD.
Se la ragione dei tuoi interventi è polemizzare, evita di intervenire, grazie!

Rispondo a te e contemporaneamente anche a Barnabino.
Non è mia intenzione essere polemico; non fa parte del mio carattere.
Non sono molto diplomatico nelle risposte o nelle domande; sono
abituato ad essere pratico e pragmatico e probabilmente ciò può
generare fraintendimenti.
Se volessi essere polemico, allora dovrei tirare in ballo certe facili
ironie, che qualcuno di voi usa, nelle risposte nei confronti di
qualche utente.
Questo, tanto per chiarire, anche per il futuro.
Ciao.

barnabino

00venerdì 28 novembre 2008 00:01

sono abituato ad essere pratico e pragmatico e probabilmente ciò può generare fraintendimenti

Allora vedi di entrare in tema, cosa c'entra il CD con l'argomento che stiamo discutendo liberamente? Perché non porti il tuo contributo su di esso, per chiarire punti che ti sembrano oscuri?

[SM=g8152]

Luciano_59

00venerdì 28 novembre 2008 00:10

Re: Re: Re: Re:

biblista, 27/11/2008 19.12:

Non capisco poi perchè sostieni che il CD dei tdG non è dell'avviso che la sapienza di Proverbi sia riferita a Cristo!
Ti faccio notare una risposta che il CD dà in una torre di guardia:
W 15/09/2006, pagg. 16-19, nello sviluppare i Punti Notevoli del libro biblico di Proverbi dice:
8:30: Chi è l’“artefice”? La sapienza personificata si definisce un artefice. Oltre a essere un accorgimento letterario per spiegare le caratteristiche della sapienza, questa personificazione si riferisce in senso figurato a Gesù Cristo, il Figlio primogenito di Dio, nella sua esistenza preumana. Molto tempo prima di nascere sulla terra quale uomo ‘fu prodotto come il principio della via di Dio’. (Proverbi 8:22) In qualità di “artefice” collaborò attivamente con il Padre alla creazione di tutte le cose. — Colossesi 1:15-17.

Mi spieghi, dnq, perchè sostieni che il CD la pensi diversamente?

Nel vostro libro "Perspicacia" viene trattato anche il libro di
Proverbi. Viene spiegato il significato di quel libro e non c'è
nessun accenno riconducibile alle considerazioni fatte da te.
Anche "perspicacia" è scritto dal CD.
D'altronde, come ti avevo già detto, in Genesi, durante la creazione
si fa riferimento ad un singolo, tranne che in un versetto in cui si
usa il plurale, per poi tornare subito dopo al singolare.

...Senza polemica ehh.
Ciao.

biblista

00venerdì 28 novembre 2008 10:28

Re: Re: Re: Re: Re:

Luciano_59, 28/11/2008 0.10:

Nel vostro libro "Perspicacia" viene trattato anche il libro di
Proverbi. Viene spiegato il significato di quel libro e non c'è
nessun accenno riconducibile alle considerazioni fatte da te.
Anche "perspicacia" è scritto dal CD.
D'altronde, come ti avevo già detto, in Genesi, durante la creazione
si fa riferimento ad un singolo, tranne che in un versetto in cui si
usa il plurale, per poi tornare subito dopo al singolare.

...Senza polemica ehh.
Ciao.

Scusa, ma che stai a dì? Impara a fare le ricerche, quando ti prendi il carico di sollevare una critica. Se hai il Perspicacia, non devi cercare alla voce Proverbi, perchè lì ti parla del libro biblico, del suo scrittore, del periodo e del contesto in cui fu scritto, e magari dà un accenno superficiale al suo contenuto.
Visto che si tratta di identificare la "sapienza" di Proverbi, l'esponente che devi consultare è per l'appunto: "sapienza".
Alla voce "sapienza" (vol.2, p.876-882) infatti, nota cosa si legge:

Infine, dopo oltre 4.000 anni, la sapienza di quel sacro segreto fu rivelata in Gesù Cristo (Col 1:26-28), per mezzo del quale Dio si propose “un’amministrazione al pieno limite dei tempi fissati, cioè radunare di nuovo tutte le cose nel Cristo, le cose nei cieli e le cose sulla terra”. (Ef 1:8-11) Furono rivelati il provvedimento del riscatto preso da Dio per la salvezza del genere umano ubbidiente e il suo proposito di istituire un Regno retto dal Figlio suo e in grado di porre fine a ogni malvagità. Poiché il grandioso proposito di Dio si basa e si impernia sul Figlio, Cristo Gesù, questi “è divenuto per noi [cristiani] sapienza di Dio”. (1Co 1:30) “Attentamente occultati in lui sono tutti i tesori della sapienza e della conoscenza”. (Col 2:3) Solo per mezzo di lui e avendo fede in lui, il “principale Agente della vita” costituito da Dio, si possono avere salvezza e vita. (At 3:15; Gv 14:6; 2Tm 3:15) Non è dunque vera sapienza quella che non rispetta Gesù Cristo, che non basa solidamente il giudizio e le decisioni sul proposito di Dio rivelato in lui. — Vedi GESÙ CRISTO (Il suo ruolo vitale nel proposito di Dio).

Se poi segui il riferimento, e vai a consultare l'esponente "Gesù Cristo", (vol 1, pagg 1060-1080) nota cosa scopri:

Sapienza personificata. Ciò che viene detto della Parola nelle Scritture corrisponde senz’altro alla descrizione fatta in Proverbi 8:22-31. Qui la sapienza è personificata, rappresentata come se fosse in grado di parlare e agire. (Pr 8:1) Secondo molti scrittori dei primi secoli della nostra era che si professavano cristiani questo brano si riferisce simbolicamente al Figlio di Dio nella sua condizione preumana. Tenuto conto dei versetti già considerati, non si può negare che Geova “produsse” il Figlio “come il principio della sua via, la prima delle sue imprese di molto tempo fa”, e che durante la creazione della terra il Figlio era “accanto a [Geova] come un artefice”, come si legge in questi versetti di Proverbi. È vero che in ebraico la parola resa “sapienza” è sempre femminile. Questo vale anche se la sapienza è personificata e quindi ciò non esclude che possa essere usata figurativamente per rappresentare il Figlio primogenito di Dio. Anche il sostantivo greco per “amore” nella frase “Dio è amore” (1Gv 4:8) è femminile, ma ciò non rende femminile Dio. Salomone, il principale scrittore di Proverbi (Pr 1:1), applicò a sé il titolo di qohèleth (“congregatore”; Ec 1:1) e anche questo termine è di genere femminile.

La sapienza si manifesta solo se viene espressa in qualche modo. La sapienza stessa di Dio fu espressa nella creazione (Pr 3:19, 20) ma per mezzo del Figlio. (Cfr. 1Co 8:6). E anche il sapiente proposito di Dio riguardo all’umanità si riassume nel Figlio, Gesù Cristo, ed è reso manifesto per mezzo suo. Infatti l’apostolo poté dire che Cristo rappresenta la “potenza di Dio e sapienza di Dio” e che Cristo Gesù “è divenuto per noi sapienza di Dio, e giustizia e santificazione e liberazione mediante riscatto”. — 1Co 1:24, 30; cfr. 1Co 2:7, 8; Pr 8:1, 10, 18-21.

Il fatto che il CD si riferisca al punto di vista di alcuni studiosi, e ne sostiene l'attendibilità, ciò dimostra che il concetto: Sapienza=Gesù, è pienamente sposato dal CD e da tutti i tdG.

Saluti

Luciano_59

00sabato 29 novembre 2008 19:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

biblista, 28/11/2008 10.28:

Infine, dopo oltre 4.000 anni, la sapienza di quel sacro segreto fu rivelata in Gesù Cristo

Se leggi alcune righe precedenti, vedi che la "sapienza nascosta" di
Dio è un "sacro segreto" e questo "sacro segreto" è "il modo sapiente
di porre fine alla ribellione in Eden".
A me sembra chiaro che questa sapienza, rivelata in Gesù, altro non
è che il modo di redimere l'umanità assegnato a Gesù.
Non vedo paralleli "sapienza = Gesù".

Tenuto conto dei versetti già considerati, non si può negare che Geova “produsse” il Figlio “come il principio della sua via, la prima delle sue imprese di molto tempo fa”, e che durante la creazione della terra il Figlio era “accanto a [Geova] come un artefice

Prova a spiegarmi:
"durante la creazione della terra il Figlio era accanto a [Geova]
come un artefice".
Cosa significa?
Era solo uno spettatore, oppure aveva anche un ruolo attivo?
E se aveva un ruolo attivo, cosa ha compiuto materialmente?
Ti ricordo, ancora, che in Genesi si parla di "Dio che crea", al
singolare.
Ciao.

biblista

00sabato 29 novembre 2008 21:12

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Luciano_59, 29/11/2008 19.18:

Prova a spiegarmi:
"durante la creazione della terra il Figlio era accanto a [Geova]
come un artefice".
Cosa significa?
Era solo uno spettatore, oppure aveva anche un ruolo attivo?
E se aveva un ruolo attivo, cosa ha compiuto materialmente?
Ti ricordo, ancora, che in Genesi si parla di "Dio che crea", al
singolare.
Ciao.

Geova è amore (1 Gv 4:8)
Il suo sconfinato e irresistibile amore, l'ha indotto a creare.
La prima delle sue 'opere' creative fu un Figlio, La Parola (il Logos). Nella Bibbia è testimoniata la presenza del Figlio accanto al Padre, durante la creazione. (Gv 1:1-3; Col 1:15,16; Prov 8:22)
In Genesi si dice che è Dio che "crea", poichè Egli è Colui che ha creato la materia. Nonostante il "creatore" sia il Padre, fonte della vita, Genesi non dice che durante la creazione Dio fosse solo. Nota infatti queste testimonianze.(Gn 1:26= 'facciamo l'uomo a nostra immagine'; Gn 3:22 = 'l'uomo è divenuto come uno di noi').
Il ruolo di Gesù non era quello di spettatore, ma aveva di certo un ruolo attivo. (1 Cor 8:6; Rom 11:36; At 17:28)
La Bibbia non scende nei particolari circa l'attività di Gesù nella creazione, ma essendo l'Architetto di Dio, quale sapienza personificata dice: “Ero colui del quale Geova specialmente si deliziava di giorno in giorno”, osserva Proverbi 8:30, e aggiunge: “Allietandomi io dinanzi a lui in ogni tempo”.

Se vuoi capire bene quanto sopra, ti incoraggio a leggere tutte le scritture.

Shalom