Grazie uisp

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romeo 68
00Thursday, December 4, 2008 5:31 PM
am. Capanne
Per avere programmato ( unici in a1) avendo il campo disponibile tre partite di fila fuori casa senza interpellarci. Grazie Uisp perchè quando succede qualcosa vi impegnate a capiare come si sono verificati i fatti, grazie uisp che continuate a mandare a arbitrare certi personaggi che vivono di protagonismo senza prendere mai provvedimenti. Grazie perchè in santacrocese Capanne avete preso in considerazone solo la dichiarazione di una persona, che a fine gara buttando benzina sul fuoco si rifiutava di stringere la mano ai giocatori del Capanne, tenendo un atteggiamento provocatorio a chi chiedeva spiegazioni su certi episodi accaduti in campo, e se non bastasse al momento di ritirare le note è stato minacciato il dirigente. Sabato questo personaggio continua a essere nei campi di calcio. Grazie al nome di una scietà amatori Capanne che dal 1975 partecipa ai campionati uisp con i giocatori del paese e del comune di appartenenza. Tutto questo con passione ( senza che giri un euro) facendo capire che si gioca per divertirsi.. anche incazzandosi se le cose non sono giuste ma comportandosi sempre da persone serie. Grazie a nome dei dirigenti (non c'era riuscito nessuno fino a ora) per averci fatto passare la voglia,l'entusiasmo e la passione. Per tutte queste cose grazie uisp. AMATORI CALCIO CAPANNE
antifenomeni
00Thursday, December 4, 2008 5:39 PM
Sfogo sincero che può essere giusto o meno ma comunque commovente.
@Al@
00Thursday, December 4, 2008 5:43 PM
per ROMEO68
premesso che hai tutta la mia solidarietà per quanto successo (anche se vista la situazione mi permetto di dirti che "non avete ben interpretato" quel momento).... ti dico: dov'è la novità? Ci sono squadre, giocatori e dirigenti che negli anni hanno vissuto questo tipo di situazioni senza che nessuno, o quasi, abbia mosso un dito (magari anche giustamente) visto che non era stato "toccato in prima persona".... ad oggi l'unico rimedio (non che poi siano tutte "rose e fiori") è quello di cambiare comitato o fare la FIGC.

MONELLE
00Thursday, December 4, 2008 6:01 PM
re::GRAZIE UISP
non avendo assistito alla partita non posso dire niente su quanto sia accaduto. purtroppo le decisioni su squalifiche o altro, non vengono prese dalla uisp ma da un avvocato che proprio non c'entra niente, che in base al referto arbitrare emette le sentenze. per esprienza quando l'arbitro ha scritto il referto (e questo avviene negli spogliatoio a fine partita) difficilmente qualcuno puo' dire la sua. se poi vogliamo discutere sull'eccesso di protagonismo di alcuni arbitri o sulla professionalita' o capacita' dei nostri arbitri, be' questa e' una discussione lunga. di certo ho visto una mano molto pesante che francamente ritengo eccessiva.
@Al@
00Thursday, December 4, 2008 6:04 PM
per Monelle
"....purtroppo le decisioni su squalifiche o altro, non vengono prese dalla uisp ma da un avvocato che proprio non c'entra niente...."

Lasciamo perdere dai retta....

[SM=g27816] [SM=g27816] [SM=g27816]

Romaiano
00Thursday, December 4, 2008 6:07 PM
Re: am. Capanne
romeo 68, 04/12/2008 17.31:

Per avere programmato ( unici in a1) avendo il campo disponibile tre partite di fila fuori casa senza interpellarci. Grazie Uisp perchè quando succede qualcosa vi impegnate a capiare come si sono verificati i fatti, grazie uisp che continuate a mandare a arbitrare certi personaggi che vivono di protagonismo senza prendere mai provvedimenti. Grazie perchè in santacrocese Capanne avete preso in considerazone solo la dichiarazione di una persona, che a fine gara buttando benzina sul fuoco si rifiutava di stringere la mano ai giocatori del Capanne, tenendo un atteggiamento provocatorio a chi chiedeva spiegazioni su certi episodi accaduti in campo, e se non bastasse al momento di ritirare le note è stato minacciato il dirigente. Sabato questo personaggio continua a essere nei campi di calcio. Grazie al nome di una scietà amatori Capanne che dal 1975 partecipa ai campionati uisp con i giocatori del paese e del comune di appartenenza. Tutto questo con passione ( senza che giri un euro) facendo capire che si gioca per divertirsi.. anche incazzandosi se le cose non sono giuste ma comportandosi sempre da persone serie. Grazie a nome dei dirigenti (non c'era riuscito nessuno fino a ora) per averci fatto passare la voglia,l'entusiasmo e la passione. Per tutte queste cose grazie uisp. AMATORI CALCIO CAPANNE




Ci siamo passati anche noi recentemente.Una polemica....come mai nessuno ieri sera alla riunione di ieri,quando hanno detto che le squadre sono sempre meno per colpa dei soldi,non ha fatto notare che non sono solo quelli i problemi?Non c'ero e me ne pento, ma il nostro delegato è stato tra i pochi a provare a farsi sentire
@Al@
00Thursday, December 4, 2008 6:12 PM
per Romaiano
vuoi dirmi che è stato veramente detto "....quando hanno detto che le squadre sono sempre meno per colpa dei soldi...." queste parole???? ti prego dimmi che hai capito male....

Romaiano
00Thursday, December 4, 2008 6:40 PM
Re: per Romaiano
@Al@, 04/12/2008 18.12:

vuoi dirmi che è stato veramente detto "....quando hanno detto che le squadre sono sempre meno per colpa dei soldi...." queste parole???? ti prego dimmi che hai capito male....





No Al,non fraintendermi, intendevano i costi di gestione del campionato,iscrizione, multe ecc...non gli aperitivi....che poi sono davvero uno dei problemi.
Mi è stato riportato dal nostro incaricato.Altro problema enorme secondo loro era il reperire dirigenti....
schioppo
00Thursday, December 4, 2008 6:43 PM
Re: Re: per Romaiano
Romaiano, 04/12/2008 18.40:




No Al,non fraintendermi, intendevano i costi di gestione del campionato,iscrizione, multe ecc...non gli aperitivi....che poi sono davvero uno dei problemi.
Mi è stato riportato dal nostro incaricato.Altro problema enorme secondo loro era il reperire dirigenti....




stiamo ritornando agli amatori con la A maiuscola!
Odeon
00Thursday, December 4, 2008 6:53 PM
Si rivole il GIORMA!!!!!!!!!

schioppo
00Thursday, December 4, 2008 7:03 PM
Re:
Odeon, 04/12/2008 18.53:

Si rivole il GIORMA!!!!!!!!!





?????
aspite
00Thursday, December 4, 2008 7:06 PM
[SM=g27832] [SM=g27833] [SM=g27834] [SM=g27835] [SM=g27836] [SM=g27837] [SM=g27838] MA NIETE LEVANDO AL CASO..PRIM DELLA SANTACROCESE ERAVATE A 80 PUNTI IN COPPA DISCIPLINA..
NON SARà COLPA DELL'ALBITRO DI SABATO ANCHE SE CI HA MESSO DEL SUO!!!
IL FATTO è CHE L'ANNO SCORSO VI ANDAVANO TUTTE BENE ( GIUSTAMENTE) MA QUEST ANNO AVETE TROVATO SQUADRE EQUILIBRATE E NON FACENDO SEMPRE RISULTATO SI ACCENDE IL NERVOSISMO IN VOI...
DATEMI RETTA FATE UNA BELLA RIUNIONE GIOCATORI E SOCIETA' E CERCATE DI CALMARE LA SITUAZIONE !"!! TANTO FARE POLEMICA COSI NON CAMBIANO LE COSE,ANZI LE PEGGIORATE!!! [SM=g27811] [SM=g27812] [SM=g27813] [SM=g27814] [SM=g27815] [SM=g27816] [SM=g27817] [SM=g27818] [SM=g27819] [SM=g27820] [SM=g27821] [SM=g27822] [SM=g27823] [SM=g27824] [SM=g27825] [SM=g27826] [SM=g27827] [SM=g27828] [SM=g27829] [SM=g27830]
romeo68
00Thursday, December 4, 2008 7:19 PM
bravo ospite prima di giocare con la santacrocese 38 punti c.d informati prima di fare commenti
yes
00Thursday, December 4, 2008 8:08 PM
Re: per Monelle
[POSTQUOTE][QUOTE:88966421=@Al@, 04/12/2008 18.04]"....purtroppo le decisioni su squalifiche o altro, non vengono prese dalla uisp ma da un avvocato che proprio non c'entra niente...."

Lasciamo perdere dai retta....

[SM=g27816] [SM=g27816] [SM=g27816]

[/QUOTE][/POSTQUOTE]


Stra-cuoto Al.. terzietà ed equilibrio nella gestione della disciplina? Magari...!! [SM=g27816]
D74
00Thursday, December 4, 2008 11:27 PM
Premetto che non gioco nel girone cuoio da 2 anni,ma vedo che le squadre sono sempre meno e lo sono perchè si sono stufate di non vedere mai una parità di "trattamento" tra certe squadre ed altre(non riguardo ad un unica partita).Di arbitri che si sentono Dio,gli amatori non ne hanno bisogno.Anche perchè gli unici che(sulla carta)hanno un "fisso" a partita sono loro e questo fa sì che il loro comportamento debba essere molto più professionale e non arrogante come certi personaggi che non si capisce CHI GLI PAR D'ESSE?!? [SM=g27812] [SM=g27812] [SM=g27812] [SM=g27812] [SM=g27812]
P.S:Comunque non vi preoccupate tra qualche anno (se non cambia niente)farete come nel rugby ma invecie del "6 nazioni" fate il "6 frazioni".
Tudo
00Friday, December 5, 2008 8:32 AM
Re: per Monelle
[POSTQUOTE][QUOTE:88966421=@Al@, 04/12/2008 18.04]"....purtroppo le decisioni su squalifiche o altro, non vengono prese dalla uisp ma da un avvocato che proprio non c'entra niente...."

Lasciamo perdere dai retta....

[SM=g27816] [SM=g27816] [SM=g27816]

[/QUOTE][/POSTQUOTE]

Ti posso confermare che chi prende le decisioni lo fa sulla base di quanto c'é scritto sul referto... non é che il Giudice puo' venire tutti i sabati e domeniche a vedere le partite per rendersi conto con i propri occhi e farsi un'opinione personale sui fatti di modo da interpretare al meglio ciò che scrive il Direttore di Gara.
E ti posso assicurare che chi prende le decisioni é completamente al di sopra delle parti non essendo un soggetto coinvolto direttamente nelle dinamiche Uisp/società che, a quello che dite voi, condizionerebbero non poco... (mah..)

poi, scusate se mi permetto: sapete che certi arbitri sono "particolari"... allora perché abboccare come pesci in una vasca?
mi spiego meglio: se la strada é asciutta, guido tranquillo e fo' quello che mi pare (anche andare un po' più veloce). se quando parto so' già che c'é il ghiaccio, sto attento da subito, moooolto attento e da subito...

é inutile che chi dovrebbe "comandare" i propri giocatori (vedi l'allenatore), sia il primo a cadere nelle provocazioni e trascinare la propria squadra in un vortice di nervosismo assolutamente controproducente... é sintomo di pochissima inteligenza (calcistica, in primis...... ...ma anche un po' personale, se permettete)..

é inutile contestare gli arbitri.. non l'avete ancora capito??
bisogna cercare di rendergli la vita un po' più facile evitando tutte le volte di fare confusione...

d'altronde la bravura degli arbitri é proporzionale a quella dei giocatori: ricordatevi che siamo sempre negli AMATORI!!!
Altrimenti, se ci riuscite, vi fate tesserare dalla Roma, così la domenica trovate Morganti o Trefoloni..

questa é la mia umile (e credo anche costruttiva) opinione...

occhio che il giochino si rompe..

Ciao a tutti e divertitevi invece di fare sempre polemica. Ricordate che é un gioco.


@Al@
00Friday, December 5, 2008 9:08 AM
per TUDO
1) le decisioni, e mi riferisco ai casi un pò più particolari (non agli espulsi per doppia ammonizione....) dovrebbero venire presi da una commissione formata sì da un giudice sportivo ma anche da altre persone che dovrebbero essere neutri e sopra le parti....

2) sul discorso "arbitri particolari": posso anche essere d'accordo con quello che dici ma possibile che loro sia sempre infallibili? Che le loro decisioni siano sempre intoccabili (non parlo di tutti gli arbitri e nemmeno di certe decisioni su rigori, fuorigioco ecc. ecc.)??? Perchè caro tudo ho l'impressione che tu abbia la memoria un pò corto visto che proprio nella passata stagione a qualcuno hanno imposto di "scrivere certe cose" con il risultato di farlo smettere di arbitrare mentre ad altri è concesso tutto.... di infallibili ce n'era solo uno, per chi ci crede, vissuto milioni di anni fa....

3) se il giochino si rompe io dico che il problema non sarebbe certo per le squadre...

4) un saluto "al labronico" D74: CI PIEGANO MA NON CI SPEZZANO!!!!


schioppo
00Friday, December 5, 2008 10:57 AM
Re: per TUDO
@Al@, 05/12/2008 9.08:

1)

4) un saluto "al labronico" D74: CI PIEGANO MA NON CI SPEZZANO!!!!






labronico???????? [SM=g27825] [SM=g27825] [SM=g27825] [SM=g27825]
Tudo
00Friday, December 5, 2008 12:02 PM
Re: per TUDO
[POSTQUOTE][QUOTE:88983863=@Al@, 05/12/2008 9.08]1) le decisioni, e mi riferisco ai casi un pò più particolari (non agli espulsi per doppia ammonizione....) dovrebbero venire presi da una commissione formata sì da un giudice sportivo ma anche da altre persone che dovrebbero essere neutri e sopra le parti....

2) sul discorso "arbitri particolari": posso anche essere d'accordo con quello che dici ma possibile che loro sia sempre infallibili? Che le loro decisioni siano sempre intoccabili (non parlo di tutti gli arbitri e nemmeno di certe decisioni su rigori, fuorigioco ecc. ecc.)??? Perchè caro tudo ho l'impressione che tu abbia la memoria un pò corto visto che proprio nella passata stagione a qualcuno hanno imposto di "scrivere certe cose" con il risultato di farlo smettere di arbitrare mentre ad altri è concesso tutto.... [G]di infallibili ce n'era solo uno, per chi ci crede, vissuto milioni di anni fa....[/G]

3) se il giochino si rompe io dico che il problema non sarebbe certo per le squadre...

4) [G]un saluto "al labronico" D74: CI PIEGANO MA NON CI SPEZZANO!!!![/G]


[/QUOTE][/POSTQUOTE]

Ti rispondo con cognizione di causa, senza polemica ma col puro piacere della discussione civile quale l'hai impostata (e di questo ti ringrazio):

1) La decisione finale la prende sempre una persona sola.. quella é al di sopra delle parti e al di fuori di eventuali polemiche... la discussione avviene sempre all'interno della commissione ma la decisione la prende uno solo (SOPRATTUTTO nei casi particolari e più gravi)

2)Discorso arbitri.... nessuno ha mai detto che gli arbitri sono infallibili, anzi ho detto proprio il contrario! Siamo negli amatori, e come é giusto che ci siano giocatori che a porta vuota la tirano in fallo laterale, é anche normale che ci siano arbitri leggermente più fallaci... l'importante é che si riconosca che sia i giocatori, sia gli arbitri, ciascuno nei propri limiti (c'é sempre chi é più bravo e chi meno), ce la mettono sempre tutta per divertirsi e fare quello che fanno con soddisfazione... non ce lo ordina mica il dottore di alzarsi la domenica mattina per giocare, no?
Per quanto riguarda qualcuno al quale hanno imposto qualcosa, ti pregherei di essere più preciso, così mi rinfresco la memoria!

3) se il giochino si rompe il problema sarebbe di tutti! ma soprattutto delle segretarie dell'uisp che di lavoro fanno solo quello e di stipendio hanno solo quello [SM=g27823] .. penso che gli altri, direttivo e giocatori, hanno tutti un altro lavoro, fanno questo solo come divertimento e come divertimento dovrebbe passare tutti i sabati e domeniche...

Poi... fra l'altro... c'é sempre un secondo grado di giudizio al quale appellarsi se si ritengono le decisioni ingiuste.. basta non mettersi anticipatamente dalla parte del torto con proteste plateali e violente! poi.. se pensate che anche il secondo grado é avariato, andate alla UISP nazionale... poi, se pensate che ci sia una gigantesca cospirazione a livello nazionale contro qualche squadra UISP cuoio, allora rivolgetevi alla CIA, al MOSSAD o, che ne so.... ad OBAMA (bin laden intendo!) [SM=g27823] [SM=g27823]

Ciao
@Al@
00Friday, December 5, 2008 12:43 PM
tudo, ti risponderei anche con cognizione di causa ma....

1) che la decisione la prende uno solo ci credi altro che te.... soprattutto se a fare certe pressioni sono certe persone

2) il discorso arbitri, e te l'ho scritto e forse non hai letto bene, non era riferito al fattore puramente tecnico della direzione di gara.... ti dice nulla cerbaie-castelfranco dell'anno scorso???? mi sembra strano visto che dici di conoscere le cose

3) cosa c'entrano le segretarie della uisp??? guarda che non c'è certo solo il calcio (che è solamente la cosa che interessa a noi) da mandare avanti.... anzi....

4) te ci sei mai andato al secondo grado? prova ad andarci con un referto che "non dice il vero".... e qui mi chiudo....

Per Schioppo: D74 è un noto tifoso del livorno o che un lo sai????


[SM=g27811]


Romaiano
00Friday, December 5, 2008 1:08 PM
Re: Re: per TUDO
Tudo, 05/12/2008 12.02:



, allora rivolgetevi alla CIA, al MOSSAD o, che ne so.... ad OBAMA (bin laden intendo!) [SM=g27823] [SM=g27823]

Ciao




Onde evitare incidenti diplomatici con gli U.s.a. ti faccio notare che Bin Laden si chiama Osama... [SM=g27828]
Tanto per sdrammatizzare...cmq quoto Al in tutto e per tutto
tudo
00Friday, December 5, 2008 3:18 PM
Re: Re: Re: per TUDO
[POSTQUOTE][QUOTE:88991580=Romaiano, 05/12/2008 13.08]


Onde evitare incidenti diplomatici con gli U.s.a. ti faccio notare che Bin Laden si chiama Osama... [SM=g27828]
Tanto per sdrammatizzare...cmq quoto Al in tutto e per tutto[/QUOTE][/POSTQUOTE]

MIo lapsus, scusa!! Mi scuso anche con i servizi segreti che sicuramente staranno monitorando questa discussione [SM=g27828]
[SM=g27823] [SM=g27823] [SM=g27823]

@AL
che le decisioni le prende uno solo non solo ci credo, ma lo so anche con certezza, e pressioni non gliele fa nessuno [SM=g27823]

per le segretarie, la mia era solo una battuta... il calcio occupa una grossa fetta della uisp cuoio ma lo so anche io che non é tutto...

hai ragione se parli di referto che non dice il vero... ma io non ho mai sentito di un arbitro che scrive che uno l'ha mandato a quel paese senza che questo gli abbia mai rivolto la parola... non nego che qualche arbitro possa calcare un po' la mano nei referti, e ti assicuro che, nei limiti del possibile, se ne tiene sempre conto... ma da qua ad inventarsi di sana pianta le cose credo proprio di no!!
Vedrai, se non gli dici niente all'arbitro o ti rivolgi a lui in modo civile (come dovrebbe sempre essere) nessun arbitro si inventa le cose... sarebbe come se un giocatore al calcio d'inizio parte ed entra a gamba tesa a far male ad un avversario senza motivo... ma se l'avversario lo provoca tutta la partita e lo offende e gli rompe le scatole... appena ha l'occasione penso che qualcosa gli fa.. giusto?

@Al@
00Friday, December 5, 2008 3:26 PM
tudo parlare con te di questo argomento è come parlare di fica con dolce e gabbana.... con tutto il rispetto..... ti saluto!



p.s. ringrazio yes e romaiano per l'appoggio così come è giusto che ognuno abbia la propria opinione ci mancherebbe... ma hai sbagliato persona






tudo
00Friday, December 5, 2008 3:34 PM
Re:
[POSTQUOTE][QUOTE:88996872=@Al@, 05/12/2008 15.26]tudo parlare con te di questo argomento è come parlare di fica con dolce e gabbana.... con tutto il rispetto..... ti saluto!



p.s. ringrazio yes e romaiano per l'appoggio così come è giusto che ognuno abbia la propria opinione ci mancherebbe... ma hai sbagliato persona






[/QUOTE][/POSTQUOTE]

peccato... mi sembrava potesse essere una discussione costruttiva...
per lo meno per farti imparare anche il punto di vista dal di dentro...

ma se sei più duro del marmo di carrara, non é colpa mia...
con tutto il rispetto, eh!

ah, ancora non l'avessi capito (e allora saresti da ricovero), io non ho un'opinione, ho una certezza...

ciao!


@Al@
00Friday, December 5, 2008 3:37 PM
tranquilli che al ricovero sarei in buona compagnia....

ah... non hai risposto sul discorso cerbaie-castelfranco che non ricordavi....

Amaranto
00Friday, December 5, 2008 3:41 PM
Intanto cominciamo a dire nomi e cognomi degli arbitri che "fanno come gli pare, in particolare con i referti"
Per il resto ho visto Le Capanne 1 volta ed anche in quell'episodio rimasero qualcuno in meno......con un arbitro serio sarebbero finiti in due o tre, ma quando arbitra il piccinino con nasone, le regole e regolamenti sono un'optional e quindi bisogna saper accettare le sue decisioni.
Cerbaie - Castelfranco per rinfrescare la memoria a AL ma sopratutto a tudo che sembra sapere tutto ma poi non si ricorda......
Cerrai, si dimenticò di scrivere quanto era accaduto agli spogliatoi, ma era sua abitudine: finita la pratita finisce tutto. Rimangono le ammonizioni e le espulsioni, il resto è solo storia.
Il Presidente Uisp che era presente e vide quanto accaduto richiese all'arbitro di cambiare il referto ed inserire l'aggressione ricevuta da alcuni importanti dirigenti che lo stesso Presidente riconobbe nei cartellini delle Cerbaie. Visto che l'arbitro si dimise per non dover litigare con nessuno di loro fu chiesto alla "giunta disciplinare dove decide un avvocato al di sopra delle parti ma alle squalifiche (secondo me) provvede il segretario che non sa mai nulla ma poi sa sempre tutto" di provvedere d'ufficio. A quanto sembra il Presidente si sentì rispondere che in mancanza di referto la "giunta" [SM=g27816] non può operare per precisi limiti regolamentari.
Così si accordarono per una minima squalifica ad un dirigente mentre altri per un vaffanculo o un caarello all'arbitro si prendono sei/sette giornate perché "dirigenti della squadra...riconosciuti.. dal....offendevano......)
Mi sembra che questo episodio unito al falso cartellino capitato in mano al Castelfranco senza che nessuno sia stato deferito abbiano portato il Castelfranco al pensiero di cessare la propria attività ed in seguito a trasferirsi a Pontedere.
Dove ci sono arbitri "pazzeschi" (per il 1° Livello), ma uguali per tutti, non come nel cuoio.
@Al@
00Friday, December 5, 2008 3:44 PM
per amaranto
solo per precisare che a me la memoria non la devi rinfrescare....

[SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828]

o forse sì visto che sono da ricovero....


[SM=g27816]



p.s. per rivedere amaranto "ci vuole la sana polemica"...

[SM=g27830]







Amaranto
00Friday, December 5, 2008 3:47 PM
Porca miseria, c'ho proprio indovinato. L'intervento di sopra l'ho scritto prima di leggere la replica di tudo.
Al quale consiglio comunque la clinica tra Ardenza e Montenero: molto solatia a e si vede bene il mare. Ci si va io (perchè torno sulla terra dei bisnonni e del babbo (Antignano), Al (cui viene consigliato) tudo perché credo che ne abbia proprio bisogno, e naturalemente Schioppo, così fa prima ad arrivare al mare di Quercianella...............magari la bicicletta gliela presta Amaranto [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828]
@Al@
00Friday, December 5, 2008 3:51 PM
amaranto sei il n°1!!!!!!!
a parte che visto che "sono più duro del marmo di carrara" sarebbe meglio qualche posticino più vicino alle 5 terre....


[SM=g27830]

schioppo
00Friday, December 5, 2008 4:02 PM
Re:
@Al@, 05/12/2008 12.43:



Per Schioppo: D74 è un noto tifoso del livorno o che un lo sai????


[SM=g27811]






sarà ma se è quell D74 che conosco io mi sa di Pisano! [SM=g27828]
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