Geova o Cristo?

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Giuseppe

00domenica 17 marzo 2024 12:27

Buongiorno, perché la Tnm preferisce usare Geova in 1 Corinzi 10:9?

Altre traduzione italiane hanno Cristo.

M71

00domenica 17 marzo 2024 15:07

Giuseppe:
Buongiorno, perché la Tnm preferisce usare Geova in 1 Corinzi 10:9?
Altre traduzione italiane hanno Cristo.

Perché quella della TNM è una lezione perfettamente lecita e in linea a quelle fatta da altri traduttori, tra cui il testo greco di Westcott e Hort (1881) o il testo greco dalla Tyndale House di Cambridge (2017) con ton Kỳrion.

E siccome Paolo si sta rifacendo all'episodio di Numeri 21:5, 6 che descrive Israele mentre “parlava contro Dio e Mosè”, e יְהוָ֜ה “mandò [...] fra gli israeliti serpenti velenosi”, non ci sono dubbi che il Dio che gli israeliti misero alla prova fosse YHWH, cioè Geova in italiano.

Certamente quel Dio non poteva essere Cristo.

jwfelix

00domenica 17 marzo 2024 16:31

Il biblista Chouraqui rende il passo così. Quindi come vedi non solo la TNM attua questa scelta

jwfelix

00domenica 17 marzo 2024 16:39

Questa è una citazione di Numeri 21:5, 6 dove si parla di Geova e non di Cristo. Per questo motivo è più corretta la traduzione "Geova" che "Cristo".
Troviamo delle varianti in parecchi antichi manoscritti, i quali rimandano sia a "Signore" che a "Cristo" che a "Dio".

Come si può arrivare ad affermare che fu "Cristo" ad essere stato tentato nella circostanza descritta da Paolo riferita all'avvenimento di Numeri 21:5, 6 dato che è noto che non poté essere Cristo Gesù il soggetto di tentazione?
Sia la CEI che la NR traducendo "Signore" sembrano riconoscere implicitamente che la lezione originale non sia "Cristo" e che ci troviamo di fronte ad una variante del Nuovo Testamento. Anche la TNM riconosce questo e perciò traduce con "Geova" in quanto l'avvenimento a cui Paolo si riferisce di Numeri riporta il Tetragramma.
Ad ogni modo, sembra evidente che "Cristo" non sia affatto la lezione originale.

silvio.51

00lunedì 18 marzo 2024 14:13

Re:

Giuseppe, 17/03/2024 12:27:
Buongiorno, perché la Tnm preferisce usare Geova in 1 Corinzi 10:9?

Altre traduzione italiane hanno Cristo.

Buongiorno Giuseppe, come afferma il famoso biblista Charles Barrett: " la variante molto ben documentata, Cristo, ha buone probabilità di essere originale, dal momento che il termine Signore potrebbe essere una correzione di Cristo, in quanto ritenuto più
adatto a un passo vetero-testamentario". - La prima lettera ai Corinzi, ed.EDB, p.281.

Anche il più esaustivo commentario italiano di 1 Corinti afferma: "Questa lezione si fa preferire alle altre due («il Signore», «Dio») perché «lectio difficilior» ed esplicativa del loro sorgere. Osburn in particolare nota che Theon appare una tardiva correzione per conformare il testo ai LXX e che Kyrion si spiega per la difficoltà a comprendere che gli israeliti avessero potuto tentare Cristo". - La prima lettera ai Corinzi di Giuseppe Barbaglio, ed.EDB, nota a p.456.

Questo è il motivo per cui il più autorevole testo critico (Novum Testamentum Graece, 28 Edizione) usato per tradurre il NT nelle varie lingue opta per la variante "Cristo".

Termino con questa nota che spiega bene quanto sia ben documentata tale variante:
" Questa lezione è testimoniata nel manoscritto greco più antico, cioè il papiro Chester Beatty II (P 46), ma anche in un numero consistente di testimoni di diverse aree geografiche, vale a dire: i codici Claromontano , di Augia , di Borner , di Mosca, della Laura del monte Athos, vari minuscoli greci, il testo bizantino e la maggior parte dei lezionari nel Synaxarion e nel Menologion, molteplici manoscritti dell'Itala, delle versioni volgata, siriaca, copta, nonché Ireneo in Gallia (in traduzione latina), Efrem in Edessa, Clemente in Alessandria, Origene in Palestina e vari altri Padri della Chiesa. Non comprendendo il modo in cui gli antichi Israeliti nel deserto avessero potuto tentare Cristo, si è corretto il testo con due varianti. La prima, ricorrente nei codici Sinaitico, Vaticano, Efrem riscritto e Porfiriano, in qualche minuscolo, in vari manoscritti delle versioni siriaca, armena ed etiopica, nonché in alcuni Padri della Chiesa, ha preferito «Signore», applicabile non solo a Cristo, ma anche a Dio. La seconda, poco frequente (codice Alessandrino, minuscolo 81 ed Eutalio) - ha corretto Signore con l'univoco «Dio». In realtà questa allusione a Cristo è simile a quella del v. 4". - Prima lettera ai Corinti (Nuova versione della Bibbia dai testi antichi) di Franco Manzi, ed. San Paolo, pp.140-141.

M71

00lunedì 18 marzo 2024 15:00

Re: Re:

silvio.51, 18/03/2024 14:13:

Buongiorno Giuseppe, come afferma il famoso biblista Charles Barrett: " la variante molto ben documentata, Cristo, ha buone probabilità di essere originale, dal momento che il termine Signore potrebbe essere una correzione di Cristo, in quanto ritenuto più
adatto a un passo vetero-testamentario". - La prima lettera ai Corinzi, ed.EDB, p.281.

Anche il più esaustivo commentario italiano di 1 Corinti afferma: "Questa lezione si fa preferire alle altre due («il Signore», «Dio») perché «lectio difficilior» ed esplicativa del loro sorgere. Osburn in particolare nota che Theon appare una tardiva correzione per conformare il testo ai LXX e che Kyrion si spiega per la difficoltà a comprendere che gli israeliti avessero potuto tentare Cristo". - La prima lettera ai Corinzi di Giuseppe Barbaglio, ed.EDB, nota a p.456.

Questo è il motivo per cui il più autorevole testo critico (Novum Testamentum Graece, 28 Edizione) usato per tradurre il NT nelle varie lingue opta per la variante "Cristo".

Termino con questa nota che spiega bene quanto sia ben documentata tale variante:
" Questa lezione è testimoniata nel manoscritto greco più antico, cioè il papiro Chester Beatty II (P 46), ma anche in un numero consistente di testimoni di diverse aree geografiche, vale a dire: i codici Claromontano , di Augia , di Borner , di Mosca, della Laura del monte Athos, vari minuscoli greci, il testo bizantino e la maggior parte dei lezionari nel Synaxarion e nel Menologion, molteplici manoscritti dell'Itala, delle versioni volgata, siriaca, copta, nonché Ireneo in Gallia (in traduzione latina), Efrem in Edessa, Clemente in Alessandria, Origene in Palestina e vari altri Padri della Chiesa. Non comprendendo il modo in cui gli antichi Israeliti nel deserto avessero potuto tentare Cristo, si è corretto il testo con due varianti. La prima, ricorrente nei codici Sinaitico, Vaticano, Efrem riscritto e Porfiriano, in qualche minuscolo, in vari manoscritti delle versioni siriaca, armena ed etiopica, nonché in alcuni Padri della Chiesa, ha preferito «Signore», applicabile non solo a Cristo, ma anche a Dio. La seconda, poco frequente (codice Alessandrino, minuscolo 81 ed Eutalio) - ha corretto Signore con l'univoco «Dio». In realtà questa allusione a Cristo è simile a quella del v. 4". - Prima lettera ai Corinti (Nuova versione della Bibbia dai testi antichi) di Franco Manzi, ed. San Paolo, pp.140-141.

E tutto il ragionamento come la incastri con la citazione paolina di Numeri 21:5,6, visto che è di questo che stiamo parlando?
Hai forse a disposizione una Bibbia con un altrettanto ben documentato Cristo in Nu 21:5,6?

The Anchor Yale Bible—First Corinthians: A New Translation with Introduction and Commentary, a cura di Joseph A. Fitzmyer, Doubleday & Company, Inc., Garden City, NY, 2008, vol. 32, p. 386. Di 1 Corinti 10:9 questo commentario dice: “La maggioranza degli esegeti antichi preferiva la lezione kyrion [Signore] e lo intendeva, come nella LXX [Settanta], con il significato di ‘Yahweh’”.

The First Epistle of Paul the Apostle to the Corinthians, a cura di John Parry, Cambridge at the University Press, 1916, p. 147. A proposito di 1 Corinti 10:9 quest’opera afferma: “Non possiamo concludere che S. Paolo intendesse dire che gli israeliti ‘tentarono Cristo’ [...]. Nemmeno considerando il v. 4 verrebbe spontaneo dire che gli israeliti tentarono Cristo”.

“The Tetragram and the New Testament”, di George Howard, in Journal of Biblical Literature, Atlanta, GA, vol. 96, n. 1, 1977, p. 81. In questo articolo Howard fa il seguente commento riguardo a 1 Corinti 10:9: “Il passo allude a Num[eri] 21:5, 6, dove il TM [Testo Masoretico] dice che Yhwh mandò serpenti infuocati in mezzo al popolo. Sulla base di quanto è evidente dai documenti di Qumran, è possibile che qui nelle parole di Paolo ci fosse in origine il Tetragramma. Se è così, θεόν [theòn] e κύριον [kỳrion] sono molto probabilmente i primi termini con cui fu sostituito e Χριστόν [Christòn] un’interpretazione successiva di qualche scriba”.

A Critical and Exegetical Commentary on the First Epistle of St Paul to the Corinthians, di Archibald Robertson e Alfred Plummer, T & T Clark, Edimburgo, 1911, p. 206. Commentando 1 Corinti 10:9, quest’opera afferma: “Nel N.T. [Nuovo Testamento] ὁ Κύριος [ho Kỳrios] designa generalmente ‘il nostro Signore’, ma non è sempre così, e infatti qui designa quasi certamente Geova, come si deduce da Num[eri 21:4-9] e Sal[mo 78:18]”.

The Interpretation of St. Paul’s First and Second Epistles to the Corinthians, a cura di R.C.H. Lenski, Augsburg Publishing House, Minneapolis, MN, 1963, pp. 397, 399. Commentando 1 Corinti 10:7, quest’opera afferma: “Questa è una citazione dalla LXX [Settanta] di Eso[do] 32:6, dove viene descritto un caso di idolatria indiretta, cioè i festeggiamenti legati al vitello d’oro. Si trattava di un’immagine idolatrica anche se doveva rappresentare Geova. Paolo, comunque, pone l’accento sui festeggiamenti che erano del tutto simili al culto degli idoli. Con questo Paolo colpisce nel vivo i corinti, che in modo simile pensavano di poter mantenere il loro rapporto con Geova e al tempo stesso, usando come pretesto la propria libertà, mangiare, bere e divertirsi durante celebrazioni in onore di idoli”. In merito al versetto 9 Lenski aggiunge: “Mettere alla prova il Signore significa spingersi fino al limite per vedere se egli si manifesterà come Dio punendo quelli che lo mettono alla prova”.

ecc... ecc...

Angelo Serafino53

00lunedì 18 marzo 2024 19:33

fonte tinyurl.com/zxm8vfht

1 CORINTI 10:9 “Non mettiamo Geova alla prova”

RAGIONI: Qui molti manoscritti greci leggono ton Kỳrion (“il Signore”); alcuni manoscritti leggono ton Theòn [“(il) Dio”]. Ci sono poi alcuni manoscritti che leggono ton Christòn (“il Cristo”). Quest’ultima lezione è stata adottata nel testo greco di Nestle e Aland ed è stata seguita da diverse traduzioni bibliche moderne.

Tuttavia, non tutti i biblisti concordano sul fatto che “il Cristo” sia la lezione che corrisponde all’originale.

Ad esempio, il testo greco pubblicato da Westcott e Hort (1881) e il testo greco prodotto dalla Tyndale House di Cambridge (2017) usano ton Kỳrion nel testo principale. Visto il forte richiamo alle Scritture Ebraiche, si è portati a ritenere che in origine in questo versetto ci fosse il nome divino, e che in seguito sia stato sostituito dal titolo “Signore” o “il Cristo”.

Qui Paolo fa riferimento a occasioni in cui gli israeliti misero alla prova Geova Dio, come quelle menzionate in Esodo 16:2, 3; 17:2, 3, 7 e Numeri 14:22. Il verbo greco reso “mettere alla prova” (ekpeiràzo) è usato anche in Matteo 4:7 e Luca 4:12, dove Gesù cita Deuteronomio 6:16. In quel passo delle Scritture Ebraiche si legge: “Non dovete mettere Geova vostro Dio alla prova come faceste a Massa”. Il verbo greco reso “mettere alla prova” in 1 Corinti 10:9 compare anche nella resa della Settanta di Deuteronomio 6:16, versetto in cui nell’originale ebraico è presente il nome divino.

Quello che accadde a Massa è descritto in Esodo 17:1-7, dove si legge che Mosè chiese al popolo: “Perché continuate a mettere Geova alla prova?” Nell’ultima parte di 1 Corinti 10:9 Paolo aggiunge: “Come lo misero alla prova alcuni di loro, solo per essere uccisi dai serpenti”. Queste parole fanno riferimento all’avvenimento descritto in Numeri 21:5, 6, dove viene detto che il popolo “parlava contro Dio e Mosè” e che “Geova mandò [...] fra gli israeliti serpenti velenosi”. Paolo forse alludeva anche a Salmo 78:18, dove si dice che gli israeliti “sfidarono [lett. “misero alla prova”] Dio nel loro cuore”. Questi versetti mostrano chiaramente che è Dio colui che gli israeliti misero alla prova. Pertanto, il contesto e il forte richiamo alle Scritture Ebraiche forniscono valide ragioni per usare il nome divino nel testo principale.

continua
tinyurl.com/zxm8vfht

Giuseppe

00lunedì 18 marzo 2024 20:01

Re: Re:

silvio.51, 18/03/2024 14:13:

Buongiorno Giuseppe, come afferma il famoso biblista Charles Barrett: " la variante molto ben documentata, Cristo, ha buone probabilità di essere originale, dal momento che il termine Signore potrebbe essere una correzione di Cristo, in quanto ritenuto più
adatto a un passo vetero-testamentario". - La prima lettera ai Corinzi, ed.EDB, p.281.

Anche il più esaustivo commentario italiano di 1 Corinti afferma: "Questa lezione si fa preferire alle altre due («il Signore», «Dio») perché «lectio difficilior» ed esplicativa del loro sorgere. Osburn in particolare nota che Theon appare una tardiva correzione per conformare il testo ai LXX e che Kyrion si spiega per la difficoltà a comprendere che gli israeliti avessero potuto tentare Cristo". - La prima lettera ai Corinzi di Giuseppe Barbaglio, ed.EDB, nota a p.456.

Questo è il motivo per cui il più autorevole testo critico (Novum Testamentum Graece, 28 Edizione) usato per tradurre il NT nelle varie lingue opta per la variante "Cristo".

Termino con questa nota che spiega bene quanto sia ben documentata tale variante:
" Questa lezione è testimoniata nel manoscritto greco più antico, cioè il papiro Chester Beatty II (P 46), ma anche in un numero consistente di testimoni di diverse aree geografiche, vale a dire: i codici Claromontano , di Augia , di Borner , di Mosca, della Laura del monte Athos, vari minuscoli greci, il testo bizantino e la maggior parte dei lezionari nel Synaxarion e nel Menologion, molteplici manoscritti dell'Itala, delle versioni volgata, siriaca, copta, nonché Ireneo in Gallia (in traduzione latina), Efrem in Edessa, Clemente in Alessandria, Origene in Palestina e vari altri Padri della Chiesa. Non comprendendo il modo in cui gli antichi Israeliti nel deserto avessero potuto tentare Cristo, si è corretto il testo con due varianti. La prima, ricorrente nei codici Sinaitico, Vaticano, Efrem riscritto e Porfiriano, in qualche minuscolo, in vari manoscritti delle versioni siriaca, armena ed etiopica, nonché in alcuni Padri della Chiesa, ha preferito «Signore», applicabile non solo a Cristo, ma anche a Dio. La seconda, poco frequente (codice Alessandrino, minuscolo 81 ed Eutalio) - ha corretto Signore con l'univoco «Dio». In realtà questa allusione a Cristo è simile a quella del v. 4". - Prima lettera ai Corinti (Nuova versione della Bibbia dai testi antichi) di Franco Manzi, ed. San Paolo, pp.140-141.

Ciao, non sono il Giuseppe che ha fatto la domanda. Vorrei capire solamente se per te Geova è una sola persona, o tre.

Perché se in Numeri leggiamo Geova, e nella lettera ai Corinti Gesù, allora gli apostoli pensavano che fossero la stessa persona?

Poichè se facciamo che per la parola Dio si intende la natura di Dio , e non il ruolo da te scelto o rinnegato azzeccandoci o sbagliando attribuendolo a chi non ne ha i requisiti; in questo caso chi è tentato non è la sua natura, non avrebbe senso, ma la sua persona .

Personalmente mi stona non poco che ad essere tentato sia Gesù mediante una condotta idolatrica rispetto a una legge o comandamento di cui non ne è l'autore, ma è anch'egli subordinato, attribuendogli dei toni che non gli competono.

silvio.51

00lunedì 18 marzo 2024 21:02

Re: Re: Re:

Giuseppe , 18/03/2024 20:01:

Ciao, non sono il Giuseppe che ha fatto la domanda. Vorrei capire solamente se per te Geova è una sola persona, o tre.

Perché se in Numeri leggiamo Geova, e nella lettera ai Corinti Gesù, allora gli apostoli pensavano che fossero la stessa persona?

Poichè se facciamo che per la parola Dio si intende la natura di Dio , e non il ruolo da te scelto o rinnegato azzeccandoci o sbagliando attribuendolo a chi non ne ha i requisiti; in questo caso chi è tentato non è la sua natura, non avrebbe senso, ma la sua persona .

Personalmente mi stona non poco che ad essere tentato sia Gesù mediante una condotta idolatrica rispetto a una legge o comandamento di cui non ne è l'autore, ma è anch'egli subordinato, attribuendogli dei toni che non gli competono.

Ciao Giuseppe, mi sono limitato ad evidenziare quello che è attestato dalla critica testuale che ritiene la variante "Cristo" lectio difficilior e ben più documentata rispetto ad altre varianti.La tendenza dei biblisti è quella di affidare alla lezione più difficile una priorità testuale, una presenza che la renderebbe forma originaria rispetto al testo più comprensibile e quindi con il rischio di essere stata adattata nel corso del tempo dagli scribi o dai teologi. E comunque ben si addice al v.4 dello stesso capitolo.

Giuseppe

00lunedì 18 marzo 2024 21:58

Re: Re: Re: Re:

silvio.51, 18/03/2024 21:02:

Ciao Giuseppe, mi sono limitato ad evidenziare quello che è attestato dalla critica testuale che ritiene la variante "Cristo" lectio difficilior e ben più documentata rispetto ad altre varianti.La tendenza dei biblisti è quella di affidare alla lezione più difficile una priorità testuale, una presenza che la renderebbe forma originaria rispetto al testo più comprensibile e quindi con il rischio di essere stata adattata nel corso del tempo dagli scribi o dai teologi. E comunque ben si addice al v.4 dello stesso capitolo.

Grazie della risposta . Ma non potrei condividere la loro priorità, piuttosto l'Inverso , oltre che come tendenza.

Quando Geova dice ad Abramo : non mi hai rifiutato il tuo unico figlio, poi completa dicendo, adesso so che temi Dio; avrebbe dovuto o potuto dire: adesso so che mi temi , invece non lo fa , come mai? Qui per me l'angelo si ferma per rispetto del vero Dio, e l'angelo è sicuramente Gesù, e mi sembra che bada ben a non scavalcarne l'autorità . Perchè devi temere Dio, non Gesù.
Ci stona quel non tentate il Cristo, almeno dal mio punto di vista. Come dire temete Gesù.

Anche nel caso di Mosè Deuteronomio 9:10
Geova mi diede le due tavole di pietra, scritte con il dito di Dio

Sembra che si voglia fare uno stacco; perchè è stato l'angelo a dargliele magari a scriverle, ma il dito di Dio è una espressione che mi suggerisce oltre, cioè come diretta dalla sua volontà e non da quella dell'angelo, cioè Gesù. Conformemente allo spirito mostrato da lui nei vangeli

Angelo Serafino53

00lunedì 18 marzo 2024 22:40

Re: Re:

Termino con questa nota che spiega bene quanto sia ben documentata tale variante:
" Questa lezione è testimoniata nel manoscritto greco più antico, cioè il papiro Chester Beatty II (P 46), ma anche in un numero consistente di testimoni di diverse aree geografiche, vale a dire: i codici Claromontano , di Augia , di Borner , di Mosca, della Laura del monte Athos, vari minuscoli greci, il testo bizantino e la maggior parte dei lezionari nel Synaxarion e nel Menologion, molteplici manoscritti dell'Itala, delle versioni volgata, siriaca, copta, nonché Ireneo in Gallia (in traduzione latina), Efrem in Edessa, Clemente in Alessandria, Origene in Palestina e vari altri Padri della Chiesa. Non comprendendo il modo in cui gli antichi Israeliti nel deserto avessero potuto tentare Cristo, si è corretto il testo con due varianti. La prima, ricorrente nei codici Sinaitico, Vaticano, Efrem riscritto e Porfiriano, in qualche minuscolo, in vari manoscritti delle versioni siriaca, armena ed etiopica, nonché in alcuni Padri della Chiesa, ha preferito «Signore», applicabile non solo a Cristo, ma anche a Dio. La seconda, poco frequente (codice Alessandrino, minuscolo 81 ed Eutalio) - ha corretto Signore con l'univoco «Dio». In realtà questa allusione a Cristo è simile a quella del v. 4". - Prima lettera ai Corinti (Nuova versione della Bibbia dai testi antichi) di Franco Manzi, ed. San Paolo, pp.140-141.

Il primo supporto per Χριστόν è Marcione ( 85 circa – Roma 160) l'arcieretico di Ponto che risiedette a Roma all'incirca nel 140); Epifanio, alla fine del 300, affermò che Marcione cambiò il testo da Κύριον a Χριστόν

(SimonLeBon)

00lunedì 18 marzo 2024 22:47

Re: Re:

silvio.51, 18.03.2024 14:13:

Buongiorno Giuseppe, come afferma il famoso biblista Charles Barrett: " la variante molto ben documentata, Cristo, ha buone probabilità di essere originale, dal momento che il termine Signore potrebbe essere una correzione di Cristo, in quanto ritenuto più
adatto a un passo vetero-testamentario". - La prima lettera ai Corinzi, ed.EDB, p.281.

Anche il più esaustivo commentario italiano di 1 Corinti afferma: "Questa lezione si fa preferire alle altre due («il Signore», «Dio») perché «lectio difficilior» ed esplicativa del loro sorgere. Osburn in particolare nota che Theon appare una tardiva correzione per conformare il testo ai LXX e che Kyrion si spiega per la difficoltà a comprendere che gli israeliti avessero potuto tentare Cristo". - La prima lettera ai Corinzi di Giuseppe Barbaglio, ed.EDB, nota a p.456.

Questo è il motivo per cui il più autorevole testo critico (Novum Testamentum Graece, 28 Edizione) usato per tradurre il NT nelle varie lingue opta per la variante "Cristo".

Termino con questa nota che spiega bene quanto sia ben documentata tale variante:
" Questa lezione è testimoniata nel manoscritto greco più antico, cioè il papiro Chester Beatty II (P 46), ma anche in un numero consistente di testimoni di diverse aree geografiche, vale a dire: i codici Claromontano , di Augia , di Borner , di Mosca, della Laura del monte Athos, vari minuscoli greci, il testo bizantino e la maggior parte dei lezionari nel Synaxarion e nel Menologion, molteplici manoscritti dell'Itala, delle versioni volgata, siriaca, copta, nonché Ireneo in Gallia (in traduzione latina), Efrem in Edessa, Clemente in Alessandria, Origene in Palestina e vari altri Padri della Chiesa. Non comprendendo il modo in cui gli antichi Israeliti nel deserto avessero potuto tentare Cristo, si è corretto il testo con due varianti. La prima, ricorrente nei codici Sinaitico, Vaticano, Efrem riscritto e Porfiriano, in qualche minuscolo, in vari manoscritti delle versioni siriaca, armena ed etiopica, nonché in alcuni Padri della Chiesa, ha preferito «Signore», applicabile non solo a Cristo, ma anche a Dio. La seconda, poco frequente (codice Alessandrino, minuscolo 81 ed Eutalio) - ha corretto Signore con l'univoco «Dio». In realtà questa allusione a Cristo è simile a quella del v. 4". - Prima lettera ai Corinti (Nuova versione della Bibbia dai testi antichi) di Franco Manzi, ed. San Paolo, pp.140-141.

Per contro, la cattolicissima Bibbia di Gerusalemme traduce:

1 Co 10,9 "Non mettiamo alla prova il Signore..." con la nota:

10,9 Il Signore: codice di Beza e volg. portano: 'il Cristo'

che evidentemente non è la lezione da loro preferita, solo perché difficilior.

Anche le Paoline concordano:

1 Co 10,9 "Nè perchè si tenti il Signore..."

Simon

silvio.51

00lunedì 18 marzo 2024 23:48

Re: Re: Re: Re: Re:

Giuseppe, 18/03/2024 21:58:

Grazie della risposta . Ma non potrei condividere la loro priorità, piuttosto l'Inverso , oltre che come tendenza.

Quando Geova dice ad Abramo : non mi hai rifiutato il tuo unico figlio, poi completa dicendo, adesso so che temi Dio; avrebbe dovuto o potuto dire: adesso so che mi temi , invece non lo fa , come mai? Qui per me l'angelo si ferma per rispetto del vero Dio, e l'angelo è sicuramente Gesù, e mi sembra che bada ben a non scavalcarne l'autorità . Perchè devi temere Dio, non Gesù.
Ci stona quel non tentate il Cristo, almeno dal mio punto di vista. Come dire temete Gesù.

Anche nel caso di Mosè Deuteronomio 9:10
Geova mi diede le due tavole di pietra, scritte con il dito di Dio

Sembra che si voglia fare uno stacco; perchè è stato l'angelo a dargliele magari a scriverle, ma il dito di Dio è una espressione che mi suggerisce oltre, cioè come diretta dalla sua volontà e non da quella dell'angelo, cioè Gesù. Conformemente allo spirito mostrato da lui nei vangeli

Caro Giuseppe, non entro in merito a questioni teologiche, ma quello che ho scritto non è farina del mio sacco. Anche l'interlineare della San Paolo a cura di Piergiorgio Beretta afferma:" il Signore (Χριστόν): cosi NVB [ riferimento alla vecchia edizione e non alla nuova che ha Cristo] e versione CEI con A. Merk (B S C P, min.), ma la lez. τὸν Χριστόν del testo greco a fronte (P46 D F G Ψ, min., vg) potrebbe essere originaria".- nota a p.1421

Comunque sei liberissimo di non condividere la loro priorità.

Buonanotte.

Giuseppe

00martedì 19 marzo 2024 11:54

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

silvio.51, 18/03/2024 23:48:

Caro Giuseppe, non entro in merito a questioni teologiche, ma quello che ho scritto non è farina del mio sacco. Anche l'interlineare della San Paolo a cura di Piergiorgio Beretta afferma:" il Signore (Χριστόν): cosi NVB [ riferimento alla vecchia edizione e non alla nuova che ha Cristo] e versione CEI con A. Merk (B S C P, min.), ma la lez. τὸν Χριστόν del testo greco a fronte (P46 D F G Ψ, min., vg) potrebbe essere originaria".- nota a p.1421

Comunque sei liberissimo di non condividere la loro priorità.

Buonanotte.

Caro Silvio, per me la definizione più difficile è quella di riferirsi a Geova, quando la tendenza comune voterebbe per Cristo, dato che segue l'onda del tempo, sia di allora che di oggi, ma non per questo necessariamente la più giusta, o infallibile .

Qualcosa non mi quadra perché diverse bibbie traducono Signore e altre Cristo, e non credo che se ci fosse stato scritto Cristo si sarebbe tradotto con Signore in tutte le altre; evidentemente la fonte è incerta o ambiguamente posta tra due diverse versioni.

Allora mi devo affidare alla lezione teologica, Leggiamo in Luca 4 : è scritto; non tentare il Signore Dio Tuo , disse Cristo al diavolo. Non gli disse, non tentare Gesù Dio tuo.

Ma il diavolo stava tentando, provando lui, inducendolo a tentare, provare Dio, facendolo peccare di idolatria .

Di conseguenza I corinti come cristiani potevano provare soltanto Dio istigati dal diavolo , partecipando allla sua mensa di pietre considerate come pane, ossia idoli . Cristo non è il soggetto provato perchè in realtà è il pane con cui si ha comunione sacrificandosi a Dio , e non a Cristo di cui piuttosto si costituisce insieme il soggetto sacrificato al Padre, e dunque come cristiani non si doveva provare Dio con l'idolatria, cedendo alla tentazione del diavolo.

Corrisponderebbe a quello vissuto da Cristo trovandosi in un deserto, per 40 giorni , poi pure su un monte. E il pane forse come fosse manna dal cielo servito dagli angeli. Il figlio di Dio fu innalzato sul pinnacolo del tempio con il serpente; non accettando la sua offerta , satana aveva già programmato che pane e che vino dargli su un campanile come croce di lui; e come scrisse Tertulliano, a braccia allargate, cioè quelle del diavolo che lo accolse per farlo morire in lui, ciò avendo determinato la sua stessa condanna. Il suicidio non è di Cristo, ma del diavolo gettandosi giù e sperando che Dio divenisse suo servitore pur vivendo come come idolatra, nel suo di se stesso. ( Simile ai Corinti vedi sotto .) Per questo doveva riuscire a sedurre il Cristo.

Esodo 16:35
I figli d'Israele mangiarono la manna per quarant'anni,

Ai corinti viene ricordato tutto ciò 10: 4 bevvero tutti la stessa bevanda spirituale, perché bevevano alla roccia spirituale che li seguiva; e questa roccia era Cristo. 5 Ma della maggior parte di loro Dio non si compiacque: infatti furono abbattuti nel deserto.

«Il popolo si sedette per mangiare e bere, poi si alzò per divertirsi». 9 Non tentiamo ????? come alcuni di loro lo tentarono, e perirono morsi dai serpenti.

17 Siccome vi è un unico pane, noi, che siamo molti, siamo un corpo unico, perché partecipiamo tutti a quell'unico pane.22 O vogliamo forse provocare il Signore a gelosia? Siamo noi più forti di lui?

Luca 4: Di a queste pietre che diventino pane .. tutti gli elementi della tentazione di Cristo riflettono quello accaduto allora nel deserto, per provare Dio.
I Corinti non stavano tentando Gesù per farlo peccare, ma stavano provando Dio suicidandosi mangiando altro tipo di pane, che non era Cristo; incitando Dio a gelosia , provando il suo amore, la sua giustizia /B]

silvio.51

00martedì 19 marzo 2024 20:48

Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 18/03/2024 22:40:

Il primo supporto per Χριστόν è Marcione ( 85 circa – Roma 160) l'arcieretico di Ponto che risiedette a Roma all'incirca nel 140); Epifanio, alla fine del 300, affermò che Marcione cambiò il testo da Κύριον a Χριστόν

«TC Xpιστóv (Christon, "Cristo") è attestato nella maggior parte dei MSS, inclusi molti importanti testimoni dei tipi di testo alessandrino (P46 1739 1881) e occidentale (D F G), e altri MSS e versioni (ψ latt sy co). D'altra parte, alcuni degli importanti testimoni alessandrini hanno Κύριον (kurion, "Signore"; א B C P 33 104 1175 al). Alcuni MSS (A 81 pc) hanno ϴεόν (theon, "Dio"). I nomina sacra per queste letture sono abbastanza simili (rispettivamente XN, KN e ϴN), quindi si potrebbe essere in grado di spiegare le diverse letture attraverso la confusione. Ad un esame più attento, le varianti sembrano essere cambiamenti intenzionali. Gli scribi alessandrini sostituirono il termine altamente specifico "Cristo" con i termini meno specifici "Signore" e "Dio" perché nel contesto sembra anacronistico parlare della generazione dell'esodo che mette alla prova Cristo. Se l'originale fosse stato "Signore", sembra improbabile che uno scriba avrebbe volontariamente creato una difficoltà sostituendo il più specifico "Cristo". Inoltre, anche se non motivato da una tendenza a correggere eccessivamente, è probabile che uno scriba abbia uniformato la parola "Cristo" a "Signore" in conformità con Deut 6:16 o altri passaggi. L'evidenza della chiesa primitiva riguardo alla lettura di questo versetto è piuttosto convincente a favore di "Cristo". Marcione, un antiebraico eretico del II secolo, si sarebbe naturalmente opposto a qualsiasi riferimento a Cristo nel coinvolgimento storico con Israele, perché considerava il Grande Dio dell'Antico Testamento come intrinsecamente malvagio. Nonostante questo forte pregiudizio, però, {Marcione} lesse un testo con "Cristo". Altri primi scrittori della chiesa attestano la presenza della parola "Cristo", tra cui (Clemente di Alessandria) e Origene. Inoltre, il sinodo di Antiochia del 268 d.C. usò la lettura "Cristo" come prova della preesistenza di Cristo quando condannò Paolo di Samosata (Cfr. G. Zuntz, “The Text of the Epistles”, 126-27; TCGNT 494; C. D. Osburn, "The Text of 1 Corinthians 10:9", in "New Testament Textual Criticism: Its Significance for Exegesis", 201-11; contra A. Robertson e A. Plummer, "First Corinthians" [ICC], 2056). Poiché "Cristo è la lettura più difficile sotto tutti i punti di vista, è quasi certamente originale. Inoltre, "Cristo" è coerente con lo stile di Paolo in questo brano (cfr. 10:4, anche in questo testo {Marcione} legge "Cristo"). Questo testo è significativo anche dal punto di vista cristologico, poiché la lettura "Cristo" rivendica esplicitamente la preesistenza di Cristo (Il critico testuale affronta un dilemma simile in Giuda 5. In un contesto simile che parla dell'esodo, alcuni dei più importanti codici alessandrini [A B 33 81 pc] e la Vulgata leggono "Gesù" al posto di "Signore". Due di questi codici [A 81] sono gli stessi MSS che hanno "Dio" invece di "Cristo" in 1Cor 10:9. Vedi le note TC su Giuda 5 per maggiori informazioni.) In sintesi, "Cristo" ha tutti i segni di autenticità qui e dovrebbe essere considerato la lettura originale.» Traduzione della nota di 1 Corinti 10:9 nella versione biblica The Net Bible, seconda edizione, p.2170.

(SimonLeBon)

00martedì 19 marzo 2024 21:11

Re: Re: Re: Re:
silvio.51, 19.03.2024 20:48:

«TC Xpιστóv (Christon, "Cristo") è attestato nella maggior parte dei MSS ...

La Bible de Jerusalem, altrettanto cattolica, rende:

1 Co 10,9 "Ne tentons pas le Seigneur, comme le firent certains d'entre eux; et il périrent par les serpents".

Magari il Silvio vuol fare l'allegorico e vedere il Cristo dappertutto, forse anche nell'acqua che sgorgava dalla roccia.
Gli Israeliti tentarono YHWH, non certo il Cristo.

Infatti il Delitzsch rendeva con:
וְלֹא־נְנַסֶּה אֶת־יְהֹוָה

e sappiamo bene chi era.

E il "vecchio" Tischendof legge:

μηδὲ ἐκπειράζωμεν τὸν κύριον

come è corretto fare.

Simon

silvio.51

00mercoledì 20 marzo 2024 00:08

Re: Re: Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 19/03/2024 21:11:

La Bible de Jerusalem, altrettanto cattolica, rende:

1 Co 10,9 "Ne tentons pas le Seigneur, comme le firent certains d'entre eux; et il périrent par les serpents".

Magari il Silvio vuol fare l'allegorico e vedere il Cristo dappertutto, forse anche nell'acqua che sgorgava dalla roccia.
Gli Israeliti tentarono YHWH, non certo il Cristo.

Infatti il Delitzsch rendeva con:
וְלֹא־נְנַסֶּה אֶת־יְהֹוָה

e sappiamo bene chi era.

E il "vecchio" Tischendof legge:

μηδὲ ἐκπειράζωμεν τὸν κύριον

come è corretto fare.

Simon

Come disse Aristotele: "Una rondine non fa primavera”.

biblehub.com/parallel/1_corinthians/10-9.htm

Angelo Serafino53

00mercoledì 20 marzo 2024 03:19

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Come disse Aristotele: "Una rondine non fa primavera”.

biblehub.com/parallel/1_corinthians/10-9.htm

Silvio

Chissa poi perchè
Epifanio, alla fine del 300, affermò che Marcione cambiò il testo da Κύριον a Χριστόν.

Comunque come traduzione siamo in buona compagnia con la CEI , The New Jerusalem Bible ,la TILC, la Bibbia concordata, la TOB

Beretta usa il testo greco Nestle 27° edizione, dove vi è nel greco "Cristo, nel latino ancora Cristo, ma nella traduzione italiana vi è "Signore".

stessa cosa il Nolli

e tra commentari non sono tutti unanimi

IL COMMENTO DI ELLICOTT SU TUTTA LA BIBBIA
1 Corinzi 10:9

Né tentiamo Cristo. — Meglio, né tentiamo il Signore, come alcuni di loro tentarono, e perirono dai serpenti. C'è molta controversia sul fatto che la parola qui sia "Dio" o "Cristo" o "il Signore", ognuno con una certa quantità di MS. sostegno. Nel complesso, la lettura qui adottata (il Signore) sembra, da prove interne, essere stata molto probabilmente la vera lettura.
È possibile che la parola “Dio” si sia insinuata nel testo, essendo stata messa come spiegazione marginale per superare la presunta difficoltà nell'applicare a Cristo le parole che seguono “hanno tentato anche loro”. Perché in che senso si poteva dire che gli Israeliti tentarono Cristo? Non c'è motivo, però, di collegare “alcuni di loro tentati” (la parola “anche” non è nell'originale) con l'oggetto della frase precedente: ed è da notare che la seconda parola tradotta “tentati” non è la uguale al primo.

"Non tentiamo" è nell'originale una forma intensificata del verbo che è usato nella sua forma semplice in "alcuni di loro tentati". La lettura “Cristo” potrebbe essere entrata nel testo come una spiegazione che con la parola “Signore” San Paolo intendesse il Redentore.
Il vero significato del brano, tuttavia, è evidente. Gli israeliti, con il loro desiderio delle cose lasciate in Egitto, avevano provato Dio in modo che Dio si fosse affermato nel visitarli con punizione, e quindi i cristiani devono stare in guardia, con un tale avvertimento davanti a loro, per non tentare il loro Signore bramando quei piaceri mondani e fisici dai quali con la sua morte li ha liberati.
(Vedi Numeri 21:4 ). Alcuni cristiani di Corinto sembravano per la loro condotta, per quanto riguarda il mangiare, il bere e l'indulgere nella sensualità, desiderare quella libertà in riferimento alle cose di cui avevano goduto prima della conversione, invece di godere di queste benedizioni spirituali e nutrendosi del sostentamento spirituale che Cristo aveva fornito loro.
www.bibliaplus.org/it/commentaries/71/il-commento-di-ellicott-su-tutta-la-bibbia/1-cori...

Commento dal pulpito
Un'altra lettura è "il SIGNORE" "Cristo" potrebbe provenire da una glossa marginale .

Esposizione dell'intera Bibbia di LORD Gill
, la copia alessandrina recita: "né tentiamo DIO

Le note di Barnes sulla Bibbia
Non è certo che l'apostolo intendesse dire che gli Israeliti tentarono Cristo.

ma a parte questo, qual'è la tua posizione
hai il coraggio di sostenere che gli ebrei nel deserto tentavano il Cristo?

facci sapere

(SimonLeBon)

00mercoledì 20 marzo 2024 06:41

Re:
silvio.51, 20.03.2024 00:08:

Come disse Aristotele: "Una rondine non fa primavera”.

biblehub.com/parallel/1_corinthians/10-9.htm

Caro Silvio,

una sola no, ma qui ne abbiamo molte, sono uno stormo.
Il punto è, come ribadisce il Serafino, se tu vuoi fare l'allegorista e vedere il Cristo in ogni angolo e pietra dell'AT...

Simon

silvio.51

00mercoledì 20 marzo 2024 08:59

Caro Angelo Serafino, su Marcione ti ho già risposto postando la nota della Bibbia in inglese.

Secondo, non ho mai asserito che tutti sono concordi, però ho ben dimostrato che la critica testuale è a favore della variante "Cristo". Si inizia con il più antico manoscritto ( P46) e si finisce con il testo critico più autorevole in circolazione che è quello di Nestle 28 edizione.

Anche la variante "unigenito Dio" ( Gv. 1:18) è quella più accettata dalla critica testuale ma non tutti i traduttori l'accettano.

Se tu avessi letto con attenzione i miei commenti avresti compreso che ho già specificato che la traduzione italiana della San Paolo usata da Beretta non è quella aggiornata di recente che ha "Cristo".

Anch'io potrei citare tantissimi commentatori che concordano con la critica testuale, ma servirebbe a qualcosa?

silvio.51

00mercoledì 20 marzo 2024 09:18

Riguardo a Barnes faresti meglio a leggere l'intero commento che afferma tutt'altra cosa.
biblehub.com/commentaries/barnes/1_corinthians/10.htm

1 Corinthians 10:9
Neither let us tempt Christ, as some of them also tempted, and were destroyed of serpents.

Neither let us tempt Christ ... - The word "tempt," when applied to man, means to present motives or inducements to sin; when used with reference to God, it means to try his patience, to provoke his anger, or to act in such a way as to see how much he will bear, and how long he will endure the wickedness and perverseness of people. The Israelites tempted him, or "tried his patience and forbearance," by rebellion, complaining, impatience, and dissatisfaction with his dealings. In what way the Corinthians were in danger of tempting Christ is not known, and can only be conjectured. It may be that the apostle cautions them against exposing themselves to temptation in the idol temples - placing themselves, as it were, under the unhappy influence of idolatry, and thus needlessly trying the strength of their religion, and making an experiment on the grace of Christ, as if he were bound to keep them even in the midst of dangers into which they needlessly ran. They would have the promise of grace to keep them only when they were in the way of their duty, and using all proper precautions. To go beyond this, to place themselves in needless danger, to presume on the grace of Christ to keep them in all circumstances, would be to tempt him, and provoke him to leave them; see the note at Matthew 4:7.
As some of them also tempted - There is evidently here a word to be understood, and it may be either "Christ" or "God." The construction would naturally require the former; but it is not certain that the apostle meant to say that the Israelites tempted Christ. The main idea is that of temptation, whether it is of Christ or of God; and the purpose of the apostle is to caution them against the danger of tempting Christ, from the fact that the Israelites were guilty of the sin of tempting their leader and protector, and thus exposing themselves to his anger. It cannot be denied, however, that the more natural construction of this place is that which supposes that the word "Christ" is understood here rather than "God." In order to relieve this interpretation from the difficulty that the Israelites could not be said with any propriety to have tempted "Christ," since he had not then come in the flesh, two remarks may be made.

First, by the "angel of the covenant," and the "angel of his presence" Exodus 23:20, Exodus 23:23; Exodus 32:34; Exodus 33:2; Numbers 20:16; Isaiah 63:9; Hebrews 11:26, that went with them, and delivered them from Egypt, there is reason to think the sacred writers understood the Messiah to be intended; and that he who subsequently became incarnate was he whom they tempted. And secondly, We are to bear in mind that the term "Christ" has acquired with us a signification somewhat different from that which it originally had in the New Testament. We use it as "a proper name," applied to Jesus of Nazareth. But it is to be remembered that it is the mere Greek word for the Hebrew "Anointed," or the "Messiah;" and by retaining this signification of the word here, no small part of the difficulty will be avoided; and the expression then will mean simply that the Israelites tempted "the Messiah;" and the idea will be that he who conducted them, and against whom they sinned, and whom they tempted, was "the Messiah," who afterward became incarnate; an idea that is in accordance with the ancient ideas of the Jews respecting this personage, and which is not forbidden, certainly, in any part of the Bible.

And were destroyed of serpents - Fiery serpents; see Numbers 21:6.

Cesare

00mercoledì 20 marzo 2024 10:06

silvio.51, 20/03/2024 09:18:
Riguardo a Barnes faresti meglio a leggere l'intero commento che afferma tutt'altra cosa.
biblehub.com/commentaries/barnes/1_corinthians/10.htm

1 Corinthians 10:9
Neither let us tempt Christ, as some of them also tempted, and were destroyed of serpents.

Neither let us tempt Christ ... - The word "tempt," when applied to man, means to present motives or inducements to sin; when used with reference to God, it means to try his patience, to provoke his anger, or to act in such a way as to see how much he will bear, and how long he will endure the wickedness and perverseness of people. The Israelites tempted him, or "tried his patience and forbearance," by rebellion, complaining, impatience, and dissatisfaction with his dealings. In what way the Corinthians were in danger of tempting Christ is not known, and can only be conjectured. It may be that the apostle cautions them against exposing themselves to temptation in the idol temples - placing themselves, as it were, under the unhappy influence of idolatry, and thus needlessly trying the strength of their religion, and making an experiment on the grace of Christ, as if he were bound to keep them even in the midst of dangers into which they needlessly ran. They would have the promise of grace to keep them only when they were in the way of their duty, and using all proper precautions. To go beyond this, to place themselves in needless danger, to presume on the grace of Christ to keep them in all circumstances, would be to tempt him, and provoke him to leave them; see the note at Matthew 4:7.
As some of them also tempted - There is evidently here a word to be understood, and it may be either "Christ" or "God." The construction would naturally require the former; but it is not certain that the apostle meant to say that the Israelites tempted Christ. The main idea is that of temptation, whether it is of Christ or of God; and the purpose of the apostle is to caution them against the danger of tempting Christ, from the fact that the Israelites were guilty of the sin of tempting their leader and protector, and thus exposing themselves to his anger. It cannot be denied, however, that the more natural construction of this place is that which supposes that the word "Christ" is understood here rather than "God." In order to relieve this interpretation from the difficulty that the Israelites could not be said with any propriety to have tempted "Christ," since he had not then come in the flesh, two remarks may be made.

First, by the "angel of the covenant," and the "angel of his presence" Exodus 23:20, Exodus 23:23; Exodus 32:34; Exodus 33:2; Numbers 20:16; Isaiah 63:9; Hebrews 11:26, that went with them, and delivered them from Egypt, there is reason to think the sacred writers understood the Messiah to be intended; and that he who subsequently became incarnate was he whom they tempted. And secondly, We are to bear in mind that the term "Christ" has acquired with us a signification somewhat different from that which it originally had in the New Testament. We use it as "a proper name," applied to Jesus of Nazareth. But it is to be remembered that it is the mere Greek word for the Hebrew "Anointed," or the "Messiah;" and by retaining this signification of the word here, no small part of the difficulty will be avoided; and the expression then will mean simply that the Israelites tempted "the Messiah;" and the idea will be that he who conducted them, and against whom they sinned, and whom they tempted, was "the Messiah," who afterward became incarnate; an idea that is in accordance with the ancient ideas of the Jews respecting this personage, and which is not forbidden, certainly, in any part of the Bible.

And were destroyed of serpents - Fiery serpents; see Numbers 21:6.
Può essere, tant'è che il serpente di rame, che fu innalzato per salvarli dalla morte, prefigurava la venuta di Cristo per la salvezza. Questo non toglie il fatto che il provveditore dell'angelo nel deserto è Geova e a lui va il merito principale della salvezza mediante Cristo Gesù nostro Signore e principale rappresentante di Geova.

Giuseppe

00mercoledì 20 marzo 2024 11:11

Re:
silvio.51, 20/03/2024 08:59:
Caro Angelo Serafino, su Marcione ti ho già risposto postando la nota della Bibbia in inglese.

Secondo, non ho mai asserito che tutti sono concordi, però ho ben dimostrato che la critica testuale è a favore della variante "Cristo". Si inizia con il più antico manoscritto ( P46) e si finisce con il testo critico più autorevole in circolazione che è quello di Nestle 28 edizione.

Anche la variante "unigenito Dio" ( Gv. 1:18) è quella più accettata dalla critica testuale ma non tutti i traduttori l'accettano.

Se tu avessi letto con attenzione i miei commenti avresti compreso che ho già specificato che la traduzione italiana della San Paolo usata da Beretta non è quella aggiornata di recente che ha "Cristo".

Anch'io potrei citare tantissimi commentatori che concordano con la critica testuale, ma servirebbe a qualcosa?

Caro Silvio a qualcosa può servire, ma non tanto all'uomo.
Io cerco di basarmi sempre sul presupposto che devo pensare innanzitutto con la mia mente, e non con quella di questi signori, nella persona di quei padri tanto imbevuti di filosofia, perché ellenizzati in modo maniacale come Plotino, e Filone, poco importando se per Policarpo, Marcione era il primogenito di satana, poiché è quanto mai confessato che tutti questi erano desiderosi di fondere giudaismo e ellenismo filosofico come pretesa illuminazione divina.

O Forse vorresti chiedere di credere che il Dio di cui non si compiacque della maggioranza degli ebrei nel deserto, sia lo stesso Gesù come persona, cioè in chiave modalista intendendolo come fosse lo stesso Geova Dio onnipotente? Ma a questo punto ritorniamo di nuovo alla domanda iniziale: gli apostoli credevano che Geova fosse la stessa persona di Gesù ??

Io non lo credo affatto, piuttosto essi compresero che era Cristo come angelo , poichè Paolo scrisse che la legge fu data da angeli, ciò esclude inequivocabilmente che si poteva pensare direttamente a Geova Dio, o a un Gesù Dio. In quanto non sarebbero messaggeri di se stessi, ma mandatari; da presentare già allora uno come figlio e non come padre, e nasconderlo non avrebbe avuto senso ne correttezza, ma come corrotta immagine pure ingannevole.

Comunque tali Angeli rappresentavano Geova, ma non erano Geova; ma ammesso e non concesso che fosse stato scritto ai Corinti, Cristo; in contraddizione con l'originale Geova; non lo potremmo intendere come rappresentante di se stesso, ma sempre di Geova, che è il solo unico Dio che non si compiacque di parte di loro; manifestandolo attraverso l'angelo, poichè il ruolo di Cristo era rappresentativo come messaggero di Geova e non alternativo. Pertanto leggere un supposto non tentate l'angelo, lo troverei fuori luogo. In ogni caso anche se fosse come credi tu; rimango convinto che tentare il Cristo non equivarrebbe di certo a tentare lui, ma chi egli rappresentava; questo se non si vuol credere che fossero ontologicamente la stessa persona. Per questo ti ho fatto la domanda iniziale riportata sopra.

Per Tutti questi motivi mi viene spontaneo credere che sia stata probabilmente una alterazione della traduzione, anche solamente da un punto di vista formale, cioè a prescindere dalla lezione teologica per la quale già nel contesto del capitolo 10, si comprende che l'accusa di idolatria come dispiacere e tentazione, è dettata da Dio, incitandolo a gelosia; per altro questo modo di dire era presente di già nel VT, per il quale me lo rende paragonabile a un semitismo che ci conduce a Geova Dio e non a suo Figlio primogenito.

Inoltre trovo che non è nello stile di Paolo e soprattutto di Cristo, mettersi in primo piano rispetto la osservanza e la trasgressione della legge, perfino quando nel tempio si accende di ira, non dice la mia casa, ma " smettete di fare della casa del Padre mio una casa di mercato». 17 E i suoi discepoli si ricordarono che sta scritto:
«Lo zelo per la tua casa mi consuma».

Sostenere che tentare Dio equivalesse a tentare Cristo, presuppone una presuntuosa uguaglianza autoreferenziale, che di fatto non esiste, ma a mio giudizio è frutto di successive speculazioni filosofali.

E quei padri successivi agli apostoli o istruiti dagli stessi apostoli, per quanto in buona fede, io li leggo già in parte corrotti fino ad arrivare per ereditarietà filosofale al punto di giusta saturazione per passare alla creazione di una religione che ben si poteva adattare al potere secolare e alla sua esigenza di creare nuovi miti .
Ma se questo posso dirlo, è proprio alla lezione teologica che ne traggo e che trovo in parte estranea a questi signori padri , per me credibili solamente nella misura in cui non contraddicono lo spunto originale, e il senso che ne percepisco, che è fondamentale per scegliere quale lezione , e dunque inequivocabile . Ma capisco il desiderio dei traduttori di far coincidere Geova con Cristo come fossero lo stesso soggetto, la stessa persona, poiché fa riferimento al nome e non alla loro natura, volendo intendere una unica natura e incorporea coesistenza.

Angelo Serafino53

00mercoledì 20 marzo 2024 11:36

Riguardo a Barnes faresti meglio a leggere l'intero commento che afferma tutt'altra cosa.
biblehub.com/commentaries/barnes/1_corinthians/10.htm

1 Corinzi 10:9
Né tentiamo Cristo, come tentarono anche alcuni di loro, e furono distrutti dai serpenti.

Né tentiamo Cristo... - La parola “tentare”, quando applicata all'uomo, significa presentare motivi o incentivi al peccato; se usato con riferimento a Dio, significa mettere alla prova la sua pazienza, provocare la sua ira, o agire in modo tale da vedere quanto sopporterà e per quanto tempo sopporterà la malvagità e la perversità delle persone.

Gli israeliti lo tentarono, o "misero alla prova la sua pazienza e tolleranza", con la ribellione, lamentele, impazienza e insoddisfazione per i suoi rapporti. In che modo i Corinzi corressero il pericolo di tentare Cristo non è noto e si può solo congetturare.

Può darsi che l'apostolo li metta in guardia dall'esporsi alla tentazione nei templi idolatri, ponendosi, per così dire, sotto l'infelice influenza dell'idolatria, e così mettendo alla prova inutilmente la forza della loro religione, e facendo un esperimento sulla grazia di Dio. Cristo, come se fosse tenuto a custodirli anche in mezzo ai pericoli nei quali correvano inutilmente. Avrebbero avuto la promessa della grazia di mantenerli solo quando fossero stati d'intralcio al loro dovere e usando tutte le dovute precauzioni. Andare oltre, mettersi in pericolo inutilmente, presumere che la grazia di Cristo li custodisca in ogni circostanza, significherebbe tentarlo e provocarlo a lasciarli; vedi la nota in Matteo 4:7.

Come tentarono anche alcuni di loro: Evidentemente qui c'è una parola da comprendere, e potrebbe essere "Cristo" o "Dio". La costruzione richiederebbe naturalmente la prima; ma non è sicuro che l'apostolo intendesse dire che gli Israeliti tentarono Cristo.

L'idea principale è quella della tentazione, sia essa di Cristo o di Dio;

e lo scopo dell'apostolo è quello di metterli in guardia contro il pericolo di tentare Cristo, derivante dal fatto che gli Israeliti erano colpevoli del peccato di tentare il loro capo e protettore, esponendosi così alla sua ira. Non si può negare, tuttavia, che la costruzione più naturale di questo luogo è quella che presuppone che qui si intenda la parola “Cristo” anziché “Dio”. Per liberare questa interpretazione dalla difficoltà che non si poteva dire con alcuna proprietà che gli Israeliti avessero tentato "Cristo", dal momento che allora non era venuto nella carne, si possono fare due osservazioni.

Primo, mediante l'"angelo del patto" e l'"angelo della sua presenza" Esodo 23:20, Esodo 23:23; Esodo 32:34; Esodo 33:2; Numeri 20:16; Isaia 63:9; Ebrei 11:26, che andò con loro e li liberò dall'Egitto, c'è motivo di pensare che gli scrittori sacri intendessero intendere il Messia;e che colui che successivamente si incarnò fu colui che tentarono.

In secondo luogo dobbiamo tenere presente che il termine "Cristo" ha acquistato presso di noi un significato un po' diverso da quello che aveva originariamente nel Nuovo Testamento. Lo usiamo come "nome proprio", applicato a Gesù di Nazaret. Ma è da ricordare che è la semplice parola greca per l'ebraico "Unto" o il "Messia"; e mantenendo qui questo significato della parola, non piccola parte della difficoltà sarà evitata; e l'espressione allora significherà semplicemente che gli Israeliti tentarono "il Messia"; e l'idea sarà che colui che li condusse, e contro il quale peccarono, e che tentarono, era "il Messia", che poi si incarnò; un'idea che è in accordo con le antiche idee degli ebrei riguardo a questo personaggio, e che non è vietata, certamente, in nessuna parte della Bibbia.

E furono distrutti dai serpenti: serpenti ardenti; vedere Numeri 21:6.

Silvio

Barnes (e non io) non è in contraddizione, se leggi e comprendi tu attentamente

Le note di Barnes sulla Bibbia
Non è certo che l'apostolo intendesse dire che gli Israeliti tentarono Cristo.

ma le hai lette le tante ipotesi di Barnes ?

Angelo Serafino53

00mercoledì 20 marzo 2024 11:56

Re:

Secondo, non ho mai asserito che tutti sono concordi, però ho ben dimostrato che la critica testuale è a favore della variante "Cristo". Si inizia con il più antico manoscritto ( P46) e si finisce con il testo critico più autorevole in circolazione che è quello di Nestle 28 edizione.

Silvio

la compilazione Nestlé-Aland fino alla 25a edizione inclusa . Anche la prima e la seconda edizione del Nuovo Testamento greco della United Bible Society leggono Κύριον.

non è che la 28° edizione sono venute fuori prove che non avevano nella 25°

No

i vecchi studiosi della Nestlé-Aland sono andati via, sono i nuovi studiosi che hanno abbandonato le scelte di chi li ha preceduti
chissà troppo zelo "cristologico" e come si sa ce ne sono tanti in giro

comunque ci sono bibbie che si sono sempre basati sul Nestlé-Aland ma nelle loro rivedute non sono stati d'accordo sulle ultime scelte tra cui 1 cor 10:9 e non traducono "Cristo" ma continuano con "Signore".

Angelo Serafino53

00mercoledì 20 marzo 2024 12:26

comunque la nota in calce di Giovanni Diodati su 1 cor 10:9

dice che rivestiva il ruolo di angelo (che per noi è Michele Daniele 12:1)

(Esodo 23:20-23)  “Mando un angelo davanti a te per proteggerti lungo il cammino e per introdurti nel luogo che ho preparato. 21 Prestagli attenzione e ubbidisci alla sua voce. Non ribellarti contro di lui, dal momento che non perdonerà le tue trasgressioni, perché il mio nome è in lui. ..

discepolo anziano

00mercoledì 20 marzo 2024 12:48

Re:
Angelo Serafino53, 20/03/2024 12:26:

comunque la nota in calce di Giovanni Diodati su 1 cor 10:9

dice che rivestiva il ruolo di angelo (che per noi è Michele Daniele 12:1)

(Esodo 23:20-23)  “Mando un angelo davanti a te per proteggerti lungo il cammino e per introdurti nel luogo che ho preparato. 21 Prestagli attenzione e ubbidisci alla sua voce. Non ribellarti contro di lui, dal momento che non perdonerà le tue trasgressioni, perché il mio nome è in lui. ..

Questa o quella lezione non può sostituire cosa riporta il testo greco, ossia che vi è Cristos in quella scrittura.
L' impianto dottrinale da voi adottato, dovrebbe riflettere e contemplare queste scritture e farle sue
Giovanni 13,3
Gesù, sapendo che il Padre gli aveva dato tutto nelle mani e che era venuto da Dio e a Dio se ne tornava...

Da questa grande verità dipende la salvazione di ogni individuo.

silvio.51

00mercoledì 20 marzo 2024 13:41

Senti Angelo Serafino, se per un un motivo qualsiasi fai fatica ad accettare che per la critica testuale la variante "Cristo" ha più probabilità di essere quella originale, personalmente non posso farci nulla.
È un tuo problema!

Ti saluto.

Roccia

00mercoledì 20 marzo 2024 16:02

Per Paolo la roccia che seguiva gli israeliti era il Cristo, quindi non ci vedo niente di strano in questa traduzione, non si sta dicendo che fosse YHWH, a chi partecipa alla costruzione del testo critico non interessa la teologia, ma la filologia che è una scienza, la lectio difficilor è da preferire perché ovviamente si tende a renderla "facile" armoniosa col contesto, ecco perché hanno scelto il Cristo e non il Signore (lezione facile) , oltre alla scoperta del papiro in questione sconosciuto nell'800, poi il teologo esprime il suo punto di vista riguardo la traduzione.
Che per Paolo Gesù fosse un essere celeste sembra scontato.

Giandujotta.50

00mercoledì 20 marzo 2024 17:59

Qund'è che Gesù è diventato Cristo?