Futura visita di Benny 16th in Irlanda (?)

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fergus
00venerdì 18 gennaio 2008 14:59
Irlanda : ipotesi di viaggio del Papa suscita protesta

di Giulia Alliani

Rappresentanti della Libera Chiesa Presbiteriana hanno comunicato la loro intenzione di protestare contro qualsiasi tipo di visita Benedetto XVI dovesse compiere in Irlanda del Nord.

Il Papa é stato invitato a visitare la regione e i vescovi cattolici irlandesi attendono con ansia che egli visiti la capitale della chiesa d'Irlanda, a completamento della visita pastorale compiuta da Giovanni Paolo II nell'autunno del 1979. In quella occasione al Papa non fu infatti possibile recarsi ad Armagh per motivi di sicurezza.

Il Reverendo David McIlveen della chiesa presbiteriana di Sandown Road ha dichiarato al Belfast Telegraph che né lui né i suoi colleghi vedrebbero con favore tale visita. "Se davvero dovesse venire - ha aggiunto - manifesteremmo contro la sua visita a causa delle posizioni da lui sostenute in materia teologica".

Se il Papa accettasse l'invito dei vescovi irlandesi, molto probabilmente arriverebbe nel paese dopo il ritiro del primo ministro, Ian Paisley, dalla carica di moderatore della Libera Chiesa Presbiteriana.
cromwell's
00venerdì 18 gennaio 2008 22:26
Re:
fergus, 1/18/2008 2:59 PM:



Il Reverendo David McIlveen della chiesa presbiteriana di Sandown Road ha dichiarato al Belfast Telegraph che né lui né i suoi colleghi vedrebbero con favore tale visita. "Se davvero dovesse venire - ha aggiunto - manifesteremmo contro la sua visita a causa delle posizioni da lui sostenute in materia teologica".

Se il Papa accettasse l'invito dei vescovi irlandesi, molto probabilmente arriverebbe nel paese dopo il ritiro del primo ministro, Ian Paisley, dalla carica di moderatore della Libera Chiesa Presbiteriana.



Noto con rammarico che i cafoni-cialtroni non si trovano solo a Roma tra le mura della Sapienza , ma anche in N.I.

ekil74
00venerdì 18 gennaio 2008 22:38
Se vedi una sola macchina che ti viene contro in autostrada, quella persona sta andando contro mano... se vedi tante macchine che ti vengono contro in autostrada, probabilmente stai andando contro mano tu.

Non sono esperto di politica Vaticana, ma quel Paisley non è l'unico che vede male l'attuale pontefice, nè all'interno delle gerarchie vaticane, nè all'esterno. E anche nelle altre gerarchie religiose molti hanno e hanno avuto occasione di criticarlo.
gdbjoe
00venerdì 18 gennaio 2008 23:06
Re:
ekil74, 1/18/2008 10:38 PM:


Non sono esperto di politica Vaticana, ma quel Paisley non è l'unico che vede male l'attuale pontefice, nè all'interno delle gerarchie vaticane, nè all'esterno. E anche nelle altre gerarchie religiose molti hanno e hanno avuto occasione di criticarlo.



Non e' che fan molto per farsi voler bene.
www.repubblica.it/2005/d/sezioni/esteri/papa16/scandalaw/scanda...
it.wikipedia.org/wiki/Marcinkus

LuciaA
00sabato 19 gennaio 2008 11:18
Re: Re:
cromwell's, 18/01/2008 22.26:



Noto con rammarico che i cafoni-cialtroni non si trovano solo a Roma tra le mura della Sapienza , ma anche in N.I.




Alla Sapienza hanno tutto il diritto di contestare e di criticare chi viene ad augurare il loro anno accademico.il clero non ci stà ad essere contestato, la piazza non si prefigurava plaudente e perciò ha dato forfait. c'est tout.

Ed ora vi posto un brevissimo esempio di vera cialtroneria



fergus
00sabato 19 gennaio 2008 12:26
Re: Re: Re:
LuciaA, 19/01/2008 11.18:



Alla Sapienza hanno tutto il diritto di contestare e di criticare chi viene ad augurare il loro anno accademico.il clero non ci stà ad essere contestato, la piazza non si prefigurava plaudente e perciò ha dato forfait. c'est tout.





sottoscrivo !




cromwell's
00sabato 19 gennaio 2008 14:36
Re: Re: Re:
LuciaA, 1/19/2008 11:18 AM:



Alla Sapienza hanno tutto il diritto di contestare e di criticare chi viene ad augurare il loro anno accademico.il clero non ci stà ad essere contestato, la piazza non si prefigurava plaudente e perciò ha dato forfait. c'est tout.







Anche se laico e in buona parte dissenziente con la chiesa cattolica, non posso condividere in questo specifico caso la tua presa di posizione.

Il Papa, come capo di stato estero, come filosofo, come intellettuale, come accademico e professore universitario, è stato invitato dal rettore a presenziare l'apertura dell'anno accademico.

L'invito del rettore lascia basito anche me, ma ormai la frittata era fatta e l'immagine doveva essere salvaguardata.

Il protocollo andava rispettato e il Papa doveva tenere la sua lectio senza contestazioni. Andava rispettato perchè non siamo a una fiera di paese ma all'interno di una prestigiosa istituzione. La forma andava rispettata da tutti, docenti e studenti, per salvaguardare l'immagine.
Non è ipocrisia ma forma. Singolarmente si può dissentire, ma non si può umiliare un'istituzione come la Sapienza in quel modo.

Non si trattava di un convegno , di un dibattito filosofico/scientifico, ma di una cerimonia molto formale.

La prestigiosa Sapienza dovrebbe prestare maggior attenzione alla forma e non lasciare che le ideologie laiciste di qualche sparuto gruppuscolo di professori ex sessantottini possa influenzare un manipolo di studentelli. Si doveva evitare una tal figuraccia ad una istituzione prestigiosa e antica come la Sapienza, che è bene ricordare, è pur sempre un'istituzione pubblica e non di esclusiva proprietà degli studenti o dei docenti che non hanno alcun diritto di decidere per tutta la collettività se e in quali termini il Papa possa presenziare.

E' stata una caduta di stile una delle tante che questo vostro ( e mio) paese ormai ci regala puntualmente.

Spero che ora si eviti la lunga quanto prevedibile elencazione di errori odierni e trascorsi della chiesa o delle sue prese di posizione intransigenti, perchè in tale contesto a dispetto di ciò che i 67 dissidenti voglio far credere c'entra molto poco.







=Donegal=
00sabato 19 gennaio 2008 15:06
Cromwell, la presenza di Ratzinger all'inaugurazione dell'anno accademico era inopportuna, proprio perchè capo di stato straniero.
Non mi risulta che un capo di stato italiano sia mai stato invitato all'inaugurazione delle varie università vaticane presenti a Roma, anche se queste sono sovvenzionate dallo stato italiano.
E soprattutto è inopportuno che si inviti di un conservatore che si è sempre battuto contro la scienza e il progresso.
Tra quelli che etichetti "sparuto groppuscolo di professori ex sessantottini" e che in realtà sono centinaia di professori e ricercatori (la lettera è stata successivamente firmata da centinaia di persone) ce ne sono tanti che hanno visto finire nel cesso anni di studio e di lavoro per colpa della legge 40 voluta dal vaticano e votata dal parlamento zerbino.
Il diritto a decidere ce l'ha sicuramente più il "groppuscolo di professori", che vivono in Italia, lavorano in Italia e pagano le tasse in Italia, che il Vaticano, che dal nostro paese succhia risorse (8/1000, ICI, agevolazioni varie) offrendo in cambio intromissioni nella vita politica e sociale.
Questo papa ha raccolto ciò che ha seminato.
Ha scelto di fare politica, adesso si trova ad essere contestato come un qualsiasi politico.
Il presidente dell'Iran è andato a parlare in una università USA ben sapendo che sarebbe stato contestato, Ratzinger ha deciso di sottrarsi.
Lui mette sempre bocca nelle vicende italiane, ma poi a casa sua fa il bello e il cattivo tempo e per calcolo politico non ha nemmeno ricevuto il Dalai Lama, formalmente un capo di stato come lui.
Ma è la solita barzelletta italiana, in un altro paese un invito simile non sarebbe stato nemmeno ipotizzabile.
cromwell's
00sabato 19 gennaio 2008 15:25
Re:
=Donegal=, 1/19/2008 3:06 PM:

Cromwell, la presenza di Ratzinger all'inaugurazione dell'anno accademico era inopportuna, proprio perchè capo di stato straniero.
Non mi risulta che un capo di stato italiano sia mai stato invitato all'inaugurazione delle varie università vaticane presenti a Roma, anche se queste sono sovvenzionate dallo stato italiano.
E soprattutto è inopportuno che si inviti di un conservatore che si è sempre battuto contro la scienza e il progresso.
Tra quelli che etichetti "sparuto groppuscolo di professori ex sessantottini" e che in realtà sono centinaia di professori e ricercatori (la lettera è stata successivamente firmata da centinaia di persone) ce ne sono tanti che hanno visto finire nel cesso anni di studio e di lavoro per colpa della legge 40 voluta dal vaticano e votata dal parlamento zerbino.
Il diritto a decidere ce l'ha sicuramente più il "groppuscolo di professori", che vivono in Italia, lavorano in Italia e pagano le tasse in Italia, che il Vaticano, che dal nostro paese succhia risorse (8/1000, ICI, agevolazioni varie) offrendo in cambio intromissioni nella vita politica e sociale.
Questo papa ha raccolto ciò che ha seminato.
Ha scelto di fare politica, adesso si trova ad essere contestato come un qualsiasi politico.
Il presidente dell'Iran è andato a parlare in una università USA ben sapendo che sarebbe stato contestato, Ratzinger ha deciso di sottrarsi.
Lui mette sempre bocca nelle vicende italiane, ma poi a casa sua fa il bello e il cattivo tempo e per calcolo politico non ha nemmeno ricevuto il Dalai Lama, formalmente un capo di stato come lui.
Ma è la solita barzelletta italiana, in un altro paese un invito simile non sarebbe stato nemmeno ipotizzabile.




Democrazia Minima

=Donegal=
00sabato 19 gennaio 2008 15:38
Re: Re:
cromwell's, 1/19/2008 3:25 PM:




Se mi dici che è stata sbagliata l'occupazione del rettorato sono d'accordo.
Ma quella è stata solo una scusa per far saltare il discorso, che comunque non credo abbia precedente in un altro paese.
Come ti dicevo questo papa ha seminato intolleranza ed intransigenza, e adesso ne sta raccogliendo i frutti. Nonostante tutto GP II sarebbe stato accolto diversamente.
Vabbè, stiamo parlando di una persona che ha avuto la brillante idea di fare quel discorso a Regensburg alla vigilia della visita in Turchia, creando una infinità di problemi anche al governo turco...
Ma forse era proprio quella l'intenzione, creare clamore intorno alla visita del papa (e anche non c'è stata l'effetto è stato lo stesso) per distogliere l'attenzione da altre questioni, quali la pessima gestione dell'università da parte dell'attuale gestione.
Comunque ripeto quanto detto prima: è la solita barzelletta italiana, in un altro paese un invito simile non sarebbe stato nemmeno ipotizzabile.
cromwell's
00sabato 19 gennaio 2008 15:48
Re: Re: Re:
=Donegal=, 1/19/2008 3:38 PM:


Vabbè, stiamo parlando di una persona che ha avuto la brillante idea di fare quel discorso a Regensburg alla vigilia della visita in Turchia, creando una infinità di problemi anche al governo turco....



Ho trovato estremamente interessante quella lectio e per nulla scandalosa. Si è solo strumentalizzato un passo del suo discorso ed ecco che torniamo alla "Democrazia minima" caratteristica tipicamente italiana ma non solo italiana.

=Donegal=, 1/19/2008 3:38 PM:

Comunque ripeto quanto detto prima: è la solita barzelletta italiana, in un altro paese un invito simile non sarebbe stato nemmeno ipotizzabile.



Infatti l'errore è stato invitarlo, ma la frittata era ormai fatta e per amor del protocollo doveva essere trattato con tutti gli onori del caso.

Ormai è andata così. La Sapienza ha fatto la pessima figura, ma nel contesto italiano è tutto normale. Su questo mi trovi assolutamente tristemente d'accordo con te.




=Donegal=
00sabato 19 gennaio 2008 15:55
Re: Re: Re: Re:
cromwell's, 1/19/2008 3:48 PM:



Ho trovato estremamente interessante quella lectio e per nulla scandalosa. Si è solo strumentalizzato un passo del suo discorso ed ecco che torniamo alla "Democrazia minima" caratteristica tipicamente italiana ma non solo italiana.



Bisogna capire se quello era il vero discorso oppure se è stato rivisto dopo la vicenda.
Se con "passo del suo discorso" ti riferisci alla vicenda di Regensburg posso essere d'accordo sul fatto che sia stato strumentalizzato, ma si è trattato lo stesso di una dimostrazione di scarsa diplomazia.



Infatti l'errore è stato invitarlo, ma la frittata era ormai fatta e per amor del protocollo doveva essere trattato con tutti gli onori del caso.

Ormai è andata così. La Sapienza ha fatto la pessima figura, ma nel contesto italiano è tutto normale. Su questo mi trovi assolutamente tristemente d'accordo con te.



Io penso che sarebbe stato trattato con tutti gli onori del caso anche da quei professori che hanno firmato la famosa lettera.
Però era loro diritto esprimere il loro dissenso dalla decisione del rettore.
Il protocollo ormai è andato da un tempo... secondo il protocollo il Vaticano non dovrebbe nemmeno mettere bocca nelle leggi italiane o fare politica dando indicazioni di voto...
=Donegal=
00sabato 19 gennaio 2008 16:01
Invece che al papa il rettore farebbe meglio a preoccuparsi delle condizioni dell'università e delle strutture ad esse collegate, tra cui il Policlinico pienodi topi e in cui c'è gente che si becca l'epatite per avere bevuto acqua del rubinetto...
fergus
00sabato 19 gennaio 2008 19:46
comunque siamo un pò ot
per me va bene , ci mancherebbe altro [SM=g27823]
scottishflag
00sabato 19 gennaio 2008 20:37
Re:
fergus, 19/01/2008 19.46:

comunque siamo un pò ot
per me va bene , ci mancherebbe altro [SM=g27823]



[SM=g27828]


zibby
00domenica 20 gennaio 2008 14:28
leggete un po' qua
E' la lettera aperta che Flores d'Arcais ha scritto al presidente della Repubblica Giorgio Napolitano.
Leggete: ne vale veramente la pena.
http://dagospia.excite.it/articolo_index_37320.html
Ciao
Federica
Corcaigh.
00domenica 20 gennaio 2008 15:35
Bell'articolo Federica. Mi ci aggancio volentieri, anche perché con questa vicenda della Sapienza si è perso un po' (tanto) di vista cosa è e cosa deve essere un'istituzione universitaria. O meglio, i docenti che hanno firmato contro il sermone di PapaRatzi l'hanno bene in vista, il rettore, ovviamente, no.
Premetto che non sapevo nulla di questa storia fino a stamattina, quando ho sentito mia madre (71 anni portati male, grande ammiratrice di Mediaset e Mike Bongiorno, idee -da sempre- un po' ottuse) che si scagliava irata contro la Sapienza ed i docenti "miscredenti" che hanno "impedito" al papa di fare il suo legittimo discorso, legittimo in quanto l'italia è un paese cattolico, siamo tutti cattolici, la Sapienza è cattolica, abbassate la testa ed obbedite al Vaticano.

Sapevo che qualcosa non quadrava in questa storia, poi mi sono collegata al forum e ho letto, ed ho finamente fatto 2 + 2, e 4 è stato il risultato. Questo passo dell'articolo di Federica vorrei quotare:

"Né si può passare sotto silenzio il contesto in cui il monologo di Benedetto XVI si sarebbe svolto, contesto caratterizzato da due aggressive campagne scatenate dalle sue gerarchie cattoliche. Trascuriamo pure la prima, cioè i rinnovati e sistematici attacchi al cuore della scienza contemporanea, l’evoluzionismo darwiniano (bollato di “scientificità non provata” da un recente volume ratzingeriano uscito in Germania), benché il rifiuto della scienza non sia cosa irrilevante per chi dovrebbe aprire l’anno accademico della più importante università del paese."

Ecco, un'università è un luogo di scienza,libero pensiero e dibattito. Queste tre parole non sono concepibili nei circoli vaticani estremi a cui Ratzi fa capo. Ambienti di intolleranza, negazione di centinaia di anni di scoperte scientifiche e libero pensiero.

Sinceramente, se il papa venisse invitato come ospite UNICO ad aprire un anno accademico in una università irlandese, ebbene sì nella cattolicissima irlanda, non mi sorprenderebbe se studenti e docenti si mobilitassero in una -civile ma senz'altro pungente- campagna di protesta. Proprio perché Ratzinger rappresenta l'opposto di quello che una LIBERA università tende e lotta ad essere,ovvero il crogiuolo di libero pensiero, tolleranza e ricerca scientifica.

Il problema è che il Vaticano è a Roma, e per via di questa vicinanza geografica, il suddetto micro-stato si sente in dovere di interferire bellamente in istituzioni -come una libera università in territorio straniero- in cui non dovrebbe mettere naso.
In Francia non sarebbe accaduto, non sarebbe mai potuto accadere. In uno paese dove religione e stato sono due entità nettamente distinte dalla Costituzione, un discorso del genere non avrebbe avuto fondamento. E, badate bene, Ratzi non è stato invitato all'apertura di un anno accademico in una facoltà di teologia, ma dell'intero ateneo. Un luogo in cui si fa seria ricerca scientifica in nome del Darwinismo tanto vituperato dagli ambienti cattolici oltranzisti ed evangelici oltranzisti (equivalente americano).

I due discorsi non sono compatibili. A meno che, ovviamente, non ci fosse la possibilità di dibattito, di un interlocutore. Che ne so, uno scienziato (aaargh! non sia mai!). Ma il Vaticano non ammette interlocutori.

Lucia, quando ho visto il tuo video, pensavo fosse uno scherzo [SM=g27828] . Dopo qualche secondo ho capito che era vero. Purtroppo ca*beep*te del genere hanno il permesso di circolare su una radio che è tra le più seguite d'Italia.
Mi vanto di essere tra quelli la cui acqua santa a contatto della pelle provocherebbe fumo, come il nostro *intelligente* portavoce del vaticano (chiunque esso fosse) afferma in quel clip. Mi vanto di essere uno di quei "cornuti" con la coda a punta che predica il libero pensiero e la pratica dell'obiezione critica agli studenti di un'ateneo in terra straniera, per fortuna lontana, sia geograficamente ma ormai anche spiritualmente, dal Vaticano.

E quando sento storie del genere capisco perché Dawkings si incazza e scrive i libri che scrive. Almeno qualcuno che ha il coraggio (ed il potere intellettuale) di ribellarsi al potere smisurato che le religioni -tutte le religioni- hanno ormai da troppi secoli su quest'umanita allo sbaraglio.

Esorcizzatemi pure (se potete) [SM=x145518]
zibby
00domenica 20 gennaio 2008 21:20
e a proposito di scienza...
Che poi mi viene anche da dire che a me un po' di orticaria me la fa venire anche la scienza...
Cioè: tutte le volte in cui a un fenomeno vasto e complesso si pretende di dare una descrizione quantitativa che pretende di prescindere dal contesto e di farsi verità di fede (appunto) a me salta veramente una supermosca al naso.

Mi viene in mente l'economia, per esempio, con la sua pretesa di spiegare tecnicamente il mondo; e guai a dire a un economista cose come "ehi, un momento: ma decidere di tagliare qui oppure là significa dare concretizzazione a una scelta politica se non addirittura ideologica".

Ieri, il governatore della Banca d'Italia Mario Draghi ha detto che prima di dar corso a qualunque sgravio sulle tasse dei lavoratori dipendenti, il governo farebbe bene a ridurre ulteriormente la spesa pubblica, e a promuovere - semmai - la produttività.
Ora, io non dubito che (matematicamente) le parole di Draghi possano avere un loro perché. Ma quel che non capisco è perché quel perché (scusate il bisticcio) debba avere l'aura dell'oggettività e della perfezione quando invece è il frutto di una valutazione e di una scelta di segno politico.
L'economia non può sostituire la politica.
Dire che bisogna incrementare la produttività (ovviamente dei lavoratori: e di chi, sennò?), tra l'altro, significa concettualmente dire che se un lavoratore vuole pagare meno tasse deve meritarselo.
Il fatto è che se lo dicessero così sembrerebbe un po' inelegante (tanto più che per gli sgravi alle imprese nessuno ha detto che, per meritarseli, le imprese dovrebbero reimpiegare tot degli utili nell'azienda invece di comperare le Ferrari per gli amministratori delegati, ipotesi), e allora si inventano che - cito - negli sgravi si potrebbe casomai "partire dai redditi più bassi", ma non perché i più poveri c'avrebbero tutto il diritto di prendere due lire in più, ma perché - cito - "i redditi più bassi hanno una maggiore propensione al consumo". Peccato, però, che la domanda dei poveri sfigati sia "indirizzata a beni ad alta intensità di importazione"...
Cioè: se ai poveri diamo più soldi loro li spendono tutti - e per forza: prima non c'avevano un ca**o! - e i consumi ripartono: ecco perché potrebbe eventualmente esser buona cosa tagliar le tasse ai lavoratori a reddito basso! Ma attenzione, però: comunque rischiamo che i soldi li spendano per comprare beni importati, mica i nostri prodotti italiani. Ne varrà la pena, dunque, o governo? Ma no! Certo che no!

Insomma: a me pure la scienza mi fa girar le palle, perché tutte le volte che diventa ortodossia (cioè sempre, nella misura in cui risponde ai bisogni dominanti) tende a credersi anch'essa in possesso di verità maiuscole.
E penso, per dirne una, al ruolo della - eccola - "scienza" psichiatrica nel controllo sociale. Ma da Foucault in avanti, in effetti, non è che ci sia granché da aggiungere...

In ogni caso, mi rendo conto che le religioni, come dici tu, Martina, hanno un potere smisurato, che portano in sé lo sventurato germe del fondamentalismo, e che - in fondo - nascono solo per (come dire?) tenere sotto controllo l'inaccettabile (per loro) forza creatrice (e distruttrice) femminile (Ammazza. L'ho proprio detta, eh? E dire che sarebbe domenica, er giorno der ziggnore).
Ciao
Federica
=Donegal=
00domenica 20 gennaio 2008 21:48
Re: e a proposito di scienza...
zibby, 1/20/2008 9:20 PM:


Ieri, il governatore della Banca d'Italia Mario Draghi ha detto che prima di dar corso a qualunque sgravio sulle tasse dei lavoratori dipendenti, il governo farebbe bene a ridurre ulteriormente la spesa pubblica, e a promuovere - semmai - la produttività.
Ora, io non dubito che (matematicamente) le parole di Draghi possano avere un loro perché. Ma quel che non capisco è perché quel perché (scusate il bisticcio) debba avere l'aura dell'oggettività e della perfezione quando invece è il frutto di una valutazione e di una scelta di segno politico.



Vado OT.
Lo dici tu stessa perché sono obiettive.
E' matematica.
Se riduci le tasse riduci anche le entrate.
In questo caso o tagli la spesa, oppure fai (ulteriori) debiti, e i debiti qualcuno li dovrà pagare prima o poi...
Questa è una considerazione logica, non politica



L'economia non può sostituire la politica.
Dire che bisogna incrementare la produttività (ovviamente dei lavoratori: e di chi, sennò?), tra l'altro, significa concettualmente dire che se un lavoratore vuole pagare meno tasse deve meritarselo.



Non proprio.
Vuol dire che i soldi degli aumenti devono andare a chi lavora, non a chi scalda le sedie o prende residenza al bar durante l'orario di lavoro.
Attualmente con l'attuale modello di contrattazione nazionale si finisce spesso a dare soldi a pioggia a tutti, indistintamente, a chi si da fare come all'assenteista.
A maggior ragione questo vale nel pubblico, dove per oscure ragioni ci si "ammala" quattro volte più che nel privato.
=Donegal=
00domenica 20 gennaio 2008 21:50
A proposito della vicenda della Sapienza segnalo questa interessante lettera a Italians.
Link

Cosa avrei desiderato come cattolico

Caro Beppe,
sono un cattolico (profondamente cattolico, di quelli che si usa definire «praticanti», ma il termine non mi piace) e sono davvero divertito dal rumoroso bazar mediatico che si è scatenato intorno al rifiuto di Ratzinger. Schematizzo, in breve:
- gli studenti non hanno impedito l'accesso, né «tappato» la bocca ad alcuno. Hanno solo esercitato il loro diritto di protestare
- non capisco perché docenti e studenti, in questa circostanza, non possano esprimere il proprio parere
- Ratzinger non ha alcun problema di accesso ai vari canali/mezzi di comunicazione. Parla, parla, eccome se parla. Figuriamoci se pochi studenti siano in grado di «tappargli la bocca» (questa ipotesi fa davvero ridere)
- alla stragrande maggioranza degli italiani credo proprio che non gliene importi molto di questo episodio.
E tutti gli opinionisti o politici che parlano di «sconfitta per il Paese», «ferita per gli italiani», «offesa per la democrazia» e via dicendo, slittano (perfettamente consci di ciò) nella bambagia dei luoghi comuni, mai veritieri. Parlino per sé, punto e basta. Come cattolico, sai cosa avrei desiderato? Che Benedetto XVI fosse andato alla Sapienza e, fuori programma, avesse abbandonato la scorta aggregandosi agli studenti contestatori, parlando con loro, magari scherzando pure con loro. Il mio cuore di cattolico si sarebbe davvero riempito di orgoglio e di gioia per un Papa che non avrebbe avuto paura, davvero, di essere Pastore.

Pasquale Martinelli
zibby
00domenica 20 gennaio 2008 22:31
due cose
Non è per perseverare nell'ot-ness, ma due cose le dico.

E' chiaro che se riduci le tasse riduci anche le entrate e i soldi da qualche altra parte li devi pur prendere. Fino a lì ci arrivo. Voglio solo dire che decidere cosa tagliare e da dove prendere altri soldi è una decisione politica che viene prima della matematica.
Il che se vuoi è un altro modo per dire che la scienza, o l'economia, in questo caso, non è neutra, ma ha un segno politico. Cioè vuol dire che c'è sempre il diritto di dissentire, perché - appunto - non è verità di fede.

L'altro tuo punto - che tu colleghi alla contrattazione, mentre Draghi lo legava agli ipotetici sgravi fiscali, che sono indipendenti dalla contrattazione - riguarda invece questa questione: dire che le tasse ai lavoratori posso abbassarle solo se loro lavorano di più equivale a dire che lego l'ipotetico abbassamento delle tasse alla grandezza generica della produttività globalmente intesa (escludo che al tal singolo lavoratore vengano applicati gli sgravi e al tal altro singolo no perché ha meno produttività). E io dicevo solo che quando s'è trattato di tagliare le tasse alle imprese nessuno ha chiesto loro garanzie di alcun tipo.
Legittimo, eh, non dico niente.
Però chiedere agli uni una cosa e niente agli altri è evidentemente il risultato di una scelta di campo, che a casa mia sia chiama ancora politica, e non matematica. Men che mai scienza.
Ciao
Corcaigh.
00domenica 20 gennaio 2008 23:23
Zibby, la scienza, quella vera, è ortodossa in quanto, religiosamente, basa le sue teorie su prove scientifiche. Evidenze. Fossili. Ore passate in un laboratorio. Leggi matematiche.
Ma poi qui si può andare OT ad libitum. Ci fosse Copycorner si comincerebbe a parlare di filosofia della scienza. E sull'interpretazione dei dati. E su Foucault e la manipolazione delle teorie scientifiche a fini di manipolazione sociale. So on so forth.
La differenza è: ti possono stare sulle palle certe prese di posizione scientifiche ma, alla fine della fiera, quando discuti con uno scienziato sulla loro validità o meno, ne discuti riferendoti sempre a dati concreti. Osservazioni. Calcoli. E comunque sempre di teorie si parla. Non appena nuove evidenze, nuovi reperti, nuove osservazioni lanciano una nuova teoria che ne ribalta un'altra, gli scienziati ed i pensatori si adattano. Si aggiornano. Scrivono articoli, dibattono. Formano un dialogo, spesso acceso, ma un dialogo.

I dogmatismi religiosi questo non lo permettono. Ti sbattono in faccia le scritture e ti dicono: questo è quanto. L'ermeneutica è concessa solo se gestita da altri membri della religione. Nessuna prova, nessuna evidenza storica. Solo una scrittura. Ed in virtù della manipolazione di tale scrittura, le donne vengono chiamate assassine e Darwin un ciarlatano.
E no, non mi sta bene.

Vedi, se tu avessi una teoria economica opposta a quella che accusi, fai la tua ricerca, i tuoi calcoli, pubblichi le tue dissertazioni, controbilanci, alla fine apri un dialogo. E ti stanno a sentire.

Se invece hai una teoria che afferma che l'universo non esiste solo da 6000 anni, hai chilometri e chilometri di ricerca ad atterstarlo, tecnologia smisurata, fior di cervelli a documentarlo, prove fossili, cosmologia ecc ecc, no, loro non aprono il dialogo. Perché vai contro alle scritture. Vai contro al loro dogma.
E questo era solo un esempio fra tanti.

Come vedi c'è una differenza. Ed abissale.

zibby
00domenica 20 gennaio 2008 23:53
Lo so che c'è differenza, e anche abissale. Altroché.

Ma credo che anche tu sappia che non è sempre vero che sei tu hai - ipotesi - una teoria economica alternativa, beh, allora ti stanno a sentire, perché come ognuno di noi sa ciò che conta è la posizione di potere relativo e contrattuale nella quale ci si trova: cosa che prescinde dalla sensatezza, dalla scientificità, dalla veridicità o anche dalla verità delle proprie posizioni.

In fondo, il problema è il potere. E al potere non c'è ragionevolezza in grado di opporsi.
=Donegal=
00lunedì 21 gennaio 2008 00:06
Re: due cose
zibby, 20/01/2008 22.31:

Non è per perseverare nell'ot-ness, ma due cose le dico.

E' chiaro che se riduci le tasse riduci anche le entrate e i soldi da qualche altra parte li devi pur prendere. Fino a lì ci arrivo. Voglio solo dire che decidere cosa tagliare e da dove prendere altri soldi è una decisione politica che viene prima della matematica.
Il che se vuoi è un altro modo per dire che la scienza, o l'economia, in questo caso, non è neutra, ma ha un segno politico. Cioè vuol dire che c'è sempre il diritto di dissentire, perché - appunto - non è verità di fede.



Dire che se si tagliano le tasse vanno ridotte le spese è un fatto oggettivo.
Dire come si devono tagliare è una scelta politica.



L'altro tuo punto - che tu colleghi alla contrattazione, mentre Draghi lo legava agli ipotetici sgravi fiscali, che sono indipendenti dalla contrattazione - riguarda invece questa questione: dire che le tasse ai lavoratori posso abbassarle solo se loro lavorano di più equivale a dire che lego l'ipotetico abbassamento delle tasse alla grandezza generica della produttività globalmente intesa (escludo che al tal singolo lavoratore vengano applicati gli sgravi e al tal altro singolo no perché ha meno produttività). E io dicevo solo che quando s'è trattato di tagliare le tasse alle imprese nessuno ha chiesto loro garanzie di alcun tipo.
Legittimo, eh, non dico niente.
Però chiedere agli uni una cosa e niente agli altri è evidentemente il risultato di una scelta di campo, che a casa mia sia chiama ancora politica, e non matematica. Men che mai scienza.
Ciao



Io questa cosa non l'ho letta da nessuna parte.
Ho letto invece che ha detto una cosa che dicono in molti.
Cioè che una riduzione delle tasse, per quanto positiva, ha effetti solo a breve termine, mentre qualcosa di più strutturale si può avere solo aumentando la produttività.
Che è ben diverso da un collegamento tra sgravi e produttività di cui parli.
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