Foibe

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-Lazzarus-
00martedì 13 febbraio 2007 18:09
FOIBE: MESIC INSISTE, INACCETTABILE REVISIONE TRATTATI
ZAGABRIA - Il presidente croato, Stipe Mesic, ha insistito oggi, in un intervento alla radio croata, nella polemica con l'Italia, dopo l'attacco al presidente Giorgio Napoliano sulla questione delle foibe, tornando a definire ''assolutamente inaccettabile'' per la Croazia ogni ipotesi di ''discussione sul trattato di pace del 1947 o di revisione degli accordi di Osimo''.


CROAZIA, INTERESSE COMUNE BUONI RAPPORTI
Il portavoce del governo croato ha sottolineato ''l'interesse a sviluppare rapporti di buon vIcinato'' con l'Italia emerso nel corso di una conversazione telefonica svoltasi nelle scorse ore tra il presidente del Consiglio, Romano Prodi, e il premier di Zagabria, Ivo Sanader. Colloquio avvenuto all'indomani della polemica scatenata dal presidente croato Stipe Mesic contro il presidente italiano Giorgio Napolitano sulla questione delle foibe. Il portavoce croato, Ratko Macek, non ha commentato la notizia dello sdegno espresso dal presidente del consiglio Prodi al primo ministro croato Sanader per le dichiarazioni di Mesic. Ha invece evidenziato come nel colloquio sia stato rilevato che ''entrambi i governi hanno interesse a sviluppare accordi di buon vicinato, senza tentativi di revisione della storia''. Il governo di Zagabria (che si regge sul sostegno di uno schieramento di centro-destra filo europeo, alternativo al fronte di centro-sinistra cui appartiene il partito, attualmente all'opposizione, di Mesic) aveva fin da ieri cercato di stemperare il tono della polemica, pur senza sconfessare apertamente il presidente della Repubblica. Nella sua dichiarazione odierna, Macek ha tuttavia osservato che Zagabria resta ferma nella difesa ''degli accordi di Osimo e di Roma'', stipulati dall'Italia e dall'allora Jugoslavia dopo la Seconda guerra mondiale. E resta ferma anche nella disponibilita' a versare agli eredi degli esuli italiani solo i risarcimenti previsti da quella ''parte del debito che la Croazia ha ereditato dopo la secessione dalla ex Jugoslavia''. Da Roma si era d'altronde fatto notare gia' ieri che il presidente Napolitano, nel suo discorso in memoria delle vittime delle foibe, non aveva fatto alcun cenno alla possibilita' di mettere in discussione gli accordi di Osimo e di Roma.
CROAZIA RILANCIA COMMISSIONE STORICA CONGIUNTA
Il governo della Croazia propone all' Italia di riavviare le attività della "commissione storica bilaterale italo-croata" al fine di indagare - congiuntamente, con strumenti scientifici e senza polemiche - "sui crimini commessi prima, durante e dopo la Seconda guerra mondiale" nei territori della ex Jugoslavia. Lo ha reso noto oggi il portavoce dell'esecutivo di Zagabria, Ratko Macek, a margine di una dichiarazione sul colloquio telefonico avuto qualche ora prima dal premier croato, Ivo Sanader, con Romano Prodi. La proposta appare un ulteriore tentativo del governo Sanader di spegnere l'incendio diplomatico provocato dal duro attacco di ieri del presidente croato, Stipe Mesic, nei confronti del capo di Stato italiano, Giorgio Napolitano. Il riferimento del portavoce ai crimini commessi "prima e dopo" il conflitto mondiale significa che l'indagine dovrebbe riguardare tanto i misfatti imputati al fascismo italiano contro le popolazioni slave, quanto le violenze perpetrate successivamente dal vittorioso regime comunista di Tito contro le comunità italiane di Istria e Dalmazia: violenze sfociate nell'uccisione nelle foibe o nell'espulsione di decine di migliaia di connazionali.

FINI, PAROLE MESIC CREANO PROBLEMA PER CROAZIA IN UE
"Certamente le parole di Mesic creano più di un problema, perché un Paese entra nella Ue soprattutto se rispetta la verità storica". Così il presidente di An Gianfranco Fini risponde a chi gli chiede se le critiche del presidente croato al presidente italiano Giorgio Napolitano potranno pregiudicare l'ingresso nell'Unione Europea della Croazia. "Credo che il presidente croato - aggiunge Fini - abbia fatto un clamoroso autogol anche da questo punto di vista. C'é un'indignazione non solo italiana, ma di tutti i Paesi che sono già nell'Ue". "Mesic - conclude Fini - ha usato espressioni che si possono sentire sulle labbra di un ultranazionalista sciovinista, non su quelle di un capo di Stato di un Paese democratico e amico dell'Italia che per giunta ha chiesto giustamente di entrare nell'Unione europea".

Fonte: Ansa.it

Caro Mesic, quando si parla di un massacro di innocenti come quello perpetrato nelle Foibe non c'è spazio per della polemica idiota, ma solo per la memoria e per l'impegno a far sì che fatti del genere non vengano a ripetersi.
Io li ho visitati quei posti, e NON mi è piaciuto.
deeppink
00martedì 13 febbraio 2007 22:02
Fu un massacro ....senza precedenti paragonabile all'olocausto! [SM=g27759]
Persone innocenti....straziate e uccise in modo atroce...molti gettati vivi...torturati!
Il presidente Napolitano...ha detto niente meno la verità dei fatti! Per tanto tempo quei corpi violati nella loro dignità..sono rimasti la sotto! Vigliacchi! [SM=g27759]
Ma le loro anime chiedevano giustizia!
Pace a loro ! [SM=x165029]
Deeppink
bluewall
00martedì 13 febbraio 2007 22:17
Le foibe, la shoà, Pol Pot, il massacro degli armeni: lo schifo dell'umanità. [SM=g27767] [SM=g27767] [SM=g27767]

[Modificato da bluewall 13/02/2007 22.20]

deeppink
00martedì 13 febbraio 2007 22:23
Invocazione per le vittime delle Foibe
di Mons. Antonio Santin Vescovo di Trieste
1959
O Dio, Signore della vita e della morte, della luce e delle tenebre, dalla
profondità di questa terra e di questo nostro dolore noi gridiamo a Te.
Ascolta, o Signore, la nostra voce.
Noi siamo venuti qui per innalzare le nostre povere preghiere e deporre i nostri fiori, ma anche per apprendere l'insegnamento che sale dal sacrificio di questi Morti. E ci rivolgiamo a Te, perché Tu hai raccolto l'ultimo loro grido, l'ultimo loro respiro.
Questo calvario, col vertice sprofondato nelle viscere della terra, costituisce una grande cattedra, che indica nella giustizia e nell'amore le vie della pace.
Ebbene, Signore, Principe della Pace, concedi a noi la Tua pace. Dona conforto alle spose, alle madri, alle sorelle, ai figli di coloro che si trovano in tutte le foibe di questa nostra triste terra, e a tutti noi che siamo vivi e sentiamo pesare ogni giorno sul cuore la pena per questi Morti, profonda come le voragini che li accolgono.
Tu sei il Vivente, o Signore, e in Te essi vivono. Che se ancora la loro purificazione non è perfetta, noi Ti offriamo, o Dio Santo e Giusto, la nostra preghiera, la nostra angoscia, i nostri sacrifici, perché giungano presto a gioire dello splendore del Tuo Volto.
E a noi dona rassegnazione e fortezza, saggezza e bontà. Tu ci hai detto: "Beati i misericordiosi perché saranno chiamati figli di Dio, beati coloro che piangono perché saranno consolati", ma anche beati quelli che hanno fame e sete di giustizia perché saranno saziati in Te, o Signore, perché è sempre apparente e transeunte il trionfo dell'iniquità.
webcop
00mercoledì 14 febbraio 2007 00:08
Genocidio in Rwanda dei tutsi e degli hutu moderati
E non dimentichiamo loro:

QUANDO E DOVE:
Dal 6 aprile al 16 luglio 1994 si compie in Rwanda, piccolo stato dell’Africa centrale, nella regione dei Grandi Laghi, il genocidio dei tutsi e degli hutu moderati per mano degli ultrà dell’Hutu Power e dei membri dell’Akazu.
La regione Rwanda-Burundi, esplorata a fine ‘800 dai tedeschi, viene affidata con mandato ONU, nel 1924, al Belgio. Forti delle teorie fisiognomiche ottocentesche, i belgi si appoggiano, nello sfruttamento coloniale, all’etnia tutsi, che si era conquistata la corona intorno al 1500 , unificando il paese e instaurando un regime monarchico di tipo feudale, sottomettendo gli hutu e i twa. Nel 1933 i belgi inseriranno l’etnia di appartenenza (hutu e tutsi) sui documenti di identità ruandesi. L’appoggio belga ai tutsi termina negli anni ’50, a seguito del malcontento provocato dallo sfruttamento coloniale, che porta gli hutu a ribellarsi ai tutsi e i tutsi a progettare l’indipendenza del paese dal Belgio. I colonizzatori sceglieranno allora di appoggiare la rivolta degli hutu.


ENTITA’ DELLO STERMINIO:
Su una popolazione di 7.300.000, di cui l’84 % hutu, il 15 % tutsi e l’1 % twa, le cifre ufficiali diffuse dal governo ruandese parlano di 1.174.000 persone uccise in soli 100 giorni (10.000 morti al giorno, 400 ogni ora, 7 al minuto). Altre fonti parlano di 800.000 vittime. Tra loro il 20% circa è di etnia hutu. I sopravvissuti tutsi al genocidio sono stimati in 300.000. Migliaia le vedove, molte stuprate e oggi sieropositive. 400.000 i bambini rimasti orfani, 85.000 dei quali sono diventati capifamiglia.


AUTORI DEL PROGETTO E DELLA MESSA IN ATTO:
Autore del progetto di genocidio è l’Akazu, la “casetta”, il clan familiare del presidente Habyarimana, che ha mobilitato gli estremisti hutu del nord. Questi hanno affiancato all’esercito regolare dei gruppi d’attacco, gli interahamwe, “quelli che lavorano insieme”, presi dalla popolazione civile, li hanno armati ed incitati al genocidio. Tutti gli hutu sono stati chiamati al genocidio: chi non partecipava al “lavoro” era considerato un nemico, e quindi andava eliminato. Questa particolarità del genocidio ruandese è visibile anche dalle cifre: 20.000 circa sono considerati i pianificatori (militari, ministri, sindaci, giornalisti, prefetti, ecc,) ; 250.000 circa i carnefici, gli autori diretti dei crimini; 250.000 circa le persone implicate negli atti di genocidio. Nel novembre del ’94 il Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite ha creato il Tpir, il Tribunale penale internazionale per il Rwanda, con sede ad Arusha, in Tanzania. Il Tpir in dieci anni ha giudicato e condannato soltanto una ventina di persone. Per rilanciarne i lavori nel 2003 l’ONU ha designato come procuratore capo, con competenza esclusiva per il Rwanda, Hassan Bubacar Jallow. Attualmente sono quasi 90.000 i prigionieri detenuti nelle carceri ruandesi. Di fronte all’impossibilità, per il sistema penale locale, di sottoporre a processo tutti i carcerati, nel 2000 sono state istituite le gacaca, tribunali popolari, che invitano i colpevoli ad ammettere le proprie colpe in cambio di importanti sconti di pena. Tra gli inquisiti vi sono anche sacerdoti cattolici.


PIANIFICAZIONE:
La pianificazione del genocidio inizia già negli anni ’80, ma ha le sue radici nella formazione, nel 1957, del Parmehutu, il partito per l’affermazione degli hutu, che pubblica il “Manifesto degli Bahutu”, in cui viene denunciato il monopolio razzista del potere attuato dai tutsi. Negli anni ’60 l’affermazione del Parmehutu porta all’abolizione della monarchia e alla proclamazione della repubblica con Gregoire Kayibanda, che instaura un regime razzista contro i tutsi. Iniziano le persecuzioni razziste contro i tutsi, costretti a cercare rifugio nei paesi confinanti; e continueranno anche col regime di Juvénal Habyarimana, che sale al potere nel ’73 con un colpo di stato, promettendo progresso e riconciliazione. Nel 1987 la diaspora tutsi dà vita all’Fpr, il Fronte patriottico ruandese, con a capo Fred Rwigyema e Paul Kagame, con l’obiettivo di favorire il ritorno dei profughi in patria, anche attraverso la conquista militare del potere. La fine degli anni ’80 vede il Rwanda in piena crisi economica: a fronte di un forte aumento demografico, le risorse agricole del paese restano le uniche e invariate. Le pressioni interne, unite alla richiesta occidentale di democratizzazione, inducono il presidente Habyarimana a varare nel ’91 una nuova Costituzione, che promette il multipartitismo. Mentre continua la guerriglia dell’Fpr, con massacri da ambo le parti, il presidente firma, il 4 agosto 1993, gli accordi di Arusha, che prevedono il rientro di tutti i profughi tutsi e una sostanziale spartizione del potere con l’Fpr. In questo momento comincia la pianificazione vera e propria del genocidio: l’Akazu, il gruppo di potere formatosi attorno al presidente e al suo clan familiare, non accetta limitazioni di potere e comincia ad organizzarsi: vengono creati e armati gli interahamwe, milizie hutu irregolari; vengono acquistati dalla Cina, attraverso la ditta Chillington di Kigali, i machete ; vengono redatte liste di esponenti tutsi da uccidere; viene lanciata “Radio Machete”, la Radio Televisione Libera delle Mille Colline, per coordinare e incitare gli hutu a “completare il lavoro” di sterminio degli “scarafaggi tutsi”. Il tutto con il sostegno finanziario e militare della Francia.


MOVENTI IDEOLOGICI:
Il movente ideologico fondamentale è il razzismo, importato agli inizi del ‘900 dai colonizzatori belgi, che hanno esaltato l’etnia tutsi al potere. I tre gruppi, tutsi, hutu e twa, vivono insieme da almeno 5 secoli e hanno la stessa lingua, religione e cultura. Per la loro conformazione fisica, più vicina agli standard occidentali, i tutsi, alti, magri e dalla carnagione chiara, vengono ritenuti più intelligenti e adatti a gestire il potere; mentre gli hutu, più tozzi e scuri, vengono descritti come rozzi e adatti al lavoro dei campi; i twa, pigmei, sono visti come esseri vicini alle scimmie. Negli anni ’50, con l’affermazione del Parmehutu, un gruppo di intellettuali hutu denuncerà il dominio razzista dei tutsi e proporrà una rivoluzione sociale basata sulla superiorità razziale degli hutu. Di rilievo, anche, il movente economico, esasperato dall’incremento demografico.


MODALITA’ DI ESECUZIONE:
Il 6 aprile ’94 l’aereo presidenziale viene abbattuto da un missile mentre è in fase di atterraggio a Kigali. Habyarimana è di ritorno da Dar es Salaam, dove ha concordato una nuova formazione ministeriale. E’ l’inizio del genocidio. Gli ultrà dell’Hutu Power, con a capo il colonnello Théoneste Bagosora, capo di gabinetto del ministro della difesa, cominciano diffondendo una lista di 1.500 persone da uccidere per prime. Entrano in azione gli interahamwe, che istituiscono delle barriere stradali: al controllo dei documenti le persone che hanno sulla carta d’identità l’appartenenza all’etnia tutsi vengono massacrate a colpi di machete. La radio coordina le operazioni, dà notizie ed esulta per le azioni più spettacolari, ma anche invita i tutsi a presentarsi alle barriere per essere uccisi. Molti adulti si sacrificano, nel tentativo di proteggere e salvare i bambini. Per cancellare i tutsi dal Rwanda i miliziani interahamwe uccidono coi machete, le asce, le lance, le mazze chiodate, le armi da fuoco. Per i tutsi non esistono luoghi sicuri: anche le chiese vengono violate. Sulle colline di Bisesero decine di migliaia di persone organizzano la resistenza. In aprile gli europei vengono evacuati da Kigali e anche l’ONU decide di ritirare il contingente di pace, mentre discute se si tratti o meno di genocidio. Il 22 giugno i francesi intervengono con un’azione militare umanitaria, l’”Operazione Turquoise”, successivamente riconosciuta dall’ONU: l’intervento viene però utilizzato dai genocidari per proteggere la propria fuga dal paese. Il 4 luglio Paul Kagame, a capo dell’esercito Fpr entra a Kigali. Il 16 luglio 1994 la guerra viene dichiarata ufficialmente finita.

[SM=g27767] [SM=g27767] [SM=g27767]
klas113
00mercoledì 14 febbraio 2007 02:43
Mai più genocidi, ma l'ONU dov'era quando si consumava quello del Ruanda e la guerra nella ex Jugoslavia ? [SM=g27768] [SM=x165048]
klas113
00mercoledì 14 febbraio 2007 04:00
Re:

[Modificato da klas113 14/02/2007 4.01]

bluewall
00mercoledì 14 febbraio 2007 04:51
Re:

Scritto da: klas113 14/02/2007 2.43
Mai più genocidi, ma l'ONU dov'era quando si consumava quello del Ruanda e la guerra nella ex Jugoslavia ? [SM=g27768] [SM=x165048]


L'ONU stava a discute si era er caso de chiamallo genocidio oppure no, 'n pratica se stavano a grattà li cojotes mentre che er massacro annava avanti pe' colpa loro. [SM=g27768] [SM=x165044] [SM=g27768]
Ghisa2193
00sabato 17 febbraio 2007 16:28
Bisognerebbe avere il coraggio di iniziare a parlare dei crimini di guerra commessi dal Regio Esercito, in Jugoslavia e in Africa. Donne, vecchi e bambini deportati e uccisi, villaggi rasi al suolo, donne violentate.
Ricordo le direttive impartite per iscritto alle truppe d'occupazione in Jugoslavia: "si ammazza troppo poco".
Fino a che non usciremo dalla spirale della lettura parziale della storia, difficilmente faremo passi avanti
bitonale
00sabato 17 febbraio 2007 16:32
Re:

Scritto da: Ghisa2193 17/02/2007 16.28
Bisognerebbe avere il coraggio di iniziare a parlare dei crimini di guerra commessi dal Regio Esercito, in Jugoslavia e in Africa. Donne, vecchi e bambini deportati e uccisi, villaggi rasi al suolo, donne violentate.
Ricordo le direttive impartite per iscritto alle truppe d'occupazione in Jugoslavia: "si ammazza troppo poco".
Fino a che non usciremo dalla spirale della lettura parziale della storia, difficilmente faremo passi avanti



Non dimenticare neppure che il nostro Regio Esercito detiene il primato per aver utilizzato per primi, al mondo, i gas nervini per snidare i ribelli etiopi.
postman78
00sabato 17 febbraio 2007 16:58
Re:

Scritto da: Ghisa2193 17/02/2007 16.28
Bisognerebbe avere il coraggio di iniziare a parlare dei crimini di guerra commessi dal Regio Esercito, in Jugoslavia e in Africa. Donne, vecchi e bambini deportati e uccisi, villaggi rasi al suolo, donne violentate.
Ricordo le direttive impartite per iscritto alle truppe d'occupazione in Jugoslavia: "si ammazza troppo poco".
Fino a che non usciremo dalla spirale della lettura parziale della storia, difficilmente faremo passi avanti



Condivido la tua tesi, spero che prima o poi qualcuno si metta a scriverqe qualche testo di certe storie in maniera obbiettiva e oggettiva. In ogni modo credo sia necessario rispettare tutti i morti indipendentemente da fascismi e comunismi, ogni volta la si ributta sempre sulla politica, sui consensi e sui voti perdendo di vista la ricerca e la comprensione del perchè certe cose sono accadute.
-Lazzarus-
00sabato 17 febbraio 2007 17:15
Re:

Scritto da: Ghisa2193 17/02/2007 16.28
Bisognerebbe avere il coraggio di iniziare a parlare dei crimini di guerra commessi dal Regio Esercito, in Jugoslavia e in Africa. Donne, vecchi e bambini deportati e uccisi, villaggi rasi al suolo, donne violentate.
Ricordo le direttive impartite per iscritto alle truppe d'occupazione in Jugoslavia: "si ammazza troppo poco".
Fino a che non usciremo dalla spirale della lettura parziale della storia, difficilmente faremo passi avanti



Mi associo a quanto scritto da Postman.
QUI ed ORA stiamo parlando di Foibe e delle sconcertanti dichiarazioni del Presidente Croato, se vogliamo affrontare le atrocità commesse dal Regio Esercito beh, che si apra un thread e sarò il primo a condannarle.
Ma ripeto, qui ed ora parliamo di QUESTO!!


bluewall
00sabato 17 febbraio 2007 17:17
Aborro [SM=g27760] questo thread, ormai é già scaduto nell'ideologia. [SM=g27759]
Ghisa2193
00sabato 17 febbraio 2007 17:42
Re: Re:

Scritto da: -Lazzarus- 17/02/2007 17.15


Mi associo a quanto scritto da Postman.
QUI ed ORA stiamo parlando di Foibe e delle sconcertanti dichiarazioni del Presidente Croato, se vogliamo affrontare le atrocità commesse dal Regio Esercito beh, che si apra un thread e sarò il primo a condannarle.
Ma ripeto, qui ed ora parliamo di QUESTO!!





Hai ragione, ma tra le varie dichiarazioni fatte dal Presidente croato c'era anche la richiesta di una condanna da parte italiana dei crimini commessi dal Regio Esercito. E la cosa è passata inosservata da parte della stampa italiana. Quindi é si OT, ma fino ad un certo punto
Ghisa2193
00sabato 17 febbraio 2007 18:02
Re:

Scritto da: bluewall 17/02/2007 17.17
Aborro [SM=g27760] questo thread, ormai é già scaduto nell'ideologia. [SM=g27759]



Hai ragione, ma purtroppo il difetto, nelle discussioni storiche, é proprio questo: non riesci a citare un episodio storico senza poi passare per il sostenitore di un'ideologia. Sicuramente, il grande errore che ha commesso chi ha parlato delle foibe negli ultimi anni, intese come fatto storico (a mio modesto parere, beninteseo) é stato estrapolarle dal contesto storico nel quale sono accadute, come se fossero state un episodio a se stante in una realtà prima d'allora pacifica e senza avvenimenti gravi. Così, nessun accenno alla situazione sociologica di quelle terre durante l'occupazione italiana, nessun accenno alla politica italiana (la guerra nei Balcani l'abbiamo portata noi), i tentativi quindi di far passare sotto silenzio le problematiche legate alla presenza italiana prima del conflitto, quelle legate alla nascita dello stato croato, alle varie fazioni presenti in Jugoslavia durante la guerra e all'azione delle diplomazie alleate durante il conflitto (fondamentale l'appoggio inglese ai cetnici serbi, che combattevano sia i croati che i partigiani titini), il ruolo del Vaticano, con le conversioni forzate e i frati cattolici comandanti dei lager croati (Jasenovac) durante il conflitto, la presenza tedesca con la nascita dell'Adriatische Kustenland, che era di fatto un territorio annesso al Reich come l'Alto Adige, a differenza di altre parti del territorio italiano sottoposte invece solo ad occupazione militare da parte tedesca, eccetera. Certe questioni sono anche la base di lettura per capire i conflitti più recenti che hanno insanguinato la ex - Jugoslavia.
Nella realtà, qualcuno ha invece avuto paura che dare una lettura completa degli avvenimenti avrebbe forse potuto sembrare come una giustificazione dei fatti avvenuti dopo (p. es., i titini in fondo hanno ammazzato meno gente degli italiani ed erano legittimati a fare ciò che avevano fatto, visto che buona parte degli infoibati erano fasisti o collaborazionisti).
Nella realtà, le foibe restano un crimine orribile, così come quelli che seguiranno (le deportazioni nel Goli Otoc anche di comunisti italiani e di comunisti jugoslavi "contari alla linea") e. ovviamente, quelli che li avevano preceduti (i campi di concentramento croati e italiani, in Dalmazia e a Gonars in Friuli, le deportazioni e le uccisioni di slavi alla Risiera di San Sabba ecc.).
Purtroppo, la lettura storica é spesso fatta, come dici giustamente, a scopo ideologico. Ci vuole pazienza per decifrare i fatti e trovare materiale: l'Università o la passione personale danno uno spunto, e poi sta a te cercare di trovare e farti un'idea. Di sicuro, la Rete è un buon aiuto. Al di là dell'ideologia, svegliarti ogni tanto di notte con l'odore più recente di Jugoslavia nelle narici é qualche cosa di più che un fatto ideologico; ma qui si entra nel personale e non penso che interessi granché.

[Modificato da Ghisa2193 17/02/2007 18.06]

Ghisa2193
00sabato 17 febbraio 2007 18:09
Re: Re:

Scritto da: -Lazzarus- 17/02/2007 17.15


Mi associo a quanto scritto da Postman.
QUI ed ORA stiamo parlando di Foibe e delle sconcertanti dichiarazioni del Presidente Croato, se vogliamo affrontare le atrocità commesse dal Regio Esercito beh, che si apra un thread e sarò il primo a condannarle.
Ma ripeto, qui ed ora parliamo di QUESTO!!





Dubbio: Ti riferivi a me o a chi ha parlato del genocidio in Ruanda?
dago113
00sabato 17 febbraio 2007 18:45
Partiamo da un punto:

nella Seconda Guerra Mondiale (come in tutte le guerre) non sono esistite vergini.
I tedeschi porteranno per sempre su di loro il marchio dell'Olocausto e di avere scatenato la guerra più sanguinosa della Storia. Gli americani si devono ancora fare perdonare i massacri di prigionieri e civili inermi durante lo sbarco in Sicilia (ricordate i massacri dei prigionieri tedeschi in "SALVATE IL SOLDATO RYAN" e "BAND OF BROTHERS"?), i britannici le esecuzioni dei prigionieri italiani e tedeschi dopo El Alameine i bombardamenti terroristici delle città come Amburgo e Dresda, i russi i milioni di donne tedesche, polacche, ceche ed ungheresi stuprate durante l'avanzata verso Berlino (nel solo mese di maggio 1945 nella sola capitale tedesca furono 80.000 le donne stuprate dall'Armata Rossa).
Il Regio Esercito l'ha fatta sporca in Jugoslavia, con esecuzioni e brutalità passate sotto silenzio nel dopo guerra...(ma solo il Regio Esercito? [SM=x165070] non dimentichiamoci delle camere di tortura nei sotterranei della Questura di Lubiana, gestite da appartenenti dell'allora Corpo degli Agenti di Pubblica Sicurezza, il cui comandante in Slovenia, tenente colonnello Agueci lasciò scritto su un documento ufficiale "gli sloveni dovrebbero essere uccisi come cani" ma gli esempi in cui anche i poliziotti dell'epoca si (ci) fecero disonore sono tantissimi). In Jugoslavia ci infilammo in una guerra civile che era latente dalla nascita stessa del Paese e ci sguazzammo alla grande, attizzando comunisti contro nazionalisti, croati contro serbi, sloveni contro tutti. Il nostro Vietnam fu la Jugoslavia degli anni tra il 1941 ed il 1943 e ne pagammo conseguenze terribili: migliaia di soldati ( i nostri nonni, non dimentichiamolo) uccisi, feriti e mutilati e distrutti psicologicamente. Migliaia di civili massacrati (non solo nelle foibe, nelle quali fu gettata una minima parte delle migliaia di vittime, ma anche nelle foreste delle Alpi Giulie o gettata nell'Adriatico o morta di stenti e maltrattamenti nelle prigioni jugoslave), terre etnicamente italiane perdute per sempre e un pesante passato con il quale non abbiamo avuto il coraggio di confrontarci. Paradossalmente sarebbe stata migliore una Norimberga italiana, sul cui banco degli imputati farci salire tutti i vertici politici e militari dell'epoca.
Ci avrebbe permesso di fare i conti con la nostra coscienza nazionale e a fare di noi un Paese migliore.
Il nostro problema è che ci siamo nascosti per oltre sessant'anni dietro agli eroici sacrifici dei partigiani, per poter credere di essere tra i vincitori e dietro alla retorica degli "italiani brava gente" falsa come poche. Siamo entrati entusiasticamente in guerra convinti di non farla e di ottenere il massimo dei risultati con il minimo sforzo.
Siamo stati soldati (e poliziotti) come gli altri, abbiamo ucciso come gli altri, abbiamo devastato come gli altri. Rassegniamoci.

Ma allo stesso modo non possiamo accettare l'ipocrisia di (alcuni) sloveni e croati.
I croati nazionalisti massacrarono oltre 700.000 serbi ed ebrei nel corso della guerra civile del 1941-45 e in migliaia si arruolarono entusiasticamente , insieme agli sloveni, nelle milizie anticomuniste al servizio di italiani e tedeschi, mentre alla fine della guerra altri 300.000 croati e sloveni anticomunisti (ma forse furono di più) vennero massacrati dalle truppe di Tito. I soldati italiani che avevano la disgrazia di cadere prigionieri dei partigiani jugoslavi finivano regolarmente uccisi, dopo spaventose torture. La città di Zara, etnicamente italiana, venne distrutta dai bombardamenti Alleati, effettuati in seguito alle precise (e false) richieste jugoslave, all'unico scopo di cacciare la popolazione italiana dalla città...oltre 4.000 furono le vittime. In Istria vi furono centinaia di esecuzioni, decine di massacri, migliaia di vittime. Si va dal segretario comunale di Santivincenti bruciato vivo su una catasta di legna, alle donne violentate (un caso per tutti quello di Norma Cossetto), alle esecuzioni degli italiani che cercavano di collaborare con i partigiani stessi (tra questi almeno la metà della Questura di Gorizia ed i Carabinieri di Pola), dall'albergatore dalmata decapitato sotto gli occhi della moglie, alle decine di poliziotti e carabinieri di Zara sterminati a Ugliano, alle stragi di Gorizia e Trieste, all'assassinio dei partigiani democratici italiani (uno per tutti la strage di Malga Porzus, per la quale vennero delegati i partigiani comunisti italiani) e così via, di orrore in orrore, sino all'Esodo di oltre 350.000 istriani e dalmati, accolti al loro arrivo a sputi ed insulti dai comunisti italiani ( su questo non accetto smentite. E' la pagina più vergognosa della storia del PCI, e credo che i molti militanti onesti Caduti per i loro ideali non meritino questa macchia) ed alle brame annessionistiche di qualche croato e sloveno che voleva portare il confine non solo all'Isonzo, ma addirittura al Piave.

In Polonia, dopo la fine della Seconda Guerra Mondiale, oltre mille prigionieri civili tedeschi morirono di fame, stenti e maltrattamenti nel campo di concentramento di Lamsdorf, in Slesia. Ebbene il comandante di quello stesso campo è stato condannato nel 2001 per crimini di guerra da un Tribunale polacco, questo perchè le autorità polacche compresero benissimo che Auschwitz e la distruzione di Varsavia da parte nazista non potevano in nessun modo giustificare Lamsdorf .
Perchè il sangue non giustifica altro sangue.
Dovremmo seguire questo esempio.

Scusatemi per la prolissità del mio intervento. Concludo con una sola cosa: tempo fa si parlava di uno studio congiunto tra storici italiani, croati e sloveni sugli anni tra il 1941 ed il 1945 . Sono assolutamente d'accordo: bisogna sottrarre quel periodo collettivamente noto come Foibe dall'ideologia di entrambe le parti, solo così si riuscirà a seppellire il passato ed affrontare il futuro su nuove basi.

P.S.

I primi bombardamenti chimici della Storia furono eseguiti dalla RAF britannica sui ribelli curdi in Iraq tra il 1919 ed il 1920, per ordine di Churchill.

[Modificato da dago113 17/02/2007 18.47]

[Modificato da dago113 17/02/2007 18.50]

[Modificato da dago113 17/02/2007 23.34]

dago113
00sabato 17 febbraio 2007 19:12
Re: Re:

Scritto da: Ghisa2193 17/02/2007 18.02


Nella realtà, qualcuno ha invece avuto paura che dare una lettura completa degli avvenimenti avrebbe forse potuto sembrare come una giustificazione dei fatti avvenuti dopo (p. es., i titini in fondo hanno ammazzato meno gente degli italiani ed erano legittimati a fare ciò che avevano fatto, visto che buona parte degli infoibati erano fasisti o collaborazionisti).
]

Mi dispiace, non lo accetto. Sarebbe come dire che l'Olocausto è giustificato perchè, in fin dei conti, gli ebrei sono (sarebbero) tutti ricchi sfondati. La verità è che Tito (il Mussolini jugoslavo) voleva il più grande dei risultati con il minimo sforzo: il più grande risultato per lui era Trieste, se non addirittura il confine all'Isonzo ed al Tagliamento o al Piave (come si parlava negli ultimi mesi di guerra). La verità e che Tito considerava che dove vi fosse un solo slavo, lì doveva essere Jugoslavia.

E poi collaborazionisti....mah, mi viene in mente l'episodio del partigiano comunista ucciso in Istria solo perchè si era rifiutato di togliere la coccarda tricolore dalla propria giacca, oppure la figlia del vigile urbano di Santivincenti (11 anni) uccisa insieme al padre e alla madre, il capitano dei Carabinieri Filippo Casini ucciso insieme ai suoi militari dopo essersi unito ai partigiani, gli autonomisti fiumani (antifascisti) uccisi dai partigiani jugoslavi al loro ingresso a Fiume, il CLN di Fiume sterminato al gran completo, i poliziotti della Questura di Gorizia che colalboravano attivamente con la Resistenza (ho la copia di un documento jugoslavo che lo attesta) sterminati in blocco dalle truppe jugoslave...e poi 350.000 esuli tutti, proprio tutti collaborazionisti e fascisti? la verità è che si voleva ripulire l'elemento italiano e ci si riuscì. Un pò come Mussolini (il Tito italiano) cercò di fare nei territori di Slovenia e Dalmazia sotto amministrazione militare italiana.
Ghisa2193
00sabato 17 febbraio 2007 19:50
Re: Re: Re:

Scritto da: dago113 17/02/2007 19.12


Mi dispiace, non lo accetto. Sarebbe come dire che l'Olocausto è giustificato perchè, in fin dei conti, gli ebrei sono (sarebbero) tutti ricchi sfondati. La verità è che Tito (il Mussolini jugoslavo) voleva il più grande dei risultati con il minimo sforzo: il più grande risultato per lui era Trieste, se non addirittura il confine all'Isonzo ed al Tagliamento o al Piave (come si parlava negli ultimi mesi di guerra). La verità e che Tito considerava che dove vi fosse un solo slavo, lì doveva essere Jugoslavia.

E poi collaborazionisti....mah, mi viene in mente l'episodio del partigiano comunista ucciso in Istria solo perchè si era rifiutato di togliere la coccarda tricolore dalla propria giacca, oppure la figlia del vigile urbano di Santivincenti (11 anni) uccisa insieme al padre e alla madre, il capitano dei Carabinieri Filippo Casini ucciso insieme ai suoi militari dopo essersi unito ai partigiani, gli autonomisti fiumani (antifascisti) uccisi dai partigiani jugoslavi al loro ingresso a Fiume, il CLN di Fiume sterminato al gran completo, i poliziotti della Questura di Gorizia che colalboravano attivamente con la Resistenza (ho la copia di un documento jugoslavo che lo attesta) sterminati in blocco dalle truppe jugoslave...e poi 350.000 esuli tutti, proprio tutti collaborazionisti e fascisti? la verità è che si voleva ripulire l'elemento italiano e ci si riuscì. Un pò come Mussolini (il Tito italiano) cercò di fare nei territori di Slovenia e Dalmazia sotto amministrazione militare italiana.



Io ho espresso un'opinione sul perchè, secondo me, non é stata data una lettura completa della Storia di quei luoghi, così come del fatto che i criminali di guerra italiani non sono mai stati processati (Roatta riparò in Spagna dopo essere stato condannato per l'omicidio dei fratelli Rosselli, e mi risulta che un suo ritratto, fino a pochi anni fa, fosse ancora esposto alla sede dello Stato Maggiore dell'Esercito). Lungi da ma giustificare gli orrori di Tito. Non mi sembra di averlo fatto nel mio intervento e, se si fosse inteso così, confermo di non aver avuto alcuna intenzione di farlo. Riguardo ai prigionieri di guerra tedeschi in mano alleata, si parla di circa un milione di morti di stenti dopo la fine del conflitto, con stime tratte dai registri d'anagrafe dei comuni francesi dove c'erano i campi di prigionia. Poi, non ho materiale sicuro per confermare. In ogni caso hai ragione: nessuno, vincitore e vinto, può dirsi al di sopra di ogni sospetto.

[Modificato da Ghisa2193 17/02/2007 19.53]

dago113
00sabato 17 febbraio 2007 20:21
Sicuramente ho frainteso, desculpe [SM=g27758] .

Quanto alle statistiche dei soldati tedeschi morti di stenti nei campi di prigionia Alleati credo che tu abbia ragione. Dovrei controllare nei miei vecchi numeri di Storia Illustrata, ma in effetti il tasso di mortalità fu spaventoso.
webcop
00sabato 17 febbraio 2007 23:22
Chiedo scusa se intervengo questa volta nella (anche mia) qualità di Moderatore, ma come spesso faccio vorrei richiamare l'attenzione di tutti a NON trasferire la discussione su un piano ideologico per non vedermi costretto, mio malgrado, a chiuderla. [SM=x165066]
webcop
00sabato 17 febbraio 2007 23:29
Re: Re: Re:

Scritto da: Ghisa2193 17/02/2007 18.09
Dubbio: Ti riferivi a me o a chi ha parlato del genocidio in Ruanda?


Che quello del Ruanda sia stato un genocidio non riconosciuto come tale nemmeno tardivamente dall'ONU non lo dico certo io ma ci sono fior di testimonianze di Ufficiali delle stesse UN Troups dispiegate in loco molto tempo prima che iniziasse che informarono i vertici delle UN chiedendo invano uomini e strumenti per prevenirlo/impedirlo. Questo solo per precisazione.
Mi rendo conto che non é facile affrontare questioni così importanti senza scivolare nell'ideologia e questo é proprio il motivo principale per cui in questo forum non sono consentite discussioni di carattere prevalentemente o prettamente politico.
Anche questo solo per doverosa precisazione.
Peraltro, esiste un regolamento del forum stesso. [SM=g27758]

[Modificato da webcop 17/02/2007 23.33]

Ghisa2193
00domenica 18 febbraio 2007 00:22
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: webcop 17/02/2007 23.29

Che quello del Ruanda sia stato un genocidio non riconosciuto come tale nemmeno tardivamente dall'ONU non lo dico certo io ma ci sono fior di testimonianze di Ufficiali delle stesse UN Troups dispiegate in loco molto tempo prima che iniziasse che informarono i vertici delle UN chiedendo invano uomini e strumenti per prevenirlo/impedirlo. Questo solo per precisazione.
Mi rendo conto che non é facile affrontare questioni così importanti senza scivolare nell'ideologia e questo é proprio il motivo principale per cui in questo forum non sono consentite discussioni di carattere prevalentemente o prettamente politico.
Anche questo solo per doverosa precisazione.
Peraltro, esiste un regolamento del forum stesso. [SM=g27758]

[Modificato da webcop 17/02/2007 23.33]




No problem [SM=x165034]
Era una precisazione perché un altro forumista si era lamentato del fatto che si parlava di foibe e non di altre cose. Poi, per poter parlare di storia senza infilarci la parte ideologica, [SM=x165025] bisognerebbe poter parlare solo di Storia antica o medioevale
webcop
00domenica 18 febbraio 2007 00:29
Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Ghisa2193 18/02/2007 0.22
No problem [SM=x165034]
Era una precisazione perché un altro forumista si era lamentato del fatto che si parlava di foibe e non di altre cose. Poi, per poter parlare di storia senza infilarci la parte ideologica, [SM=x165025] bisognerebbe poter parlare solo di Storia antica o medioevale


E forse non ci si riuscirebbe lo stesso. [SM=g27761]
-Lazzarus-
00domenica 18 febbraio 2007 22:00
Re: Re: Re:

Scritto da: Ghisa2193 17/02/2007 17.42


Hai ragione, ma tra le varie dichiarazioni fatte dal Presidente croato c'era anche la richiesta di una condanna da parte italiana dei crimini commessi dal Regio Esercito. E la cosa è passata inosservata da parte della stampa italiana. Quindi é si OT, ma fino ad un certo punto



Questa non la sapevo. Riusciresti per cortesia ad indicarmi una fonte dove reperire per intero le dichiarazioni del Presidente croato?
Ghisa2193
00lunedì 19 febbraio 2007 07:45
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: -Lazzarus- 18/02/2007 22.00


Questa non la sapevo. Riusciresti per cortesia ad indicarmi una fonte dove reperire per intero le dichiarazioni del Presidente croato?



Su Repubblica avevo visto letto che c'era stata "indignazione" anche perchè non si era fatto cenno ai fatti accaduti nel periodo dell'occupazione. Poi, il testo intero del discorso, in fetti, non l'ho reperito. In ogni caso, leggevo ieri che l'incidente é ormai stato chiuso.
soldato.blu
00venerdì 23 febbraio 2007 02:09
meglio tardi che mai
A margine della discussione una nota di cronaca che riguarda la giornata del ricordo, così come si è vissuta a Firenze:

Autonomi attaccano il corteo e travolgono un poliziotto


di Redazione - domenica 11 febbraio 2007, 10:39
Simone Innocenti

da Firenze

La giornata del ricordo dei martiri delle Foibe semina tensione in Toscana.

A Firenze, un poliziotto è stato investito da un'auto di autonomi, dell'area

antagonista, al termine di una manifestazione organizzata Azione giovani e

da Alleanza nazionale. L'agente è stato subito trasportato in ospedale per

accertamenti ma da un primo esame avrebbe riportato solo ferite lievi. Pochi

i giorni di prognosi, per una leggera contusione al ginocchio destro.

L'auto, che dopo l'incidente è fuggita, è stata bloccata dopo un breve

inseguimento dalla polizia.

L'incidente è avvenuto nel tardo pomeriggio vicino al centro. Alessio Luci,

agente fiorentino di 32 anni, in forza alla Mobile e cugino dell'ex

calciatore e allenatore Aldo Agroppi, ha intimato l'alt a una Polo da cui

era stata lanciata una bottiglia di birra contro alcuni manifestanti di An

dopo la fiaccolata. Il veicolo, invece di fermarsi, ha effettuato una

manovra brusca investendo l'agente ed è fuggita. Inseguiti dalla polizia gli

autonomi sono stati bloccati poco più tardi.

Portati in questura due sono finiti in manette per resistenza e lesioni

aggravate. La posizione di un terzo uomo è ancora da definire: forse per lui

scatterà una denuncia a piede libero. I tre sono antagonisti vicini al

Movimento di lotta per la casa e gravitano attorno al centro sociale

Cpa-Firenze sud, più volte nel mirino dell'Antiterrorismo. In auto i

poliziotti hanno scoperto e sequestrato alcuni striscioni, usati per la

«lotta politica».

All'agente ferito sono arrivati numerosi attestati di solidarietà. Il

questore Francesco Tagliente, il senatore Achille Totaro e Stefano

Alessandri, anche lui di Alleanza nazionale, si sono recati a fargli visita

in ospedale.

Violenza anche a Carrara dove un dirigente provinciale di An e due

poliziotti sono rimasti feriti nel corso di un diverbio scoppiato a una

mostra fotografica sulle foibe, promossa da Alleanza nazionale, Fronte della

Nova Gioventù e Comitato 10 Febbraio. Alcuni appartenenti a gruppi di

sinistra si sarebbero avvicinati all'esposizione, provocando i giovani di

centrodestra. Ne è nata una lite culminata con il lancio di una lattina di

birra ai militanti di An. È stato colpito in testa G. M. di 22 anni,

dirigente provinciale di An, medicato al pronto soccorso di Carrara e poi

dimesso. Medicati e dimessi anche i due poliziotti, intervenuti per separare

i contendenti.
Fonte: Giornale.it

Così, tanto per la cronaca.

klas113
00venerdì 23 febbraio 2007 16:54
Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Ghisa2193 19/02/2007 7.45
Su Repubblica avevo visto letto che c'era stata "indignazione" anche perchè non si era fatto cenno ai fatti accaduti nel periodo dell'occupazione. Poi, il testo intero del discorso, in fetti, non l'ho reperito. In ogni caso, leggevo ieri che l'incidente é ormai stato chiuso.


Indignazione ci dovrebbe essere sempre quando si tratta di uccisioni di massa e senza farsi scudo delle ideologie che li hanno causati, invece siamo sempre a misurarci sulle ragioni di questo o di quello come se chi perpetra questi orrori possa averne. [SM=x165048] [SM=x165044]
deeppink
00venerdì 23 febbraio 2007 21:42
Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: klas113 23/02/2007 16.54

Indignazione ci dovrebbe essere sempre quando si tratta di uccisioni di massa e senza farsi scudo delle ideologie che li hanno causati, invece siamo sempre a misurarci sulle ragioni di questo o di quello come se chi perpetra questi orrori possa averne. [SM=x165048] [SM=x165044]


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Deeppink
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