Falsi luoghi comuni sulle fattezze degli Antichi Romani

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Drusilla Flaviana
00sabato 25 settembre 2004 13:09
Tratto da www.lacompagnia.bo.it :
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QUANTO all'ipotetica tarchiatura e complessione dei Latini e Sabini originari :

Sono i duri Sabini (Properzio, 1, 1, 32, 47) con le rigidae Sabinae (Ovidio, Amores, 11, 4, 15), fortissimi viri, severissimi homines (Cicerone, pro Ligario 32; in P. Vattinium 15, 36), avi di forti generazioni di soldati e contadini (rusticorum militum). Sono i Romani con la loro tenuta asciutta, severa, impersonale, le generazioni latine d'età repubblicana che presero le armi contro Annibale prima ancora che la «bionda peluria - flava lanugo - imbiondisse loro le gote» (Silio Italico, Punica, 11, 319), i militi romani dalle «teste bionde» (xanthà kàrena), di cui l'eco è negli "Oracoli Sibillini" (XIV, 346):

L'onomastica latina attesta una certa frequenza di caratteri chiari. «Ex habitu corporis Rufos Longosque fecerunt», «dal fisico chiamavano Rufo uno coi capelli rossi, e Longo uno di alta statura»: così Quintiliano ricorda della origine dei nomi propri. Il Sieglin dà una lunga serie di Flavii, Flaviani, Rubii, Rufi, Rufini e Rutilii. Questi nomi sembrano esser stati tradizionali nelle genti Giulia, Licinia, Lucrezia, Sergia, Virginia, Cornelia, Junia, Pompeia, Sempronia: ossia nella più gran parte della classe dirigente romana.

La famiglia degli Ahenobarbi (barba di rame) faceva risalire la sua denominazione a una leggenda secondo la quale due giovinetti, messaggeri d'una divinità, avevano toccato la barba d'un guerriero romano che da bionda che era diventata rossa. L. Gabriel de Mortillet suppone che rutilus, col significato d'un biondo infuocato, sia stato usato soprattutto pel sesso maschile, flavus, un biondo più mite, per le donne.

Per l'azzurro degli occhi l'aggettivo comune è CAESIUS donde nomi come Caeso, Caesar, Caesulla, Caesilla, Caesennius e Caesonius.

Ancora la Historia Augusta (Aelius Verus, 2, 4) spiega Cesare con caesius. Per gli occhi GRIGI l'aggettivo era ravus o ravidus, donde nomi come Ravilia o Ravilla:

"Raviliae a ravis oculis, quemadmodum a caesiis Caesullae".

Ad alte stature si riferiscono ì nomi Longus, Longinus, Magnus, Maximus, e anche Macer, Scipio (bastone). Albus, Albinus, Albius indicano colorito chiaro. In appendice all'Incerti auctoris liber de praenominibus, d'epoca Tiberiana, si legge che nomi di fanciulla come Rutilia, Caesella, Rodocilia, Murcula e Burra designano capelli e complessioni chiare. Murcula viene da murex, porpora, Rodacilla dal greco rhodax, rosellina, Burra - come anche Burrus - dal greco pyrròs: tutte a colore ductae.

Che il tipo fisico dei Romani, almeno in epoca repubblicana, dovesse essere abbastanza chiaro, può mostrarlo anche quel detto, diciamo apertamente di tinta razzista, tramandato da Orazio:

hic niger est, hunc tu, Romane, caveto!

«quello è nero, guardati da lui, Romano!», che esprime una diffidenza spontanea verso l'individuo troppo scuro di pelle, cosa però poco consona alla leggendaria tolleranza tipica dei Romani.

D'altra parte, la credenza che al momento della morte Proserpina staccasse al moribondo un capello biondo che ognuno doveva portare sul capo (Eneide, IV, 698: nondum illi Ilavom Proserpina vertíce crinem abstulerat), non può che esser sorta in un'epoca in cui i capelli biondi o perlomeno chiari erano comuni tra i Romani.

Il Sieglin, che ha passato in rassegna le fonti sui caratteri fisici degli antichi Italici, scrive che accanto a 63 biondi sono menzionati solo 17 bruni. Ancora nelle pitture dì Pompei il 75% delle immagini ritrae INDIVIDUI CHIARI. Sempre secondo il Sieglin, 27 DIVINITA' ROMANE sono descritte come bionde, e solo 9 come scure. In particolare, Giove, Marte, Mercurio, Minerva, Proserpina, Cerere, Venere, e anche divinità allegoriche come Pietas, Victoria, Bellona, vengono spesso ritratte come bionde. 10 personaggi delle antiche leggende sono biondi, nessuno bruno.

Così delle personalità poetiche: 17 bionde e due brune.
Caratteri somatici chiari ci sono tramandati di diversi personaggi della storia romana. Rosso di capelli e con gli occhi azzurri era Catone il Censore.
Rosso e occhi ceruleo era il micidiale Silla, restauratore senza scupoli dello Status Quo.

Coi capelli biondi e lisci, occhi verdi, flemmatico e composto nella persona, ci appare Augusto, il fondatore dell'Impero. Cesare aveva occhi e capelli castano scuro, ma complessione bianchissima e alta statura.

L'ideale fisico d'un popolo s'esprime nell'ideale dei suoi poeti. Tibullo canta una Delia bionda, Ovidio una bionda Corinna e Properzio una bionda Cinzia. Una fanciulla troppo scura, (parliamo della repubblica) non doveva essere molto di moda se Ovidio (Ars Amandi, 11, 657) suggeriva si nigra est, fusca vocetur. Le lodi maggiori van sempre alla candida puella. Giovenale ci parla della flava puella Ogulnia di nobile stirpe.

Non voglio dire con questo che i Romani erano scandinavi, ma che tra loro fosse molto diffusa la complessione chiara più o meno come oggi tra gli italiani moltissimi sono chiari.

Importante è l'Eneide, per quel suo carattere celebrativo delle origini che fa di Virgilio un poeta «archeologo»,in una specie di passione per lo stile degli antichi Romani, in una esaltazione della latinità. Nell'Eneide tutti i personaggi sono chiari di capelli se non addirittura biondi. Così Lavinia (Eneide, XII, 605: filia prima manu flavos Lavinia crinis et roseas laniata genas: flavos è preferibile a floros); Enea, spirante nobiltà nel volto e nelle chiome come avorio cinto d'oro (En. I, 592: quale manus addunt ebori decus, aut ubi flavo - argentum Pariusque lapis circundatur auro); il giovinetto Iulo; Mercurio nella sua apparizione (Eri. IV, 559: et crinis Ilavos et membra decora iuventa), mentre tra i guerrieri è un fulvus Camers di nazione ausonia (X, 562), tanto più notevole in quanto di nessuno dei guerrieri o degli altri personaggi dell'Eneide si dice che abbiano capelli neri.

Anche nei Fasti d'Ovidio, composti con uno stesso intento archeologico e celebrativo, eroi ed eroine dell'antichità romana ci appaiono biondi. Bionda è Lucrezia quando piacque a Tarquinio (forma placet, niveusque color flavique capilli, 11, 763), biondi Romolo e Remo, marzia prole:

Martia ter senos proles adoleverat annos et suberat flavae iam nova barba comae
(III, 60).

Ha scritto il Sieglin: «Gli invasori elleni e italici erano, secondo le non poche testimonianze che possediamo, chiari. Bionda è la maggioranza delle persone di cui ci viene descritto l'aspetto fisico; in particolare erano gli appartenenti alle famiglie nobili che si distinguevano per il colore chiaro della loro pelle se non anche dei loro capelli.>>

Insomma, sul fatto dei Romani scuri sta di fatto che le fonti invece parlano CHIARO, perdonate il gioco di parole.

E' chiaro che nel descrivere gli storici i germani, venissero definiti chiarissimi e biondi, come del resto i nordafricani cartaginesi ( che erano comunque bianchi ) venissero descritti scuri di pelle ! Ma come del resto si sa, i cartaginesi non erano neri di razza.

Se avessimo avuto testimonianze di storici Germani, questi nel descrivere i estoni e i finlandesi avrebbero senz'altro descritto questi ultimi come bianchissimi e biondi, visto che presso queste popolazioni è rarissimo incontrare anche solo un castano, o un biondo scuro, cosa diffusissima tra i germani.

Fatto sta che molto probabilmente, visti anche gli ultimi studi di genetica che dimostrano come il fenotipo e il dna degli italiani sia praticamente invariato da 2000 anni, i Romani di allora non dovevano essere troppo diversi dalla miscela fenotipica attuale, considerando ch gli apporti che ci sono stati successivamente sono stati parimenti di 'schiavi' o peregrini sia mediorientali che nordeuropei.

Cavalli-Sforza con il suo splendido Libro "Geografia e Storia dei Geni Umani" dimostra come in realtà (DOPO DELLE ANALISI RIGOROSISSIME SUL DNA), nel caso dell'Italia, la situazione genetica è variata POCHISSIMO ( a differenza di quello che si DICE E STRADICE ), e che gli apporti dei Goti e dei Longobardi ( 30.000 i primi, 70.000 i secondi) sono stati minimi a fronte della massa di popolazione italiana che ai tempi del tardo impero era ancora considerevole. Un apporto genico significativo invece è quello dato dai normanni in Sicilia, in quanto fortemente localizzato ed in una popolazione medioevale di densità molto più bassa.

I genetisti dichiarano che in realtà l'eredità Genetica degli Italiani è principalmente Ligure, Italica, Etrusca e Greca.

E visto che i Romani sorgono proprio dalla componente Italica ed Etrusca, mi sa che gli Italiani dovranno rassegnarsi a sopportare sulle proprie spalle il peso di essere senz'altro discendenti (pure genetici) di prima grandezza dei Romani.

Certo, a livello caratteriale, c'e' un abisso... lo dimostra il fatto stesso che molti ignorano completamente i propri antenati, cosa a cui i popoli antichi (Greci e Celti compresi )tenevano moltissimo.

Valete.
Sebastiano Ferrero
00sabato 25 settembre 2004 14:40
Come già detto, la cultura si trasprota nei geni?
Drusilla Flaviana
00sabato 25 settembre 2004 20:00
Re:

Scritto da: Sebastiano Ferrero 25/09/2004 14.40
Come già detto, la cultura si trasprota nei geni?



Che discendiamo per cultura e costumi in modo PALESE dai romani non è una novità, semmai era poco chiaro dal punto di vista genetico... ed è stato chiarito.

Giriamo la questione, caro Sebastiano, trovami delle usanze, delle modalità, dei costumi ( senza contare la lingua che è importantissima ) dei concetti, il modo di relazionarti quando saluti qualcuno ( la DEXTRARUM CONIUCTIO per esempio) che non sia romano o che non abbia origine da quell'epoca ...

Rimango esterrefatta a sentire queste cose..

Vale!
Iulianus Apostata
00domenica 9 settembre 2012 10:26
Gran parte delle parole postate da Drusilla Flaviana provengono dall'opera di Adriano Romualdi, "Gli indoeuropei, origini e migrazioni".

In particolare, sono tratte dal testo "L'Italia arcaica, le origini"

www.centrostudilaruna.it/romualdiindoeuropei.html

L'autore, dalle prerogative chiaramente razziste di stampo biologico, descrive gli antichi romani e gli italici come principalmente biondi e con gli occhi chiari.
Credo che la sua descrizione sia esagerata, per non dire forzata per secondi fini ideologici razzisti; il fatto che la popolazione italica avesse fattezze chiaramente europee è cosa vera (lo si evince dalle statue romane, che hanno lineamenti "piccoli"), ma credo che i romani fossero principalmente bruni e con i capelli scuri, come gli italiani attuali.

Che i biondi nell'Italia arcaica superassero in numero i bruni, non credo sia plausibile; semmai è il contrario.

In ogni caso, proseguendo nella lettura del testo di Romualdi, si evince che la popolazione degli Italici (indoeuropei, quindi "chiari", e ben distinguibili dagli Etruschi, scuri), a partire dall'età di Cesare iniziò ad essere soppiantata da una moltitudine di schiavi siriani e mediorientali, dalle fattezze scure.
Con questo Romualdi vuole affermare che noi italiani d'oggi, per la maggior parte "scuri", discendiamo in gran parte da quegli schiavi siriani e "levantini" che invasero l'Italia, che furono importati.
Perciò , secondo la sua visione pessimistica e decadente, noi in gran parte non siamo altro che "schiavi" levantini.
Perciò nessuna continuità razziale, se non in piccola misura, sostiene Romualdi tra noi e i nostri antenati latini.

Tutto ciò è offensivo per noi: io credo che gli antichi romani, come gli altri italici, avessero chiare origini indoeuropee, ma fossero in gran parte di un tipo "scuro", mentre i biondi erano una minoranza, come oggi.


Augusto.Carducci
00lunedì 10 settembre 2012 08:44
che si sia dimostrato che geneticamente discendiamo dai romani è tutto da vedere...anzi credo che sia proprio impossibile farlo. oltretutto citami un articolo su qualche rivista scientifica, sennò sono parole al vento.
Legio XIII gemina
00lunedì 10 settembre 2012 12:31
Re:
Augusto.Carducci, 10/09/2012 08.44:

che si sia dimostrato che geneticamente discendiamo dai romani è tutto da vedere...anzi credo che sia proprio impossibile farlo. oltretutto citami un articolo su qualche rivista scientifica, sennò sono parole al vento.



Non credo che riceverai risposta, la discussione è vecchia di 8 anni, non ho mai visto l'utente online da quando mi sono iscritto.
Augusto.Carducci
00lunedì 10 settembre 2012 12:54
lol...mica me ne ero accorto...credevo fosse una cosa recente.
necrofilia dei thread.
Legio XIII gemina
00lunedì 10 settembre 2012 13:06
Re:
Augusto.Carducci, 10/09/2012 12.54:

lol...mica me ne ero accorto...credevo fosse una cosa recente.
necrofilia dei thread.



Beh, Iulianus ci ha ricordato che c'è sempre qualcuno che cerca di fare la storia a modo suo per fini "altri".
Iulianus Apostata
00martedì 11 settembre 2012 00:45
Leggendo il testo di Romualdi, si evince che egli abbia citato rilevazioni statistiche da parte di medici, che scoprirono come nel Nord Italia fosse presente una grossa percentuale di "biondismo", riconducibile agli antichi Normanni, mentre nel centro Italia il "biondismo" risultava più tenue, ma presente; e in quest'ultimo caso si sostiene che siano rimaste nell'area centrale italiana forti traccie genetiche degli antichi popoli italici di stirpe Osco-Umbra o Latina, che in età proto-storica erano giunti nella penisola italica dall'Europa centro-orientale (questa tesi è internazionalmente sostenuta).

Aldilà della fondatezza o meno delle tesi di Romualdi, è certo che egli si attenne a fonti scientifiche.
In ogni caso continuo ad aborrire certe sue esagerazioni.
Augusto.Carducci
00martedì 11 settembre 2012 10:29
tracciare le migrazioni dei popoli in base al "biondismo" (come giustamente lo chiami tu) è qualcosa di scientificamente molto sbagliato. è semplicemente un carattere fenotipico evidente che tuttavia può subire influenze notivoli da incroci ed altro, quindi non assolutamente utilizzato per scopi scientifici. A tal scopo si fanno oggi ricerche dettagliate su regioni di genoma umano odierno e di reperti, su zone altamente conservate, come nel DNA di mitocondrio, che discende sempre per via materna, o su regioni del cromosoma Y della 23esima coppia.
da quello che si è capito e stiudiato finora si evincono cose alquanto interessanti sulle migrazioni dei popoli e su chi era dove, soprattutto in relazione con le attuali popolazioni abitanti il suolo europeo.
indubbio che questo collida a volte con il "biondismo" o cose simili, ma con sfumature parecchio accentuate che non lasciano di certo spazio a teorie basate su cose del genere.

inoltre sulla questione "razziale" manco ho voglia di discutere ed entrare nel merito, poichè discorso alquanto stupido ed inutile
Iulianus Apostata
00mercoledì 12 settembre 2012 01:15
Grazie per le delucidazioni; in ogni caso devo correggermi in quanto al posto di "Normanni" dovevo scrivere "Longobardi".
Tu che sembri sapere molto da un punto di vista scientifico, avrai notato che in Europa le analisi del DNA antico avranno attestato caratteristiche anche lontanamente comuni tra una zone al'altra; io non sono esperto in materia, tuttavia so che nel Vecchio continente si appartiene al gruppo "centum" (occientale) degli indoeuropei.
Augusto.Carducci
00mercoledì 12 settembre 2012 08:33
in europa centrale si hanno caratteristiche genetiche molto simili e appartenenti spesso allo stesso gruppo generalmente. le differenze sostanziali si hanno al sud italia con una spiccata concentrazione di "carattere" presente fortemente in grecia.
Iulianus Apostata
00giovedì 13 settembre 2012 00:23
ok. Probabilmente nel sud Italia vi sono traccie genetiche degli antichi Italioti, coloni greci :)

Costantinus
00giovedì 13 settembre 2012 20:53
Re:
Augusto.Carducci, 12/09/2012 08.33:

in europa centrale si hanno caratteristiche genetiche molto simili e appartenenti spesso allo stesso gruppo generalmente. le differenze sostanziali si hanno al sud italia con una spiccata concentrazione di "carattere" presente fortemente in grecia.




Puoi essere più preciso? Io sono stato in Inghilterra e in Francia e non mi sembrano molto simili a noi: bianchissimi e perlopiù biondi/rossicci. Ne ho visti di simili (ma neanche tanto...) solo nel Nord Italia, ma non nel centro Italia...
Augusto.Carducci
00giovedì 13 settembre 2012 23:31
il sud francia, spagna, italia e grecia sono praticamente (nella media) molto simili, nel nord idem. geneticamente no.
il fatto è che un capello biondo può nascodere caratteri genetici mediterranei, molto tranquillamente.
quindi è chiaro che questi "indici" NON sono e non vanno usati scientificamente.
si chiamano difatti FENOtipi, cioè qualcosa di "esterno" che "mostra" ma che non per forza indica il vero contenuto, che invece risiede nella genetica e quindi nel GENOtipo, che si studia per altre vie molto più certe, che analizzano delle regioni conservate nei millenni, cioè poco soggette a mutazioni casuali.
come dicevo prima sono molto studiate le regioni conservate dei mitocondri, che sono prettamente trasmesse per via materna, e regioni del cromosoma Y, che invece è prerogativa paterna.
da queste regioni, campionate in più regioni possibili, si tira fuori una mappa di localizzazione dei vari gruppi e sottogruppi, e da qui l'inizio per capire, unendosi anche a dati stirici ed archeologici, le migrazioni delle popolazioni, come appunto le popolazioni in europa.
GlaucopideSophia1
00giovedì 13 settembre 2012 23:33
Il discorso è sicuramente interessante.
Che l'influenza longobarda e gota non sia rillevante lo penso anch'io, invece non credo propio che molti italiani discendano dagli schiavi romani.
Gente bionada con gli occhi chiari la vedo in tutta italia, chiaramente al nord c'è ne di più, ma non credo propio che 2000 anni fa persone del genere fossero un eccezzione.
Poi ad essere sinceri nel levante le persone non sono così scure come si dice, io ho visto molte persone con carnagione e occhi chiari li, certo dipende dalla zona, ma dubito fortemente che le "migrazione forzate" potessero apportare grosse cambiamenti nel tessuto italico, soprattutto quando diluite nel tempo.
Credo che gli occhi chiari fossero molto comuni sia al nord che al centro (al sud un po meno come oggi, ma comunque si tratta di quantità rillevanti), chiaramente non è credibile che in età reppubblicana a roma città fossero tutti biondi, sicuramente molti erano mori e castani, però non si può nemmeno dire che di biondi non c'è ne fossero.
Parlando di divinità anche in grecia (e perfino in india) se ne descrivevano molte bionde e anche molti eroi lo erano, sicuramente fra le popolazioni indo-europee che la invasero i "chiari" dovevano essere un numero notevole.

Sul europa centrale effetivamente non ci sono grandi differenze con il nord d'italia e nemmeno con parte del centro, effetivamente il sud sembra discostarsi di più, d'altronde considerando la sua posizione nelle rotte commerciali è logico che abbia avuto influenze più "mediterranee" (non solo grche, ma anche iberiche e nord africane).
Augusto.Carducci
00giovedì 13 settembre 2012 23:41
oh, sia chiaro che cmq il fenotipo rispecchia in un qualche modo il genotipo, quindi è chiaro che in svezia che sono al 90% biondi ed occhi chiari, è anche chiaro che genotipicamente abbiano delle somiglianze fortissime.
c'è tuttavia da considerare anche le regioni in questione, in svezia di IMMIGRAZIONI ce ne sono state pochissime se non nulle, mentre in italia sono innumerevoli. quindi un carattere biondo in svezia ha un significato maggiore, mentre in italia vale poco poichè potrebbe essere un biondo nativo, un biondo teutonico, longobardo, slavo, goto, e dio solo sa quanto altro.
per questo vi dico state attenti a questi caratteri
Legio XIII gemina
00venerdì 14 settembre 2012 10:22
Che i Longobardi abbiano influito complessivamente in maniera poco rilevante sulla popolazione italiana è vero, però mi piace sempre ricordare, tra le altre cose, che sono state individuate delle "isole" ben distinte nei territori attorno a Spoleto e Benevento con 0-5 punti percentuale di tratti più chiari rispetto alle aree limitrofe omogeneamente più scure. Anche se questo popolo al suo arrivo avrà equivalso a circa l'1% della popolazione "italiana", senz'altro in alcune zone il suo apporto genetico è stato concentrato e rilevante.
Il discorso che fa Augusto è quello corretto. Personalmente ho visitato molte volte l'Europa centro-settentrionale, è non è solamente un discorso di "colori", quanto di altri tratti che distingue un popolo da un altro. Essere biondi non vuol dire appartenere a un "gruppo" distinto, il biondo italiano medio è evidentemente diverso da quello francese o tedesco ( a meno di non cercare in regioni come la Valle d'Aosta o il Trentino-Alto Adige o il Friuli-Venezia Giulia dove si notano delle differenze abbastanza concrete ), proprio a testimonianza di un patrimonio genetico diverso da regione a regione.

p.s. quoto anche quanto detto da Glauco, sopratutto riguardo alle divinità elleniche, un discorso estremamente interessante sulla nascita della cultura greca antica come fusione tra l'elemento culturale nord-balcanico e quello anatolico-mediterraneo.

p.p.s per la cronaca, le zone più "bionde" del mondo sono il Norrland ( Svezia settentrionale ), e l'antico Österland ( attuale Finlandia sud-occidentale ), dove la percentuale di biondi è in media più dell'80%.
Iulianus Apostata
00venerdì 14 settembre 2012 19:31
E' interessante notare che I Finlandesi, essendo appartenenti ad un ceppo finnico, non sono di origine indoeuropea, e ciò fa pensare che il "biondismo" non sia sempre riconducibile agli indoeuropei.

Anche gli antichi Pitti della Caledonia erano sicuramente chiarissimi; eppure non erano celti, perciò non erano "arii".

Romualdi narra anche della storia "etnica " dell'antica Grecia, affermando che un tempo gli Elleni erano principalmente riconducibili ad un tipo fisico "nordico"

L'autore de "Gli indoeuropei, origini e migrazioni" associa anche l'aspetto fisico a comportamenti caratteriali; sostanzialmente, più si è nordici, più si ha una carattere ponderato e poco espansivo, mentre il mediterraneo è il contrario.

Così Romualdi distingueva la ponderatezza degli antichi Romani di ceppo italico dal carattere espansivo, dall'astuzia speculatrice e dalla tendenza subdola dei "greculi" di razza mediterranea, succeduti ai Greci nordici, progressivamente diminuiti in seguito al processo di "snordizzazione" che aveva investito la Grecia, per poi colpire anche l'italia circa due o tre secoli più tardi, con l'arrivo delle masse di schiavi levantini.

Insomma per Romualdi i nordici erano tendenzialmente coraggiosi e "parlavano in faccia", non si affidavano a vie traverse per raggiungere i propri fini, al contrario invece dei levantini, "razza" di mercanti....
Lascio a voi giudicare sulla fondatezza delle sue speculazioni.

Quanto ai Romani, osservando le statue mi sembra di riconoscere diversi individui dalla'aspetto chiaro, ma non voglio operare "forzature".
Augusto.Carducci
00venerdì 14 settembre 2012 21:52
a parte il fatto che i discorsi di ceppi e razze risale a ben prima dell'anno 0, parliamo di qualcosa come il 10.000 aC, e da li ai romani ci sono state moltissime migrazioni e mescolamenti.
per il discorso del Romualdi neanche apro bocca, non merita commento.
Iulianus Apostata
00martedì 18 settembre 2012 12:28
Spostando il discorso dalla "stirpe" alla lingua, si può affermare che in Italia, in termini antropologici, esistessero due gruppi indoeuropei, i Latino-falisci e gli Osco-Umbri (questi ultimi definiti "Italici" in senso stretto).
I due menzionati gruppi arii erano presenti solo in Italia.
Secondo voi quante somiglianze sono riscontrabili tra la lingua latina e quella osca (parlata anche dai Sanniti)?

La lingua etrusca invece?
Augusto.Carducci
00martedì 18 settembre 2012 14:13
eh qua ci spostiamo su un argomento per me poco conosciuto anche se molto affascinante.
so solo che l'etrusco sembra fosse originario del medioriente, abbracciando la teoria della migrazione fenicia che costruì cartagine e le altre colonie nel mediterraneo.
Legio XIII gemina
00martedì 18 settembre 2012 20:52
Per rispondere precisamente ci vorrebbe un linguista. Certo è che il Latium era in stretto contatto commerciale con le aree umbro-osche ( soprattutto con la Sabina ), e che la lingua latina fu influenzata notevolmente da ciò, soprattutto nella pronuncia. Per esempio dalla Sabina derivò la sostituzione della 'f' al posto della 'b' in molti vocaboli latini. Bisogna comunque ricordare che all'epoca ogni città tendeva ad assumere una lingua ed una cultura differente dalle altre, quindi già da Roma a Tibur ( Tivoli ), per esempio, si usavano idiomi diversi.
L'influenza etrusca e greca nel latino è stata comunque la più importante. L'alfabeto latino ad esempio è stato derivato da quello greco delle città campane della Magna Graecia, mediante gli Etruschi. A Roma la scrittura "fiorì" proprio durante il periodo dei re etruschi ed in città per lungo tempo si parlò sia l'etrusco che il latino.
Inoltre ricordiamo che i "fondatori" della letteratura latina, Quinto Ennio ( con i suoi tria corda, cioè il greco, il latino e l'osco ), Livio Andronico, Gneo Nevio, Plauto, Pacuvio, Terenzio ecc., non erano latini, infatti all'epoca l'attività letteraria era ritenuta indegna per un vero romano.
Iulianus Apostata
00giovedì 20 settembre 2012 20:51
Ai tempi del liceo avevo letto che alcuni vocaboli latini indigeni rimasero immuni da influenze etrusche, come ad esempio il termine "stipula", riguardo ai trattati o contratti.

Il termine "fenestra" invece deriva dall'etrusco.

Per quanto riguarda l'Osco, lingua molto parlata nell'Italia continentale, ecco un link:

www.sanniti.info/smlin.html

L'Osco era diffuso per un lungo tratto della dorsale appenninica, dalla Sabina alla Lucania:

it.wikipedia.org/wiki/Lingua_osca

Ovviamente con la dominazione romana il latino prevalse su tutte le altre lingue, ma solo nella veste ufficiale, poiché ancora si parlavano le lingue locali; l'etrusco era parlato ancora in età augustea (quest'ultimo dato viene dalla mia "memoria").

Legio XIII gemina
00venerdì 21 settembre 2012 18:15
Sono d'accordo. A quanto detto prima aggiungo che probabilmente Roma è stata, tra tutte le città latine, quella che ha subito di più l'influenza etrusca. Del resto appena attraversato il Tevere si era già in Etruria.
Una domanda un po' oziosa, si può sostenere che il latino classico sia stato "meno latino" di quello che sarebbe emerso da un impero di Alba Longa o di qualche altra città latina ( non con differenze enormi ovviamente ), oppure più o meno il latino di Roma, nonostante l'influenza etrusca, tornò complessivamente ad omogeneizzarsi a quello dei suoi vicini?

Posto una cartina del Latium vetus e dell'Italia etrusca, giusto per mostrare l'ubicazione periferica di Roma rispetto al nucleo latino e la sua vicinanza all'Etruria.

p.s. non che importi a qualcuno, ma lo dico lo stesso perchè pensarlo mi fa un certo effetto: riferendomi alla prima cartina, io abito nemmeno un chilometro a sud-est del luogo dove sorgeva Antemnae, antico insediamento degli Antemnati ( probabilmente sabini ), che furono tra coloro ai quali, secondo la leggenda, Romolo fece rapire le donne nel famoso ratto delle sabine. Il nome di Antemnae deriva da ante amnem o ante amnes, cioè davanti al fiume o davanti ai fiumi, visto che a poche centinaia di metri da lì l'Aniene si getta nel Tevere.
Oggi il monte dove sorgeva l'insediamento sabino è dentro Villa Ada [SM=g8119].




Iulianus Apostata
00sabato 22 settembre 2012 16:50
Il latino ufficiale dell'Impero romano era ormai lontano da quello arcaico. Credo che il latino classico mantenne le influenze etrusche, sabelliche e greche; anzi te lo assicuro, avendolo studiato.
Fin dai primi tempi la lingua di Roma subì influenze dagli etruschi e dai sabini, come giustamente hai affermato.

Se Alba Longa avrebbe prevalso al posto di Roma, essendo più lontana dall'Etruria, avrebbe mantenuto una lingua autoctona per un certo periodo, ma prima o poi, espandendosi in Italia, avrebbe subito influenze "estere".


P.S.
LegioXIIIGemina, a me è apparsa molto interessante la tua descrizione storica del luogo in cui vivi. Francamente non conoscevo la zona, tanto meno le origini culturali.
Quando ho letto che hai pubblicato la mappa del Latium Vetus, ho sentito di voler indicare il luogo in cui vivo io, e cioè Nettuno, che nella mappa antica è compresa in Antium.

L'antica Antium comprendeva infatti le attuali città di Anzio e Nettuno, compresa l'odierna Lavinio, che non centra quasi nulla con l'antica Lavinium; questa si trovava in una posizione differente.

Contrariamente a quanto sostenuto nel passato, i fondatori e primi abitanti di Antium furono i Latini, e non i Volsci; Infatti di recente a Nettuno è stata ritrovata una tomba latina di epoca pre-romana, riconducibile alla famiglia "Munacia".
I Latini innalzarono il vallo murario che funse da difesa per la città contro gli invasori, inoltre costruirono il porto anziate, chiamato "Caenum"; furono essi i primi marinai di Antium.
In un periodo successivo arrivarono dall'entroterra montanaro i Volsci, popolazione sabellica (Sabelli tirrenici), i quali, conquistata Antium, relegarono i Latini al solo ruolo di marinai, mentre essi si occuparono delle attività cittadine.
Non stupisce che alcune testimonianze attestino dei disordini locali tra i latini e gli invasori.
I Volsci fecero di Antium, tenace nemica dei romani, la capitale del loro regno; tra le opere che intrapresero, è da annoverare il miglioramento del vallo murario, che ora gli storici chiamano vallo latino-volsco (e non più soltanto "volsco", ignorando i suoi primi costruttori).
Nella città di Anzio di recente sono stati rinvenuti anche resti della civiltà etrusca.
Nel 338 a.c. Antium fu invasa da Roma e inglobata nello stato repubblicano.

E' importante notare che la lingua volsca, sabellica, era sicuramente molto più simile al sabino che a l latino.


Legio XIII gemina
00sabato 22 settembre 2012 20:14
In effetti a ragionarci il risultato sarebbe stato praticamente uguale, credo, considerando l'esiguità delle differeze iniziali tra le varie città latine e la consistenza delle influenze linguistiche successive.

Ah :). Antium è stata importantissima durante l'epoca romana, pluricitata, sede di ville romane, luogo di nascita di imperatori e di provenienza di tantissime opere d'arte anche famose internazionalmente. Nettuno è ricca per quanto riguarda tutte le epoche storiche. Molto interessanti quelle cose che hai postato sulla città, non le sapevo proprio, a parte che fu abitata dai Volsci.

La zona di Roma dove abito ha in effetti un passato interessante ( e quale luogo non ne ha in Italia? ). Oltre a Monte Antenne e al suo passato, ci sono diverse altre vestigia più concrete. Nella zona sono stati trovati reperti fossili importantissimi, tra cui l'uomo e la donna di Saccopastore e fossili di altri animali di grossa stazza ( siamo alla fine dell'Era glaciale, credo ). Vicino alla via Nomentana c'è la tomba di Elio Callistio, di età antonina, comunemente conosciuta come "Sedia del Diavolo", raffigurata anche in vari dipinti di epoca romantica. Poi ci sono le stupende catacombe di Priscilla sulla via Salaria, costruite nei possedimenti della gens Acilia, nelle quali fu inumato papa Marcellino e dove, nel IV secolo, papa Silvestro I fece erigere una basilica della quale oggi tuttavia rimangono solo i resti. Questa zona è molto al di fuori delle Mura Aureliane, quindi fino all'inizio del XX secolo essa era in piena campagna, con ville nobiliari e vigneti sparsi. Di più recente ovviamente c'è Villa Ada, appartenuta tra gli altri ai principi Pallavicini e ai Savoia nonchè teatro dell'arresto di Mussolini nel '43 e anche Villa Chigi, fatta costruire nel '700 dal cardinale Flavio Chigi su un terreno che egli aveva acquistato unendolo a delle vigne che possedeva sul Monte delle Gioie.

Sarebbe meglio tornare in topic [SM=g8331], anche se la discussione originaria sembra esaurita...
Iulianus Apostata
00sabato 22 settembre 2012 22:20
Molto interessanti le tue narrazioni:

Sulle lingue italiche, invece, ci sarebbe molto da parlare:).
Legio XIII gemina
00sabato 22 settembre 2012 22:56
Lo penso anche io, volendo si può aprire una nuova discussione

altrimenti chiediamo di continuarla qui [SM=x1771224].
Iulianus Apostata
00domenica 23 settembre 2012 21:53
Dal titolo del topic mi sembra che siamo fuoristrada. Meglio aprire una nuova discussione :)
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