Evoluzione standard qualitativi: contestualizzazione o mera distruzione del passato?

AngelieDemoni82, 27/10/2010 14.15:

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Contestualizzando.
Liger fece per primo la shooting star press, ora la fanno tutti, e alcuni la fanno tecnicamente anche meglio di lui, ma non sono Liger. Così anche Hayabusa, per dire.

Jesse Owens correva i cento con un tempo che ora sarebbe da quarti/semifinale mondiale, ma era e rimarrà JESSE OWENS.

I grandi scienziati-filosofi-artisti del passato scopriron ocose che a noi sembrano banali già in quinta elementare, ma ci sembrano banali GRAZIE a loro.

Yadda yadda yadda. E così ovviamente è nel wrestling. Inutile guardarsi un Warrior-Hogan @WM o uno Sting-Flair @GAB con gli occhi di ora, così come sarebbe inutile (perchè succede anche il contrario) guardarsi un incontro di oggi con gli occhi del '90. Ogni periodo ha i suoi racconti e i suoi modi di esplicitarli.

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Greg Valentine, 27/10/2010 14.22:

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Io sono d'accordo con la scelta da te fatta,senza ombra di dubbio.

Però il discorso è un tantino più complesso nell'applicare un paragone,rispetto a ciò che hai detto che è giustissimo comunque. In pratica tu consideri migliore Savage-Steamboat o chessò un AJ-Joe di Sacrifice (il primo paragone che mi è venuto in mente)? E perchè?

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Darth_Dario, 27/10/2010 14.37:

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Bisogna contestualizzare, ma con attenzione. Cioè, i grandi classici rimangono tali, bisogna riconoscerli in quanto pietre militari del Wrestling.

Da un lato però bisogna accettare il tempo che passa, e quindi non usarli sempre come pietre di paragone, con frasi tipo "grande match, però rispetto a Giovanni conto Peppino del '47 è irrangiungibile".

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AngelieDemoni82, 27/10/2010 14.36:

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Il primo, perchè è stato "troppo migliore" rispetto ai suoi contemporanei. Così come le qualità di Liger erano "troppo migliori" rispetto a quelle dei contemporanei. Alla fine credo sia quella la scriminante maggiore.

Come diceva Meltzer, "siamo anni sulle spalle di giganti" (ah no, aspetta, forse non era lui...). Il che significa tante cose oltre a quella meramente apparente.

Ti faccio due paragoni diversi:

a) il primo: Joe-AJ-Daniels Unbreakable '05 e Joe-AJ-Daniels Turning Point '09. Tutti sanno vita. morte e miracoli del primo (o meglio, lo hanno visto, molti in realtà ci poserano sopra); match da 9, senza se e senza ma. Eppure il secondo io non lo considererei da meno, per me MOTY indiscusso dell'anno scorso. Quel match, in quel momento storico e per quel titolo, e lottato in quel modo, vale il 9 esattamente come lo valevano "gli incontri di solo hype con un clinch e due pugni" degli anni '80.

b) il secondo: Flair-Sting @ GAB, Undertaker-Michaels @ WM26 e Danielson-McGuinness @ Glory By Honor VIII. Cos'hanno in comune questi tre match? Semplice, che se non sai CHI sono i due contendenti e cosa c'è dietro, ti godi un decimo del match.

Immagino il tuo topic nasca dal bizzarro discorso avuto da te con quell'89 (no nricordo il nick) su Flair. Se ti "consola", è evidente tu avessi completamente ragione.

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Mr.Monday.Night!, 27/10/2010 14.42:

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Contestualizzare è un obbligo, ma è inevitabile che non tutto possa invecchiare bene. Ci sono e ci saranno dei "prodotti", come puo' essere un film o un match di wrestling, che col passare degli anni rischiano di perdere molto in confronto a quello che erano in orgine, perchè diventano anacronistici od altro. Ma questo non toglie che la loro valenza storica resta ovviamente sempre intatta.

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AngelieDemoni82, 27/10/2010 14.43:

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Completamente d'accordo, infatti mi fa sempre specie vedere gente della mia età parlare solo di Hogan, Flair o Michaels, esattamente quanto me ne fa vedere niubbi scrivere "Flair è scarso e come wrestler fa cagare" o "indies caccapupù".

Bisogna capire il ieri quanto l'oggi, non solo uno dei due.

Testo nascosto - clicca qui

Dario, però magari "miliari"...

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AngelieDemoni82, 27/10/2010 14.43:

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Completamente d'accordo, infatti mi fa sempre specie vedere gente della mia età parlare solo di Hogan, Flair o Michaels, esattamente quanto me ne fa vedere niubbi scrivere "Flair è scarso e come wrestler fa cagare" o "indies caccapupù".

Bisogna capire il ieri quanto l'oggi, non solo uno dei due.

Testo nascosto - clicca qui

Dario, però magari "miliari"...

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Greg Valentine, 27/10/2010 14.58:

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questo è un po il motivo per cui gente come Colosso o Titan,pur essendo miniere di nozioni del wrestling WWF e WCW( anche quante volte andava in bagno Hogan prima e dopo gli show),non si possono considerare opinioni valide da ormai troppi anni a questa parte.

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Masked Kane, 27/10/2010 15.16:

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Non parlo di me ma Titan è l'intenditore più serio e credibile di tutto il wrestling web italiano...

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Greg Valentine, 27/10/2010 14.45:

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No,quello lo avevo già rimosso a dire la verità .

Più che altro se ti ricordi le vecchie discussioni di Kok ad esempio,lui riteneva sopravvalutatissimo Savage-Steamboat. Era chiaramente della linea di pensiero che non esistendo eccellenze assoluta e perduranti nel tempo,si deve per forza di cose considerare maggiormente il criterio della continua evoluzione degli standard. Il suo punto di vista era che,se dovessimo estremizzare questo concetto,allora dovremmo conferire anche 10 a classici del pleistocene in cui magari si cominciare a vedere le prime slam. Ovvio che è un'estremizzazione.

Più che altro mi incuriosisce la difficoltà di alcuni di godere a pieno dei vecchi classici e di giudicarli correttamente. Allora mi sono chiesto: c'è ignoranza in materia o alcuni standard sono davvero troppo superati?

Riguardo ciò che hai detto,avrei risposto la stessa cosa.

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Masked Kane, 27/10/2010 15.26:

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Anche gli utenti del forum si evolvono e ormai lo stesso Kok è superato.. il suo gusto per la provocazione e le sue idee estremiste lo hanno portato presto a stancarsi del wrestling e sparire dalla circolazione, lasciando il posto ai fan che non hanno mai perso la passione per questa disciplina.
Comunque mi fa ridere sentir dire che il wrestling di oggi è migliore di quello del passato.. negli ultimi 2 anni in Wwe si sono visti a malapena 2 incontri sopra l'8 e che avrebbero comunque sfigurato rispetto a tutti i classici del passato: in generale i capolavori di una volta non sono ancora stati superati e non lo saranno mai perchè univano alla bellezza estetica anche un'intensità che oggi non è più riproducibile.

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Masked Kane, 27/10/2010 15.26:

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Anche gli utenti del forum si evolvono e ormai lo stesso Kok è superato.. il suo gusto per la provocazione e le sue idee estremiste lo hanno portato presto a stancarsi del wrestling e sparire dalla circolazione, lasciando il posto ai fan che non hanno mai perso la passione per questa disciplina.
Comunque mi fa ridere sentir dire che il wrestling di oggi è migliore di quello del passato.. negli ultimi 2 anni in Wwe si sono visti a malapena 2 incontri sopra l'8 e che avrebbero comunque sfigurato rispetto a tutti i classici del passato: in generale i capolavori di una volta non sono ancora stati superati e non lo saranno mai perchè univano alla bellezza estetica anche un'intensità che oggi non è più riproducibile.
Riguardo a Savage-Steamboat, non ho mai trovato un match così veloce, ricco di tecnica, conti di 2 e colpi di scena e nel contempo totalmente assente di fasi di noia, che invece abbondano negli incontri di Angle e Benoit.

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Greg Valentine, 27/10/2010 13.54:

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Ora la domanda giunge spontanea,con l'incessante evoluzione degli standard qualitativi come giudicate i classici del passato?Contestualizzando (ho citato tre classici immortali del pro wrestling per intenderci)o con una distruzione netta del passato?

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Greg Valentine, 27/10/2010 15.33:

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Infatti il miglior wrestling lottato è ricercabile nella New Generation

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the sed, 27/10/2010 20.59:

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la mia è una domanda, non una provocazione: è nel periodo detto "ruthless aggression" (o come diamine si chiamava quel periodo 2002-2005) non c'era ottimo wrestling ed eccellenti incontri? edge, angle, rey,benoit, , hbk, anche lesnar...

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Greg Valentine, 27/10/2010 15.33:

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Per quanto riguarda la WWE c'è stata l'involuzione e su questo siamo tutti d'accordo. Infatti il miglior wrestling lottato è ricercabile nella New Generation (ma non so quanto la tua visione possa trovarsi d'accordo).

Ma per quanto riguarda la TNA fino a qualche anno fa,e ROH abbiamo mediamente un wrestling lottato altissimo negli ultimi 5/6 anni.

Parliamo di wrestling lottato in senso stretto.

Riguardo l'abbandono di certi utenti non gli si può dar torto. Visto un po tutto il wrestling a disposizione ci si stanca. Spesso quando manca lo stimolo nel "nuovo" viene a mancare anche l'interesse. Oltre che molto più semplicemente lavoro,o università o altro,possono portarti a non avere tempo per forum e altri cose futili. Si chiama crescere,il più delle volte.

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RedhotRaf91, 27/10/2010 21.03:

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Si

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Darth_Dario, 27/10/2010 21.20:

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Ma perchè nell'Attitude non ci sono stati incontri fantastici? Non capisco il termine "meglio lottati".

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Darth_Dario, 27/10/2010 21.20:

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Ma perchè nell'Attitude non ci sono stati incontri fantastici? Non capisco il termine "meglio lottati".

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Greg Valentine, 27/10/2010 15.22:

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dai Colo nessuna antipatia nei tuoi confronti (come invece credi che io abbia). Ammetto anche che siete delle enciclopedie riguardo il wrestling,però se si è chiusi come un muro c'è poco su cui discutere. Vi rimangono solo le nozioni appunto.

Ma la serietà non dovrebbe inglobare pure:

1 incoerenza: e la vostra opinione sulla TNA la dice lunga
2 markismo esagerato nei confronti di Hogan e conseguente valutazione di tutto il resto in base a lui e ai suoi standard.
3 essere una gimmick: ma su quello ormai.

Mah,tra i due preferisco te. Almeno c'è l'effetto simpatia del personaggio.

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Otis B. Driftwood, 27/10/2010 21.23:

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con"meglio lottati" indicano il work rate, o se preferisci "il numero di mosse super sborone che i lottatori che odia colosso fanno".

E no, nell'attitude era tutto tette, promo, angles, browling o se preferisci "lottatori che si menano in mezzo al pubblico sbattendo teste nei gradoni/transenne/gabbie/altreteste"

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Masked Kane, 27/10/2010 21.22:

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Praticamente nessuno senza stipulazione... per incontri meglio lottati si intende affidati alle sole abilità dei wrestler e senza gimmick particolari.

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