Evoluzione dell'esercito romano imperiale e della strategia difensiva dell'impero

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Costantinus

00giovedì 7 luglio 2011 20:24

Premetto che non voglio creare una nuova discussione del tipo: "era meglio l'esercito del I secolo o quello del IV?"
Vorrei solo analizzare più o meno come fa Luttwak nella sua strategia dell'impero romano il problema della difesa e dell'esercito e di come quest'ultimo è stato adattato in funzione della prima.

La discussione continua da questa: freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9815991&#idm1...

arysfalian, 07/07/2011 18.26:

Allora vuoi dire che tutte le forze di qualità disponibili vennero bruciate ad Adrianopoli,come se fossero state spazzate via 20 legioni augustee in un solo colpo??
Poi,avendo letto il libro di Luttwak,so bene la disposizione in difesa sui limes,come il problema del saliente degli agri decumatici e dei vari metodi di preservazione dei confini.
Detto questo,possiamo dire che i limitanei sono allo stesso livello degli ausiliari?
La risposta presumo sia no,poiché gli ausiliari erano in sostanza dei legionari di serie B,ma che ne condividevano addestramento e armamento.
Mentre i limitanei erano perlopiù dei lancieri abbastanza addestrati a compiti di polizia di confine,ma scarsamente utili in battaglia.Per questo erano fondamentali le truppe di movimento del basso impero,i comitatensi,che vennero cancellati nella piana tracia.
La difesa nel principato e basso impero prevedeva la mobilità come principio fondamentale,anche nelle stesse fortificazioni dei campi legionari.E questo si riflette anche negli ausiliari e nelle alae,reparti ottimi ma MOBILI.
I limitanei non solo erano pressoché statici,ma non al livello dei precedenti.
Condividi quello che dico?

Poi un altra domanda:nel 365 d.C. l'Occidente era messo ancora abbastanza bene?Anche per le forze disponibili.
Se contiamo 150000 legionari più non so quanti ausiliari nel sistema difensivo dell'alto impero,su quanto poteva contarne?
Poi dobbiamo aspettare Teodosio o possiamo anticipare una netta separazione tra Occidente e Oriente?

L'esercito di Augusto prevedeva 28 legioni, di cui tre, la XVII, XVIII e XIX andarono distrutte a Teutoburgo, per cui ne rimasero 25 a Tiberio (i dati sono forniti da Tacito). Nel corso del I secolo d.C. praticamente vennero reintegrate con l'arruolamento stabile della I Italica, XXII Primigenia, I Adiutrix, II Adiutrix, I Minervia e VII Gemina, IV Flavia Felix, XVI Flavia Firma. Nello stesso lasso di tempo andarono distrutte la I Germanica, la IV Macedonica, la XVI Gallica, la XXI Rapax, la V Alaudae e la XV Primigenia arruolata sotto Caligola.

Quindi alla fine del I secolo le legioni dovrebbero essere state 27 o 28. Traiano ne arruolò 2 (la II Traiana Fortis e la XXX Ulpia Victrix), e nel II secolo rimasero stabilmente 30, finchè Marco Aurelio non arruolò la II e III Italica, portandole a 32.

Settimio Severo arruolò la I, II e III Parthica, di cui la II aveva l'accampamento ad Albano Laziale, vicino Roma. Inoltre raddoppia gli effettivi della guardia pretoria.
Caracalla arruolò la IV Italica portandole a 36. Già qui si capisce che c'erano dei seri problemi perchè oltre ad avere ben 6 legioni più di Traiano aveva praticamente raddoppiato la paga, dissanguando le casse dello stato, per ottenere dei risultati, oseri dire, del tutto discutibili. Inoltre bisogna considerare che la peste Antonina 40 anni prima aveva ucciso molte persone, riducendo le entrate fiscali e gli uomini atti al reclutamento, nel momento in cui si spendeva di più per la difesa.

Prima della riforma di Diocleziano e Costantino sembra siano state reclutate altre legioni, per un totale che direi oscillare tra le 38 e le 45 legioni. A questi si somma la creazione di nuovi reparti come i Domestici, i Protectores Augusti etc., e l'aumento della cavalleria sotto Gallieno che la porta a 726 per ogni legione (prima erano 120)

In pratica c'è un aumento di circa una decina di legioni in un paio di secoli, a cui bisogna affiancare un aumento pari di ausiliari e di numeri, cioè reparti che combattevano secondo i loro costumi, cioè un aumento in termini di effettivi stimabile in almeno 150000 unità, e contemporaneamente riduzione delle entrate, aumento delle spese, riduzione della popolazione e dei territori disponibili (Agri Decumates, Dacia).

Gli effettivi del Principato possono essere calcolati abbastanza bene. Una legione conta circa 5300 uomini e diciamo che sono mediamente 28/30, per cui il totale era di circa 150000 legionari.
E' ipotizzabile un numero pari di ausiliari, distributi in coorti ed ali, almeno altri 150000 se non qualcosa di più (sono state calcolate un numero di coorti semplici attorno al centinaio, chi dice più chi meno).
Gli ausiliari a dispetto di quello che si pensa erano ottime truppe, addestrati praticamente come i legionari e quasi con lo stesso equipaggiamento. La distinzione più profonda infatti era che non erano cittadini romani e che ricevevano una paga più bassa.

Dunque l'esercito regolare del I-II secolo d.C. calcolava circa 300000 uomini in base a questi calcoli. Si devono aggiungere 9 o 10 coorti pretorie, che contano in totale 5000 uomini circa; 5 coorti urbane, pari a 2500 uomini; 7 coorti di vigili, pari a 3500 uomini; i Germani Corporis Custodes, la guardia personale dell'imperatore, attorno ai 1000-2000 uomini, sostituiti poi dagli Equites Singulares Augusti sotto Traiano, il cui numero non doveva essere molto differente.
Pertanto l'esercito del Principato è stimato generalmente tra i 250000 e i 320000 uomini.

Nel IV secolo perciò, probabilmente già prima di Costantino, era stata sfondata quota 500000 uomini, il tutto in una situazione di profonda crisi economica.
Diocleziano, e soprattutto Costantino riorgarizzarono il sistema, dividendo le truppe in limitanei e comitatensi, le prime alle frontiere, le seconde di riserva. A questi si aggiungono i reparti palatini, cioè d'elitè, che soppiantarono la guardia pretoria, sciolta da Costantino.
Il sistema restò immutato fino al VII secolo.

Per quanto riguarda la strategia difensiva.
Nel Principato le legioni erano spesso accorpate, almeno fino a Domiziano, e quindi rappresentavano un forza mobile di tutto rispetto, visto che stavano abbastanza in profondità.
Gli ausiliari erano divisi generalmente in forti più piccoli, per coorti o ale, e stavano sulle frontiere.
A questo sistema vanno aggiunte le vexillationes, in pratica dei distaccamenti che venivano generalmente accorpati altrove con altre unità per rafforzare la frontiera.
Proprio dalle vexillationes nasceranno le unità più piccole del tardo impero, visto che era prassi che le vexillationes poi restassero sul posto (almeno dal III secolo).
Contemporaneamente dalla fine del I secolo il confine cominciò a diventare sempre più "solido", con la costruzione di palizzate, mura, fossati, forti, fortini e via dicendo (es: vallo di Adriano).
Questo sistema andava bene in situazioni di bassa pressione, ma nel Tardo Impero infatti si tornò ad una difesa di profondità. Tuttavia, a mio parere la gerarchizzazione netta delle truppe fu controproducente, perchè appunto i limitanei finivano per restare dov'erano, e perdere molti reparti comitatensi come ad Adrianopoli voleva dire ripetere il III secolo quando ci furono incursioni in lungo ed in largo, con la differenza che il sistema adottato dal IV secolo non permetteva di distogliere le truppe dalle frontiere e quindi si restava totalmente in balia di queste genti (come appunto successe dopo Adrianopoli).

EDIT: Ho dimenticato di dire che la XXII Deiotariana e IX Hispana andarono distrutte sotto Adriano, per cui bisogna sottrare 2 legioni al totale.

arysfalian

00giovedì 7 luglio 2011 21:10

guarda,il discorso che fai è preciso e interessante,anche se scivola nella prolissità.
Io intendevo con "legionari di serie B" per gli ausiliari,sottolineare che erano uguali quasi in tutto e per tutto alle truppe campali dell'esercito romano,meno che la cittadinanza e il loro ruolo,di supporto e quindi meno necessario di capacità belliche,senza dire che essi non ne avevano.Anzi,erano "legionari di serie B" proprio per intendere che erano un grado sotto i legionari,il che,e sarai d'accordo con me,è un onore per chiunque portasse le armi.
Io volevo sapere se le mie ipotesi erano accettabili,ovvero se la mia proporzione tra la perdita ad Adrianopoli e legionari del primo impero sia accettabile.
Ma per ausiliari,quali truppe consideriamo?I classici lancieri alla RTW o qualche altra tipo di truppa?
Mi pare che siamo s'accordo invece sulla disparità di qualità tra ausiliari e limitanei.
Non ho ben capito quante legioni e di rimando uomini erano presenti al 370 d.C. circa(45 e 500000??)

Poi una domanda:il nome delle legioni(parthica,italica..)erano dati dal luogo di reclutamento,dalle caratteristiche,dal motivo per cui furono reclutate,dall'imperatore del momento,ecc.??
Perché ritieni la XIV Gemina la migliore?Gemina non stava per gemella?

Costantinus

00giovedì 7 luglio 2011 22:09

Forse ho omesso alcune cose che ritenevo scontate...

1) L'armamento degli ausiliari generalmente era una lancia, diversi giavellotti e un gladio, avevano una lorica hamata o squamata e uno scudo ovale piatto, oltre ad un elmo molto simile a quello dei legionari. Combattevano come vera e propria fanteria pesante. Naturalmente c'erano anche coorti di arcieri e via dicendo.

2) Costantino oltre a cambiare il sistema difensivo, cambiò anche le unità tattiche. Una legione dal IV secolo contava 1000-1200 uomini, quindi probabilmente si formarono dall'uso diffuso di un paio di coorti di vexillationes, diventando unità autonome.
C'erano centinaia di legioni nel tardo impero ovviamente viste le dimensioni, sia comitatensi, sia limitanee, sia palatine, oltre alle unità ausiliarie e ai numeri

3) Il nome e il numero delle legioni è del tutto particolare, dipende dal caso.

4) Il nome completo della XIV è Gemina Martia Victrix (Pia Fidelis?), da sola praticamente ha stroncato la rivolta di Boudicca (di qui Martia Victrix). Lo stesso Tacito dice che era la migliore; narra anche che partecipò alla battaglia di Bedriaco, credo alla prima delle due, tra il panico dei presenti [SM=g8231]

5) A Teutoburgo furono perse tre legioni. Ma fu possibile evitare di peggio perchè ce n'erano altre 25, e soprattutto i Germani non stavano così bene. Oltretutto pochi anni dopo a Idistaviso Germanico sconfisse Arminio.
Nel sistema limitatense, nella battaglia di Adrianopoli furono perse quasi tutti i reparti comitatensi e palatini della Tracia, cioè del basso Danubio. Considerando la pressione ai confini non si potevano distogliere truppe, e infatti Teodosio finì per fare un foedus con i Goti.

6) Il numero totale dei soldati alla fine del IV secolo è stimabile a 5-600000 uomini.

arysfalian

00giovedì 7 luglio 2011 22:16

Re:

Costantinus, 07/07/2011 22.09:
Forse ho omesso alcune cose che ritenevo scontate...

1) L'armamento degli ausiliari generalmente era una lancia, diversi giavellotti e un gladio, avevano una lorica hamata o squamata e uno scudo ovale piatto, oltre ad un elmo molto simile a quello dei legionari. Combattevano come vera e propria fanteria pesante. Naturalmente c'erano anche coorti di arcieri e via dicendo.

2) Costantino oltre a cambiare il sistema difensivo, cambiò anche le unità tattiche. Una legione dal IV secolo contava 1000-1200 uomini, quindi probabilmente si formarono dall'uso diffuso di un paio di coorti di vexillationes, diventando unità autonome.
C'erano centinaia di legioni nel tardo impero ovviamente viste le dimensioni, sia comitatensi, sia limitanee, sia palatine, oltre alle unità ausiliarie e ai numeri

3) Il nome e il numero delle legioni è del tutto particolare, dipende dal caso.

4) Il nome completo della XIV è Gemina Martia Victrix (Pia Fidelis?), da sola praticamente ha stroncato la rivolta di Boudicca (di qui Martia Victrix). Lo stesso Tacito dice che era la migliore; narra anche che partecipò alla battaglia di Bedriaco, credo alla prima delle due, tra il panico dei presenti

5) A Teutoburgo furono perse tre legioni. Ma fu possibile evitare di peggio perchè ce n'erano altre 25, e soprattutto i Germani non stavano così bene. Oltretutto pochi anni dopo a Idistaviso Germanico sconfisse Arminio.
Nel sistema limitatense, nella battaglia di Adrianopoli furono perse quasi tutti i reparti comitatensi e palatini della Tracia, cioè del basso Danubio. Considerando la pressione ai confini non si potevano distogliere truppe, e infatti Teodosio finì per fare un foedus con i Goti.

6) Il numero totale dei soldati alla fine del IV secolo è stimabile a 5-600000 uomini.

I)ok
II)ok
III)ok
IV)era gemina,ovvero gemella di un altra legione?Almeno io sapevo che era così,anche se non ho mai capito perché.
V)per fare un paragone,per mettere il basso impero nella drammatica situazione di Adrianopoli,quante legioni augustee sarebbero dovute essere annientate a Teutoburgo?
VI)ok

Xostantinou

00venerdì 8 luglio 2011 01:29

Non ho ben capito la domanda di fondo sulla quale verte la discussione, ma in ogni caso non si può comprendere le scelte costantiniano-dioclezianee a paragone del modello giulio-claudio senza considerare i radicalmente diversi contesti socioeconomici dai quali sono maturate ed alle cui esigenze rispondono queste due diverse strategie e strutture.

Augusto.Carducci

00venerdì 8 luglio 2011 02:03

a parte i numeri dei soldati, che sono si importanti ma neanche troppo, il problema risiede esclusivamente nell'economia del paese.
un paese ricco si può permettere di mantenere molti uomini e di addestrarli e di reclutarli ben pagandoli.
il periodo Augusteo deriva da una lunghissima serie di conquiste da 200 anni prima fino allora, conquiste non ancora neanche assaggiate come ricchezze di miniere campi e romanizzazione delle popolazioni (vedi Gallia). L'impero appena nato aveva una spinta economica a dir poco mostruosa, e anche se usciva da crudissime lotte intestine, poteva permettersi di schierare 28 legioni (28 vero?) lungo un confine lungo dalla britannia al sahara, passando per Bisanzio.
Se poi analizziamo il IV o V secolo, bhè la situazione è decisamente differente.
Politicamente Roma è disunita, poco coerente e soprattutto poco accorta a "Roma" e molto accorta ai "portafogli" degli Imperatori di turno. Economicamente si sfiora non poche volte il collasso completo, e sinceramente non credo di essere l'unico a chiedersi come abbiano fatto a reggere.
Ci sono stati delle fortunatissime presenze di Imperatori degni di tale appellativo, ma hanno solo allungato l'agonia di un impero dai piedi di argilla.
In quelle condizioni perdere quello che hanno perso ad Adrianopoli equivaleva a crollare come un castello di carte, per una Roma Augustea invece significava una gran batosta e un'urgenza elevata nel riparare il tutto. probabilmente con qualche perdita momentanea di regioni, compromessi ed altro, ma nulla di irreparabile.
La condizione Augustea per entrare in crisi come per Adrianopoli, avrebbe dovuto avere le pressioni delle popolazioni ai confini (che non aveva), pochi soldi (che invece aveva), impero con potere frammentato e non centralizzato (esatto opposto), perdere tutto un fronte come il Reno intero, o mezzo Danubio...
insomma, stiamo pur sempre parlando del 14 dC contro il 378 dC...3 secoli e mezzo di distanza.

Xostantinou

00venerdì 8 luglio 2011 08:58

Una simile sconfitta pesa in modo differente sui due modelli sociali diversi di impero, ed oltre a Teutoburgo a paragone potremmo prendere pure Carrhae. Perdere in un colpo solo diverse migliaia di veterani esperti ha un impatto diverso appunto se lo Stato è in grado di rimpiazzarli in breve tempo sia come quantità che come qualità.
Augusto ebbe le risorse per farlo, non fu proprio rapidissimo ma almeno viveva in un'epoca in cui i nemici di Roma erano divisi in piccole realtà tribali, l'economia era in piena ascesa e l'impero aveva una popolazione numerosa.
I Turchi dopo Lepanto affrontarono, ad esempio, un problema analogo, ricostruire qualche centinaio di galee in pochi mesi era possibile, ma la qualità delle navi realizzate con il legno non stagionato era infima e, soprattutto, era impossibile rimpiazzare arcieri veterani (il cui addestramento richiedeva molti anni), per cui scelsero di sopperire con la mera quantità ad un esercito che, come quello di Roma imperiale, aveva preferito concentrarsi su numeri contenuti ma alta qualità. Un altro parallelo che mi viene in mente è la scelta sovietica ed alleata di puntare sui volumi di produzione dei propri corazzati per contrastare la Wehrmacht che viceversa aveva pochi mezzi ma di elevatissimo contenuto tecnico.
L'impero dopo Adrianopoli, purtroppo, non poteva fare nemmeno quello, perché all'epoca ogni reparto perduto era una perdita insostenibile per una popolazione esigua, l'esercito era un costo elevatissimo e togliere alla scarsa (ed in diminuzione) popolazione uomini nel fiore degli anni (che quindi potevano produrre e contribuire ai costi vertiginosi dello Stato) per inviarli nell'esercito (dove dovevano venire pagati lautamente), era un grave problema, un delicatissimo equilibrio che poteva venire meno da un momento all'altro.

Costantinus

00venerdì 8 luglio 2011 11:28

La discussione verteva sul fatto di come le perdite di Adrianopoli fossero difficilmente rimpiazzabili, a mio parere anche a causa del sistema fortemente gerarchico tra i vari reparti.
Voglio dire che perdere le truppe mobili, in un sistema come quello tardo era una catastrofe, perchè o si sistemavano i limitanei in legioni pseudo comitatensi, ma poi ci si trovava con le frontiere sguarnite, oppure ci si affidava solo alla linea difensiva statica.

p.s. Gemina vuol dire "gemella". Tutte le legioni con questo nome lo derivano dal fatto che nascono dall'accorpamento di due vecchie legioni in una sola.

p.p.s. Addentrarsi in paragoni tra le perdite di Teutoburgo e Adrianopoli è totalmente fuorviante. Si può dire però che se non sbaglio i calcoli, andarono persi ad Adrianopoli un quarto o un quinto dei reparti d'elitè di tutto l'impero.

Xostantinou

00venerdì 8 luglio 2011 12:39

Il paragone ci sta se lo vedi nell'ottica della gravità della perdita, a Teutoburgo andarono perdute tre legioni veterane, a Carre se non ricordo male erano addirittura quattro o cinque, ma la situazione complessiva dell'impero in quel momento permetteva nonostante colpi di quella gravità di rimanere ancora in perfetta efficienza e socioeconomicamente di rimpiazzarle abbastanza alla svelta, una perdita analoga nelle condizioni in cui versava l'impero nel III secolo era una catastrofe immane.

Costantinus

00venerdì 8 luglio 2011 13:12

Bisogna anche tenere conto come è stato detto che nel I secolo d.C. c'era una quantità di materie prime e denaro in grande sovrabbondanza, che non vennero reinvestiti per scopi produttivi, visto che l'economia non ebbe una svolta industriale (a mio parere soprattutto perchè la popolazione era troppo bassa, piuttosto che per la schiavitù; nell'impero c'erano soltanto 50 o 60 milioni di persone). Quando arrivò la crisi le disponibilità economiche erano minime (oltre a quelle demografiche).

arysfalian

00venerdì 8 luglio 2011 15:20

allora,se ad Adrianopoli andarono persi un quarto/quinto delle truppe efficienti,con un confronto con Teutoburgo(dove la percentuale fu pari a un decimo delle forze imperiali),potremmo dire che nel 9 d.C sarebbero dovute andare perse 5-6 legioni al completo,e che i Cherusci con vari alleati si sarebbero dovute dirigere in forza sul Reno sguarnito.

Sempre considerando che nel I secolo l'impero era sulla via dell'apice,mentre nel IV secolo era un gigante pericolosamente traballante.

Ma come detto io stavo considerando solo i fattori numerici.

Costantinus

00venerdì 8 luglio 2011 15:31

Considera anche che a Teutoburgo c'erano pochissimi reparti ausiliari (mi sembra meno di 10 coorti e qualche ala), per cui i reparti ausiliari del reno rimasero praticamente intatti (mentre nell'esercito tardo c'erano anche gli auxilia palatina, che furono persi ad Adrianopoli).

Inoltre, l'ho omesso perchè lo ritenevo scontato ma forse così scontato non è, prima di Adrianopoli i Goti presero Marcianopoli se ricordo bene, dove c'erano molte truppe limitanee. Lo scontro fu condotto male e credo anche in inferiorità numerica altrimenti ce l'avrebbero fatta, comunque fatto sta che i Goti si sbarazzarono di parecchi limitanei della zona, rubando loro armi e armature, che riutilizzarono ad Adrianopoli.

arysfalian

00venerdì 8 luglio 2011 15:40

Credo sia pacifico considerare lo scadimento generale delle legioni,come addestramento e armamento,come il ritorno alla cotta di maglia rispetto alla lorica segmentata.Se per un fatto di abbassamento generale di tutto lo status dell'esercito,o perché le finanze non permettevano più equipaggiamenti superiori,o perché le nuove caratteristiche suggerivano il cambiamento.....
Sarà che ciò si rifletteva anche nei nuovi ufficiali imperiali,tutti non italici o barbari assimilati,che cambiarono anche la tattica di combattimento.

Dopo la riforma di Mario,non esistevano popolazioni italiche che fornivano validi contingenti di cavalleria o era tutta quasi germanica(come quella di Cesare)?

Costantinus

00venerdì 8 luglio 2011 15:50

A me sembrano tutti luoghi comuni...

1) Italico o Provinciale c'è sì differenza, ma fino ad un certo punto e diciamo fino all'inizio del III secolo.
Nel 212 Caracalla da la cittadinanza a tutti e quindi sono tutti romani.
Esemplare è il caso di San Paolo, che arrestato su istigazione degli Ebrei a Gerusalemme, una volta condotto dal tribuno romano, mentre questi si preparava a farlo frustare, gli chiede se poteva farlo prima di averlo processato. Il tribuno, quando sente che Paolo è un cittadino romano (ebreo di Tarso in Cilicia, che probabilmente parlava solo aramaico e greco), lo rilascia subito con mille scuse.

2) Effettivamente se si vede la qualità dell'equipaggiamento sembra esserci un calo perchè:
- Uno scudo concavo aiuta a deviare i colpi meglio di uno piatto
- Gli elmi sembrano peggiorare anche se proteggono di più
- La lorica segmentata era ottima, ma ci fu un cambiamento nel modo di combattere.
Infatti credo che le modifiche derivarono più che altro da un modo di combattere falangitico (grossi scudi tondi, lance, elmi più protettivi), probabilmente perchè l'impiego dell'esercito era più improntato in maniera difensiva.

3) La barbarizzazione dell'eserito avvenne solo dalla fine del IV secolo, proprio dopo Adrianopoli, e cmq non portò nuovi modi di combattere (tranne che per i federati e i numeri ovviamente), visto che restava il modo di combattere romano con la fanteria pesante.

Xostantinou

00venerdì 8 luglio 2011 16:21

Re:

arysfalian, 08/07/2011 15.40:
Credo sia pacifico considerare lo scadimento generale delle legioni,come addestramento e armamento,come il ritorno alla cotta di maglia rispetto alla lorica segmentata.Se per un fatto di abbassamento generale di tutto lo status dell'esercito,o perché le finanze non permettevano più equipaggiamenti superiori,o perché le nuove caratteristiche suggerivano il cambiamento.....
Sarà che ciò si rifletteva anche nei nuovi ufficiali imperiali,tutti non italici o barbari assimilati,che cambiarono anche la tattica di combattimento.

nessuno scadimento qualitativo, l'equipaggiamento delle legioni era sempre di prim'ordine, semplicemente rifletteva le nuove necessità venutesi a creare contro queste grandi coalizioni barbare, idem così la scelta delle tattiche da parte dei generali.

luifik

00venerdì 8 luglio 2011 19:42

Re:

Costantinus, 08/07/2011 15.31:
Considera anche che a Teutoburgo c'erano pochissimi reparti ausiliari (mi sembra meno di 10 coorti e qualche ala), per cui i reparti ausiliari del reno rimasero praticamente intatti (mentre nell'esercito tardo c'erano anche gli auxilia palatina, che furono persi ad Adrianopoli).

Inoltre, l'ho omesso perchè lo ritenevo scontato ma forse così scontato non è, prima di Adrianopoli i Goti presero Marcianopoli se ricordo bene, dove c'erano molte truppe limitanee. Lo scontro fu condotto male e credo anche in inferiorità numerica altrimenti ce l'avrebbero fatta, comunque fatto sta che i Goti si sbarazzarono di parecchi limitanei della zona, rubando loro armi e armature, che riutilizzarono ad Adrianopoli.

La causa principale dello scorrazzare dei goti per la Tracia che successivamente ha portato alla catastrofe di Adrianopoli, è stata l'inettitudine della catena di comando.
Ci si era resi conto che bastava affrontare i goti quando si dividevano per foraggiare ma Valente voleva una vittoria campale che ne ripristinasse l'immagine opaca agli occhi del popolo, senza peraltro attendere il nipote Graziano del quale erano in arrivo le avanguardie.
In sostanza la Tracia fu persa "non combattendo" per le continue titubanze mentre fu scelto lo scontro frontale senza la giusta preparazione. Oltretutto lo scontro in se fu condotto in maniera ridicola, da dilettanti.
L'esercito romano era talmente ben preparato e potente che resistette per ore anche se accerchiato completamente e preso ai fianchi dalla cavalleria ostrogota.
I tentennamenti di Fritigerno, volti ad attendete il ritorno della cavalleria lontana per foraggiare, funzionarono a pennello perchè le alte sfere romane si fecero imbambolare lasciando gli uomini armati schierati per ore sotto il sole del 9 agosto mentre procedevano le trattative.
Se lo scontro fosse stato condotto con prudenza e lungimiranza in un rapporto di 3 a 1 avrebbero trionfato i romani, poco ma sicuro.

luifik

00venerdì 8 luglio 2011 19:47

Re:

Costantinus, 08/07/2011 15.50:
A me sembrano tutti luoghi comuni...

1) Italico o Provinciale c'è sì differenza, ma fino ad un certo punto e diciamo fino all'inizio del III secolo.
Nel 212 Caracalla da la cittadinanza a tutti e quindi sono tutti romani.
Esemplare è il caso di San Paolo, che arrestato su istigazione degli Ebrei a Gerusalemme, una volta condotto dal tribuno romano, mentre questi si preparava a farlo frustare, gli chiede se poteva farlo prima di averlo processato. Il tribuno, quando sente che Paolo è un cittadino romano (ebreo di Tarso in Cilicia, che probabilmente parlava solo aramaico e greco), lo rilascia subito con mille scuse.

2) Effettivamente se si vede la qualità dell'equipaggiamento sembra esserci un calo perchè:
- Uno scudo concavo aiuta a deviare i colpi meglio di uno piatto
- Gli elmi sembrano peggiorare anche se proteggono di più
- La lorica segmentata era ottima, ma ci fu un cambiamento nel modo di combattere.
Infatti credo che le modifiche derivarono più che altro da un modo di combattere falangitico (grossi scudi tondi, lance, elmi più protettivi), probabilmente perchè l'impiego dell'esercito era più improntato in maniera difensiva.

3) La barbarizzazione dell'eserito avvenne solo dalla fine del IV secolo, proprio dopo Adrianopoli, e cmq non portò nuovi modi di combattere (tranne che per i federati e i numeri ovviamente), visto che restava il modo di combattere romano con la fanteria pesante.

Concordo appieno con la terza affermazione. Non dimenticate che la barbarizzazione dell'esercito fu introdotta in via massiccia e definitiva da Teodosio "il grande"... che non riuscendo in alcun modo a scacciare i goti dalla Tracia preferì assorbirli e, prima volta nella storia di Roma, li assorbì alle loro condizioni. Solo trent'anni dopo Alarico a capo di un esercito che fino a quel momento combatteva per Roma, saccheggiò l'urbe stessa chiedendo la Pannonia per il suo popolo.

Costantinus

00venerdì 8 luglio 2011 20:15

Che infatti tanto "Grande" Teodosio non era [SM=g8113]

Augusto.Carducci

00venerdì 8 luglio 2011 20:46

integrare i popoli non era certo sbagliato, anzi era l'unica soluzione possibile per l'impero. il problema è che la fecero sempre molto male, sottomettendoli con le brutte maniere e tassandoli a sfinimento.
integrandoli benevolmente, separandoli in piccoli gruppi e ripopolando le campagne, in 50 anni avrebbero rimesso parecchio in piedi l'economia tra Goti tutti e altre popolazioni simili.

Legio XIII gemina

00venerdì 8 luglio 2011 21:48

Re:

Augusto.Carducci, 08/07/2011 20.46:
integrare i popoli non era certo sbagliato, anzi era l'unica soluzione possibile per l'impero. il problema è che la fecero sempre molto male, sottomettendoli con le brutte maniere e tassandoli a sfinimento.
integrandoli benevolmente, separandoli in piccoli gruppi e ripopolando le campagne, in 50 anni avrebbero rimesso parecchio in piedi l'economia tra Goti tutti e altre popolazioni simili.

Quotone.

Non mi ricordo quale popolo chiese a Roma ( mi pare poco dopo Adrianopoli ) di passare entro il Reno e fu spogliato di tutti beni ed in parte ridotto in schiavitù, figuriamoci quanto avrebbero amato l'Impero dopo un episodio simile.
Però secondo me c'è anche da dire che il concetto di Impero era precario da un punto di vista ideologico: un italiano, un greco, uno spagnolo forse ancora credeva nell'idea di Roma, da un punto di vista civico, da un punto di vista morale, nonostante la corruzione, la decadenza. Un barbaro invece, anche da foederato, non avrebbe mai visto Roma come qualcosa a cui rimanere fedeli, un entità che significasse di più che un potere politico-miltare corrotto e decadente, nel quale trovare buone occasioni da sfruttare. I barbari facevano accordi dando la parola ad un'altra persona, il patto civico o il rispetto per un'istituzione, non lo capivano: quando si accordavano con un Imperatore, si accordavano con la persona, non con l'Impero, e se con esso avevano stretto un accordo, alla sua morte avrebbero ripreso le ostilità. Erano abituati a vivere liberi, non si sarebbe riusciti a farli diventare Romani a quel punto, era troppo tardi. Ed era troppo tardi proprio perchè si doveva ricorrere alla loro integrazione per mantenere l'Impero in piedi.

luifik

00venerdì 8 luglio 2011 23:15

Re:

Augusto.Carducci, 08/07/2011 20.46:
integrare i popoli non era certo sbagliato, anzi era l'unica soluzione possibile per l'impero. il problema è che la fecero sempre molto male, sottomettendoli con le brutte maniere e tassandoli a sfinimento.
integrandoli benevolmente, separandoli in piccoli gruppi e ripopolando le campagne, in 50 anni avrebbero rimesso parecchio in piedi l'economia tra Goti tutti e altre popolazioni simili.

Il problema sta nel fatto che i popoli che attraversavano il reno ed il danubio in tribù, non volevano essere divisi e sparsi per tutto l'impero ma essere collocati in blocco nelle terre demaniali libere. Dopo Adrianopoli però queste richieste divennero pretese, in quanto i barbari forti dell'impossibilità (incapacità?) romana di cacciarli capirono che non dovevano più chiedere, potevano esigere... Teodosio per pacificarli e combattere gli usurpatori comparsi nel frattempo in occidente accolse a braccia aperte tutte le loro richieste e si servì di questi per vincere la guerra civile, finendo per diventarne schiavo. Ormai l'esercito aveva iniziato il processo di barbarizzazione che lo portò ad essere composto (in occidente particolarmente) quasi esclusivamente da milizie barbariche che obbedivano non ad ufficiali romani ma ai loro capi tribali. Roma iniziò a crollare dopo Adrianopoli ma la responsabilità in buona parte di aver accelerato questo processo fu, secondo me, ascrivibile alla colpevole dinastia Teodosiana.

Xostantinou

00sabato 9 luglio 2011 01:21

Non dimentichiamo che nella pars orientalis diedero ben presto un taglio alla situazione prima che degenerasse, eliminando i comandanti barbari ed inquadrando le loro truppe nelle formazioni regolari...in occidente ciò non avvenne...c'è un abisso tra la forza politica delle elite autoctone in oriente e quelle dell'occidente.

arysfalian

00sabato 9 luglio 2011 01:51

Re:

Costantinus, 08/07/2011 15.50:
A me sembrano tutti luoghi comuni...

1) Italico o Provinciale c'è sì differenza, ma fino ad un certo punto e diciamo fino all'inizio del III secolo.
Nel 212 Caracalla da la cittadinanza a tutti e quindi sono tutti romani.
Esemplare è il caso di San Paolo, che arrestato su istigazione degli Ebrei a Gerusalemme, una volta condotto dal tribuno romano, mentre questi si preparava a farlo frustare, gli chiede se poteva farlo prima di averlo processato. Il tribuno, quando sente che Paolo è un cittadino romano (ebreo di Tarso in Cilicia, che probabilmente parlava solo aramaico e greco), lo rilascia subito con mille scuse.

2) Effettivamente se si vede la qualità dell'equipaggiamento sembra esserci un calo perchè:
- Uno scudo concavo aiuta a deviare i colpi meglio di uno piatto
- Gli elmi sembrano peggiorare anche se proteggono di più
- La lorica segmentata era ottima, ma ci fu un cambiamento nel modo di combattere.
Infatti credo che le modifiche derivarono più che altro da un modo di combattere falangitico (grossi scudi tondi, lance, elmi più protettivi), probabilmente perchè l'impiego dell'esercito era più improntato in maniera difensiva.

3) La barbarizzazione dell'eserito avvenne solo dalla fine del IV secolo, proprio dopo Adrianopoli, e cmq non portò nuovi modi di combattere (tranne che per i federati e i numeri ovviamente), visto che restava il modo di combattere romano con la fanteria pesante.

luoghi comuni che comunque lessi tempo fa su dei testi di autori anglosassoni.Si vede che i barbari fanno danno ancora oggi... [SM=x1617497]

Tra l'altro stasera ho avuto l'opportunità di sfogliare due libri di Frediani,uno sulle battaglie di Roma e uno sul decadimento dell'impero,traendo alcuni spunti.
tra l'altro,parlando di italici e non,i migliori uomini atti alle armi nelle legioni sbaglio erano proprio gli italici e gli ispanici,mentre le legioni fatte da germani,galli e orientali lasciavano parecchio a desiderare.Questo lessi tempo fa.Corrisponde?

Augusto.Carducci

00sabato 9 luglio 2011 02:09

bhè che io sappia no.
il luogo comune è che fossero indisciplinati, ma nell'esercito romano non c'era spazio per questo. l'addestramento era lungo anni, e le guerre erano moltissime. alla fine casomai un germano era bravo come un italico, solo che gli passava 15 cm abbondanti.
già all'epoca di cesare si reclutavano tanti barbari. all'inizio come corpi separati e completamente ausiliari, ma poi come legionari veri e propri...e a detta di molti, non avevano proprio niente da invidiare ai "romani".

Costantinus

00sabato 9 luglio 2011 11:26

Più che altro bisognerebbe chiedersi come si poteva difendere un impero così immenso con soltanto prima 300000 e poi 500000 soldati (e forze di polizia interna quasi assenti), quando ti premevano alle frontiere popolazioni di decine se non centinaia di migliaia di persone... Veramente l'esercito romano doveva essere qualcosa di terrificante [SM=g8435]

Augusto.Carducci

00sabato 9 luglio 2011 11:43

Re:

Costantinus, 09/07/2011 11.26:
Più che altro bisognerebbe chiedersi come si poteva difendere un impero così immenso con soltanto prima 300000 e poi 500000 soldati (e forze di polizia interna quasi assenti), quando ti premevano alle frontiere popolazioni di decine se non centinaia di migliaia di persone... Veramente l'esercito romano doveva essere qualcosa di terrificante

in effetti lo era. a parer di tutto il mondo dell'epoca i romani erano una sorta di macchina schiacciaossa.
cmq i problemi uscirono fuori con la mancanza di fondi ma soprattutto con l'assenza di espansione. nel momento che ti fermi allora stai in difesa, aspetti le orde che scelgono loro dove e quando attaccarti e con quale coalizione, e soprattutto non hai bottini di guerra ma solo spese enormi.

luifik

00sabato 9 luglio 2011 11:59

Non dimentichiamo il logorio ascrivibile alle innumerevoli guerre civili avvenute dal III secolo in poi. Non é roba da poco. Le legioni galliche comunque erano considerate le più agguerrite, basti pensare alla fanteria romana ad Argentoratum sotto Giuliano.
Comunque non esageriamo le cifre: i popoli barbari che varcavano il danubio potevano contare centinaia di migliaia di individui ma spesso erano alcune decine di migliaia e non di più i combattenti (in questo senso ci è di conforto Barbero). L'esercito romano contava si fra i 500 ed i 600mila uomini ma le truppe da campagna d'elite erano una netta minoranza rispetto alle truppe limitanee molto meno affidabili (ricordiamoci che dopo diocleziano venne scelto n tipo di difesa statica al confine). Indubbiamente poi un esercito comitatense di 20-25mila uomini ben addestrati poteva tranquillamente fronteggiare un'orda alamanna di 50mila unità e vincere.

Costantinus

00sabato 9 luglio 2011 12:33

Be certo un medievista non può certo dire che arrivarono orde di barbari, altrimenti la caduta di Roma sarebbe colpa loro, non sia mai [SM=g8113]

Dal mio punto di vista fu sbagliato dividere l'esercito in limitanei e comitatensi, si voleva prendere sia la via della difesa statica che di quella mobile senza averne le disponibilità economiche e demografiche...

Xostantinou

00sabato 9 luglio 2011 12:46

Re:

Costantinus, 09/07/2011 12.33:
Be certo un medievista non può certo dire che arrivarono orde di barbari, altrimenti la caduta di Roma sarebbe colpa loro, non sia mai

no, uno studioso serio ed obiettivo non lo può dire perché è una falsità frutto di pregiudizi duri a morire, a quanto pare.

luifik

00sabato 9 luglio 2011 12:53

Re: Re:

Xostantinou, 09/07/2011 12.46:

no, uno studioso serio ed obiettivo non lo può dire perché è una falsità frutto di pregiudizi duri a morire, a quanto pare.

Quoto. Gli scontri campali in media non contavano più di 25-30mila uomini ed erano già scontri mastodontici. Ad esempio la battaglia che precedette Adrianopoli (quella detta "Ad Salices") fu uno degli scontri più importanti della guerra in tracia durante l'invasione gota e contò probabilmente meno di 20mila unità in tutto. Considerate che fonti come Ammiano Marcellino tendevano sempre ad esagerare i numeri dei nemici per accrescere l'importanza delle vittorie romane o giustificarne le sconfitte.

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