Età della terra ed evoluzione

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HaKeruv
00Saturday, November 4, 2017 7:16 PM
Secondo la vostra dottrina, come ha fatto la nostra specie a diventare ciò che è? E' comparsa dal nulla o si è evoluta? Quanto è vecchio il nostro pianeta?

barnabino
00Saturday, November 4, 2017 7:37 PM
Vostok1
00Saturday, November 4, 2017 7:38 PM
MODERATORE: Biglino non c'entra nulla con quello che credono i testimoni di Geova sull'età della terra. Restiamo in tema per cortesia.
HaKeruv
00Saturday, November 4, 2017 8:23 PM
Ho letto il materiale segnalato. Avrei alcune obiezioni:

-l'evoluzione è un dato di fatto scientifico e non capisco come una mente razionale riesca a negare ciò, alla luce delle prove a nostra disposizione.

-la fisica riconosce senza problemi che nel "nulla" esiste energia ed esistono particelle che si creano e distruggono "sottraendo" energia al vuoto. Quindi non è impossibile che della materia si possa essere formata dal niente. Inoltre materia e gravità compensano la propria energia ("positiva e "negativa"), pertanto non è necessaria energia per creare un universo o più di uno (stringhe).

-Effettivamente la scienza non ha ancora chiarito con precisione come si è passati dalla chimica alla biologia, ma esistono diversi indizi a riguardo.

-Mi piacerebbe sentire delle argomentazioni un pò più scientifiche e meno congetturali riguardo l'evoluzione della specie umana.

[SM=g7474]
barnabino
00Saturday, November 4, 2017 8:34 PM

Mi piacerebbe sentire delle argomentazioni un pò più scientifiche e meno congetturali riguardo l'evoluzione della specie umana



Ah "studioso", si scrive po' e non pò! Giusto perché argomentazioni scientifiche richiederebbero interlocutori di mente aperta e competenti, non "studiosi" che non conoscono la grammatica italiana, regolati perché il sarcasmo gratuito non è previsto dei miei mitzvòt e se pensi di venire qui a criticare non pensare di essere immune da critiche. Dunque educazione e rispetto quando parli con noi, intesi?

Shalom
Vostok1
00Saturday, November 4, 2017 9:34 PM
Re:
HaKeruv, 04/11/2017 20.23:

Ho letto il materiale segnalato. Avrei alcune obiezioni:

-l'evoluzione è un dato di fatto scientifico e non capisco come una mente razionale riesca a negare ciò, alla luce delle prove a nostra disposizione.

-la fisica riconosce senza problemi che nel "nulla" esiste energia ed esistono particelle che si creano e distruggono "sottraendo" energia al vuoto. Quindi non è impossibile che della materia si possa essere formata dal niente. Inoltre materia e gravità compensano la propria energia ("positiva e "negativa"), pertanto non è necessaria energia per creare un universo o più di uno (stringhe).

-Effettivamente la scienza non ha ancora chiarito con precisione come si è passati dalla chimica alla biologia, ma esistono diversi indizi a riguardo.

-Mi piacerebbe sentire delle argomentazioni un pò più scientifiche e meno congetturali riguardo l'evoluzione della specie umana.

[SM=g7474]



L'Evoluziona non è un Dato di Fatto ma una Teoria e anche tremendamente lacunosa,
Circa le fantasione TEORIE di Energia dal vuoto e simili, consiglio la lettura di:
www.lafeltrinelli.it/libri/alan-sokal/imposture-intellettuali/97888...
monseppe2
00Saturday, November 4, 2017 9:38 PM
Re:
HaKeruv, 04/11/2017 19.16:

Secondo la vostra dottrina, come ha fatto la nostra specie a diventare ciò che è? E' comparsa dal nulla o si è evoluta? Quanto è vecchio il nostro pianeta?




Nel dubbio della finalità delle domande fatte.

Quanto è vecchio il nostro pianeta?

E' domanda banale; la risposta è in tutti i trattati di fisica e astronomia che vuoi. Se ti aspetti risposte dogmatiche in merito, non possono essere date. Certamente la terra non può essere più vecchia del sole.

E' comparsa dal nulla o si è evoluta?

Da nulla non viene nulla. Come da Zero non può venire 1 o più.

Poiché però metti in ballo una genesi (dicasi "inizio"), ogni inizio pone la domanda a un altro "inizio" e pertanto la domanda, senza ulteriori specifiche, richiederebbe risposte infinite.

come ha fatto la nostra specie a diventare ciò che è?

leggi le fonti storiche del genere umano e lo saprai. attraverso diverse società (ere) di sviluppo (non si intenda "evoluzione"), si è giunti all'attuale società capace di autodistruggersi.

Secondo la vostra dottrina

"Nel primo mistero gaudioso si contempla...."
intendi questa ... dottrina?
Noi insegniamo e facciamo conoscere ciò di cui la bibbia ci ha informati.. Se la leggi, forse, molte risposte le potrai trovare anche da sole e senza "indottrinamento".

----------------------------------------------

Riguardo alla materia (intendesi Universo astronomico), La scienza sta tutt'ora cercando di comprendere le sue profonde genesi e il suo complesso meccanismo. Fare questa domanda a noi, esulerebbe la base della tua domanda.. "la nostra dottrina"..

nel "nulla" esiste energia ed esistono particelle che si creano e distruggono "sottraendo" energia al vuoto.

Confondi la "la Materia Oscura" col "Nulla"? forse è meglio se ti rivedi il film... "La storia infinita"...

La Materia oscura non è il "nulla". E' oggetto di studi complessi che richiedono tempo a motivo delle tante incognite che si presentano per comprenderla. Ma non è una "Dottrina" che ti può spiegare questo.

A tutte le domande poco intelligenti che hai presentato, posso darti tre semplici risposte.

(Genesi 1:1) 1 In principio Dio creò i cieli e la terra.


(Isaia 46:9-11) 9 Ricordate le prime cose di molto tempo fa, che io sono il Divino e non c’è altro Dio, né alcuno simile a me; 10 Colui che annuncia dal principio il termine, e da molto tempo fa le cose che non sono state fatte; Colui che dice: ‘Il mio proprio consiglio avrà effetto, e farò tutto ciò che è il mio diletto’; 11 Colui che chiama dal levante l’uccello da preda, da un paese lontano l’uomo per eseguire il mio consiglio. Sì, [l’]ho proferito; lo farò anche avvenire. [L’]ho formato, anche lo farò.

(Matteo 19:4) ...Rispondendo, egli disse: “Non avete letto che colui che li creò dal principio li fece maschio e femmina"

ciao.

barnabino
00Saturday, November 4, 2017 10:01 PM
HaKerev, vediamo di moderare il linguaggio. Per il momento ti modero ma se continui sono costretto ad assegnarti un warning. Attieniti a discutere dei fatti ed evita i giudizi personali su di noi, dato che non ci interessano per nulla e non hanno nessuna pertinenza in questa discussione. Spero di essermi spiegato abbastanza chiaramente. Tu hai il diritto di discutere ma non di dire "non capisco come una mente razionale riesca a negare" perché, magari anche a torto, ma molte menti razionali negano l'evoluzione.

Shalom
Aquila-58
00Saturday, November 4, 2017 10:36 PM
Re:
HaKeruv, 04/11/2017 19.16:

Secondo la vostra dottrina, come ha fatto la nostra specie a diventare ciò che è? E' comparsa dal nulla o si è evoluta? Quanto è vecchio il nostro pianeta?





la nostra dottrina è biblica.
Geova (si, proprio Lui [SM=g27987] ) ha creato la prima coppia umana:

"Ha fatto da un solo uomo ogni nazione degli uomini" (Atti 17:26), disse l' apostolo delle genti di fronte a un uditorio di "sapientoni".....

Fu ovviamente spernacchiato dai "sapientoni" medesimi (Atti 17:32 docet) e noi siamo contenti di esserlo con lui.

Ciao


(SimonLeBon)
00Saturday, November 4, 2017 10:45 PM
Re:
HaKeruv, 11/4/2017 7:16 PM:

Secondo la vostra dottrina, come ha fatto la nostra specie a diventare ciò che è? E' comparsa dal nulla o si è evoluta? Quanto è vecchio il nostro pianeta?




Affronterei le due tematiche senza mescolarle.

Grosso modo la vita dell'uomo sulla terra ha 6'000 anni, cioè 4'000 prima di Cristo e 2'000 dopo.

Ben prima del 4'000 a.C. comunque si parla di preistoria e i confina tra uomo e scimmia diventano labili.

Simon
ZarzacoDranae
00Saturday, November 4, 2017 10:45 PM
Re: Re:
Aquila-58, 04/11/2017 22:36:




la nostra dottrina è biblica.
Geova (si, proprio Lui [SM=g27987] ) ha creato la prima coppia umana:




:...................

Caro amico Aquila, seriamente, se ti sei fermato a questo, a questa copia, credo che ogni inerente discussione sia vana, permettimi di chinare la capoccia e di cospargerla di cenere, anche vulcanica va bene lo stesso...
Ciao e stammi 'bbene. [SM=g2037512]
Aquila-58
00Saturday, November 4, 2017 10:50 PM
Re: Re: Re:
ZarzacoDranae, 04/11/2017 22.45:



:...................

Caro amico Aquila, seriamente, se ti sei fermato a questo, a questa copia,




questa copia? [SM=g27987]

ZarzacoDranae, 04/11/2017 22.45:


credo che ogni inerente discussione sia vana,





non è vana, giacchè io affronto la discussione dal punto di vista biblico, tu fai come vuoi



ZarzacoDranae, 04/11/2017 22.45:


permettimi di chinare la capoccia e di cospargerla di cenere, anche vulcanica va bene lo stesso...




fai come vuoi, io sono in compagnia di Gesù e dell' apostolo Paolo,visto che entrambi ritenevano reale il racconto della Genesi
[SM=g27987]

ZarzacoDranae, 04/11/2017 22.45:



Ciao e stammi 'bbene. [SM=g2037512]




Ancche ttu...... [SM=g27985]


Barnaba1977
00Saturday, November 4, 2017 11:07 PM
Re:
HaKeruv, 04/11/2017 20.23:

Ho letto il materiale segnalato. Avrei alcune obiezioni:

-l'evoluzione è un dato di fatto scientifico e non capisco come una mente razionale riesca a negare ciò, alla luce delle prove a nostra disposizione.

-la fisica riconosce senza problemi che nel "nulla" esiste energia ed esistono particelle che si creano e distruggono "sottraendo" energia al vuoto. Quindi non è impossibile che della materia si possa essere formata dal niente. Inoltre materia e gravità compensano la propria energia ("positiva e "negativa"), pertanto non è necessaria energia per creare un universo o più di uno (stringhe).

-Effettivamente la scienza non ha ancora chiarito con precisione come si è passati dalla chimica alla biologia, ma esistono diversi indizi a riguardo.

-Mi piacerebbe sentire delle argomentazioni un pò più scientifiche e meno congetturali riguardo l'evoluzione della specie umana.

[SM=g7474]




Oltre a queste affermazioni apodittiche, che esprimono più un modo di pensare tremendamente superficiale e catechizzato, hai anche degli argomenti?
barnabino
00Sunday, November 5, 2017 1:16 PM
HaKeruv fa tanto lo scocciato per l'accoglienza... ma dovrebbe spiegare perché ha fatto una domanda di cui sapeva già la risposta. Certi trolletti li riconosciamo da distante e ce li mangiamo come dessert.

Shalom
Hal.9000
00Sunday, November 5, 2017 2:38 PM
Re:
HaKeruv, 04/11/2017 20.23:


-l'evoluzione è un dato di fatto scientifico e non capisco come una mente razionale riesca a negare ciò, alla luce delle prove a nostra disposizione.
...

-Mi piacerebbe sentire delle argomentazioni un pò più scientifiche e meno congetturali riguardo l'evoluzione della specie umana.



Irene Hof Laurenceau. Un chirurgo ortopedico parla della sua fede

Petr Muzny: Un docente di giurisprudenza parla della sua fede

Massimo Tistarelli: Un esperto di robotica parla della sua fede


Monica Richardson: Un medico parla della sua fede


Davey Loos: Un biochimico parla della sua fede

Rajesh Kalaria: Un neuroscienziato parla della sua fede

barnabino
00Sunday, November 5, 2017 2:45 PM
Tutte persone, notoriamente, senza una mente razionale...

Shalom
Awankay
00Sunday, November 5, 2017 4:27 PM
Re:

Mah, prima affermi convinto che:

HaKeruv, 04/11/2017 20.23:


- l'evoluzione è un dato di fatto scientifico e non capisco come una mente razionale riesca a negare ciò, alla luce delle prove a nostra disposizione.



Poi solo qualche riga sotto riconosci che:

HaKeruv, 04/11/2017 20.23:


- Effettivamente la scienza non ha ancora chiarito con precisione come si è passati dalla chimica alla biologia, ma esistono diversi indizi a riguardo.



Alla faccia della tua coerenza e del dato di fatto scientifico ...

Gli indizi non sono prove! Queste sarebbero le basi di un fatto scientifico?!

E poi, se gli scienziati dovessero solo chiarire con precisione come si crea per caso la vita dalla materia inerte potrebbero vantarsi di qualcosa, ma il fatto vero è che fino adesso non sono riusciti a creare manco una cellula vivente partendo dalla chimica.
Io non capisco come una mente razionale riesca a presentare come prove scientifiche le speculazioni di scienziati allo sbaraglio.

HaKeruv, 04/11/2017 20.23:


-Mi piacerebbe sentire delle argomentazioni un pò più scientifiche e meno congetturali riguardo l'evoluzione della specie umana.
[SM=g7474]



Come si dice in Toscana: "Cencio che parla male di straccio" ...
Anche noi vorremmo sentire le tue argomentazioni un po' più scientifiche e meno congetturali anzichè asseverazioni campate sul niente, pardon, su indizi e futuri chiarimenti ...



Saluti.
(SimonLeBon)
00Sunday, November 5, 2017 10:52 PM
Re:
HaKeruv, 04/11/2017 20:23:

Ho letto il materiale segnalato. Avrei alcune obiezioni:

-l'evoluzione è un dato di fatto scientifico e non capisco come una mente razionale riesca a negare ciò, alla luce delle prove a nostra disposizione. ...
[SM=g7474]



HaKeruv, ma tu per caso leggi la scienza su topolino?
C'è stato tutto un dibattito dei filosofi della scienza, se sia il caso di considerare "scientifica" una teoria (quella evoluzionistica) che ogni volta che viene smentita viene poi riadattata e riproposta, come se nulla fosse.
In teoria in scienza non si fa cosi'...

Simon
Awankay
00Monday, November 6, 2017 2:25 AM
Re: Re:
(SimonLeBon), 05/11/2017 22.52:


C'è stato tutto un dibattito dei filosofi della scienza, se sia il caso di considerare "scientifica" una teoria (quella evoluzionistica) che ogni volta che viene smentita viene poi riadattata e riproposta, come se nulla fosse.
In teoria in scienza non si fa cosi'...

Simon



Caro Simon,

Senza il "in teoria" ... nella vera scienza non si fa così ...  

Sarebbe bene ricordare ai tifosi della teoria della evoluzione cosa è il Metodo Scientifico, cioè, le regole necessarie per determinare il passaggio da un'ipotesi scientifica a vero fatto scientifico ...

Breve guida al metodo scientifico
Anche la scienza ha le sue regole. Ecco quali sono (e perché dobbiamo tenerle ben presenti)


https://www.wired.it/scienza/lab/2014/02/28/guida-metodo-scientifico/  


Un caro saluto.



I-gua
00Monday, November 6, 2017 9:13 AM
Re: Re:
(SimonLeBon), 05.11.2017 22:52:



HaKeruv, ma tu per caso leggi la scienza su topolino?
C'è stato tutto un dibattito dei filosofi della scienza, se sia il caso di considerare "scientifica" una teoria (quella evoluzionistica) che ogni volta che viene smentita viene poi riadattata e riproposta, come se nulla fosse.
In teoria in scienza non si fa cosi'...

Simon




in che senso?
di solito la ricerca scientifica produce paradigmi
e da un paradigma all'altro non c'è un continuum...
ma un salto...

o no?

[SM=g2037509]
I-gua
00Monday, November 6, 2017 9:15 AM
comunque, anche nella documentazione tdG non ho letto mai nulla che promuove la teoria del fissismo...


o sbaglio?


[SM=g1871112]


anto_netti
00Monday, November 6, 2017 9:15 AM
Re:
HaKeruv, 04/11/2017 20.23:



-l'evoluzione è un dato di fatto scientifico e non capisco come una mente razionale riesca a negare ciò, alla luce delle prove a nostra disposizione.




L'evoluzione è un dato di fatto? [SM=g27993]

Ma quale scienza segui tu? Dovresti sapere che la teoria dell'evoluzione è soltanto una teoria. E sai cos'è una teoria? Sai che una teoria deve avere anche il supporto della matematica? L'evoluzione non ha nemmeno un piccolo straccio di equazione a suo sostegno. Tra l'altro quando qualcosa non riesce a spiegare l'evoluzione, essa viene riadattata con nuove idee, sempre lacunose. Beh! nella vera scienza dovrebbe essere così. Le teorie nuove devono sostituire le teorie vecchie. Ma sai cosa significa avere nuove idee? Significa elaborare nuove ipotesi. Quindi la teoria dell'evoluzione non è nemmeno una teoria. Siamo ancora a livello di ipotesi. Ovvero di filosofia.

Il problema è che alcuni scienziati atei, vogliono far credere a tutti i costi nell'evoluzione, per dare enfasi alla non esistenza di Dio. E quindi questa teoria evolutiva viene presentata come vera. Ma questo è un comportamento antiscientifico. E' scientismo. Poiché la vera scienza deve scartare ciò che non viene provato con il metodo scientifico sperimentale galileiano.

Esistono solo tre teorie che sono state provate in maniera indiscutibile: L'elettrodinamica quantistica, la cromodinamica quantistica e la conseguente teoria elettrodebole, la teoria della relatività.

Le altre sono tutte da provare: teoria delle stinghe, teoria M, gravità quantistica a loop, ecc. Solo per dirne alcune.

Tra noi testimoni di Geova, ci sono persone, molto informate. Quindi non venire qui a fare il sapientone con noi. Studia un po' di più prima di portare argomenti che sai solo meccanicamente. E accetti dogmaticamente. Oppure discuti portando le evidenze scientifiche della teoria dell'evoluzione se vuoi dimostare di sapere le materie evoluzione e fisica.

Ciao
anto_netti
I-gua
00Monday, November 6, 2017 10:42 AM
Le specie non sono fisse
infatti il concetto di "specie" è origine di controversia anche tra i ricercatori.
se le specie non sono fisse, evolvono...

che questo sia lasciato puramente al caso, con il meccanismo di selezione naturale...
questo è un'altro paio di maniche!



[SM=g1871112]
anto_netti
00Monday, November 6, 2017 11:53 AM
Re:
I-gua, 06/11/2017 10.42:



Le specie non sono fisse
infatti il concetto di "specie" è origine di controversia anche tra i ricercatori.
se le specie non sono fisse, evolvono...




Mah! Una certa evoluzione esiste: La microevoluzione. Quella che avviene all'interno delle specie. Il problema è che non si riesce ancora a stabilire qual è il confine tra una specie ed un'altra. La classificazione degli esseri viventi viene fatta più per comodità che seguendo un'estrema precisione. Precisione alla quale un giorno si dovrà pur arrivare.

La parola evoluzione la troviamo in diversi campi: Evoluzione culturale. Microevoluzione. Evoluzione cosmica. Ecc.

Quello che non troveremo è la macroevoluzione. L'evoluzione delle specie. Ovvero la trasformazione di una specie in un'altra. E questo è in armonia con quanto dicono le Sacre Scritture. Ogni animale e ogni pianta è stata creata secondo la sua specie.

Per quanti tentativi la teoria dell'evoluzione abbia fatto non ha trovato nessuna trasformazione di una specie in un'altra. E' rimasto solo frutto della fantasia. Mentre altre ricerche hanno confermato la microevoluzione. Da non confondere con l'evoluzione delle specie.

Ciao
anto_netti
I-gua
00Monday, November 6, 2017 12:08 PM
Re: Re:
anto_netti, 06.11.2017 11:53:

I-gua, 06/11/2017 10.42:



Le specie non sono fisse
infatti il concetto di "specie" è origine di controversia anche tra i ricercatori.
se le specie non sono fisse, evolvono...




Mah! Una certa evoluzione esiste: La microevoluzione. Quella che avviene all'interno delle specie. Il problema è che non si riesce ancora a stabilire qual è il confine tra una specie ed un'altra. La classificazione degli esseri viventi viene fatta più per comodità che seguendo un'estrema precisione. Precisione alla quale un giorno si dovrà pur arrivare.

La parola evoluzione la troviamo in diversi campi: Evoluzione culturale. Microevoluzione. Evoluzione cosmica. Ecc.

Quello che non troveremo è la macroevoluzione. L'evoluzione delle specie. Ovvero la trasformazione di una specie in un'altra. E questo è in armonia con quanto dicono le Sacre Scritture. Ogni animale e ogni pianta è stata creata secondo la sua specie.

Per quanti tentativi la teoria dell'evoluzione abbia fatto non ha trovato nessuna trasformazione di una specie in un'altra. E' rimasto solo frutto della fantasia. Mentre altre ricerche hanno confermato la microevoluzione. Da non confondere con l'evoluzione delle specie.

Ciao
anto_netti



CIao Anto_netti

sono d'accordo con te, in generale...
ma non capisco perché si dovrà stabilire definitivamente il confine tra una specie e l'altra...
se si arriverà a questo punto, sarà solo per convenzione... immagino...
se ora non si è d'accordo sul concetto di specie...
possiamo pensare che il concetto di specie scientifico sia il medesimo di quello biblico?

il concetto di specie, dipende ed è relativo ai criteri utilizzati per distinguere e fare ordine nel regno vivente....

ho sentito diversi tdG che utilizzano il passaggio in Genesi dove appare "secondo la sua specie" per difendere la teoria del fissismo...

e dire che perché Dio ha creato le creature della loro specie, queste non possano cambiare con il tempo, evolvere...

non mi sembra un argomento valido.
qualsiasi cosa Dio ha creato all'origine, non poteva essere altro che secondo la sua specie...

micro-evoluzione... macro-evoluzione...
anche qui, dove mettere il confine?

per esempio, i classici fringuelli delle Galapagos, studiati da Darwin: ci troviamo di fronte ad un fenomeno di micro-evoluzione o macro-evoluzione?

[SM=g2037509]
[SM=g1871112]
anto_netti
00Monday, November 6, 2017 1:04 PM
Re: Re: Re:
I-gua, 06/11/2017 12.08:



CIao Anto_netti

sono d'accordo con te, in generale...
ma non capisco perché si dovrà stabilire definitivamente il confine tra una specie e l'altra...
se si arriverà a questo punto, sarà solo per convenzione... immagino...
se ora non si è d'accordo sul concetto di specie...
possiamo pensare che il concetto di specie scientifico sia il medesimo di quello biblico?

il concetto di specie, dipende ed è relativo ai criteri utilizzati per distinguere e fare ordine nel regno vivente....




Mah! Nel senso che si arriverà a capirici qualcosa di più. E sono d'accordo con te che dipende dai criteri utilizzati per distinguere e fare ordine nel regno vivente. Tutto sarà sempre e solo per convenzione. Ma ci capiremo qualcosa di più. A meno che non si verifichi quello che sempre accade. E cioè che ad ogni scoperta se ne presentano poi tante altre da scoprire. Ovvero da ogni porta che si riesce ad aprire se ne trovano altre dieci chiuse e quindi da aprire per vedere quello che c'è dentro. Come in un gioco di scatole cinesi.

Ciao
anto_netti
I-gua
00Monday, November 6, 2017 1:29 PM
il punto sul quale non mi trovi d'accordo, è che il concetto di evoluzione delle specie sia per forza anti-scritturale...

[SM=g1871112]
I-gua
00Monday, November 6, 2017 1:32 PM
... mi pare già di sentire delle vocine, tipo:

io non ho mai visto un coccodrillo trasformarsi in usignolo...

[SM=g27993]
barnabino
00Monday, November 6, 2017 1:42 PM
Forse puoi fare qualche esempio.

Shalom
I-gua
00Monday, November 6, 2017 1:56 PM
Ciao Barnabino,

che tipo di esempio?

del tipo di coccodrilli che si trasformano in usignoli?

non è così che, generalmente, si intende il concetto di evoluzione delle specie.
Inutile pretendere un esempio di questo tipo, se il concetto di evoluzione intende altro...
o no?

per me le Scritture non si esprimono sull'evoluzione o meno delle specie.

il fatto che in Genesi sia scritto che le varie specie di creature furono create ognuna secondo la propria specie... non afferma che le specie siano invariabili, che non possano evolvere...

ci sono altri argomenti biblici che escludono l'evoluzione delle specie?
chiaramente, lasciamo fuori dalla discussione il "CASO" che secondo me non regge...


aggiungerei, lasciamo stare anche l'argomento che Dio non fa esperimenti...
chiaramente è Onnipotente e sa cosa fare!

[SM=g1871112]
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