Pars secunda
“ Insomma, non è chiaro il processo. “
Quello che è chiaro è che prima si dice che l’anima sopravvive disincarnata dal corpo, e poi si dice che davanti al Creatore ci saranno corpo ed anima a rispondere. Questo è tutto, e fa finire nel torto marcio il teologo anglicano che parlava di anime che finiscono nell’incoscienza. E altresì ovvio che le anime si ricongiungano ai corpi, è la via più ovvia, ma, anche volendola scartare, se deve rammentare che la discussione non riguarda il problema se le anime si ricongiungano o meno ai corpi, ma se esista uno stato intermedio e le anime vadano in cielo. Se tu vuoi postulare questo spreco dell’opera divina, che terrebbe in vita delle anime per poi annichilirle prima di risorgere la persona, sei liberissimo di farlo, ma ciò non toglie che lo stato intermedio prima di questo fantasioso annichilimento c’è comunque stato.
“Tamnto più che non è charo cosa siano le anime in questo "stato intermedio", perché l'anima di Samuele che pur era un giusto, continua a vivere, ma sembra essere caduta in potere degli angeli malvagi. Dunque non è ben chiaro in cosa consista l'esistenza dell'anima in questo stato. “
Ma sì certo, quando si è sommersi dalle contraddizioni e il proprio sistema è in pezzi tanto vale buttare la colpa sull’autore e dire che è oscuro e nebuloso! Quando invece la mia interpretazione riesce a far stare insieme tutti i pezzi perfettamente. Comunque prenderò questa tua dichiarazione che secondo te Giustino non è chiaro come un’ implicita ammissione che all’interno del tuo paradigma non riesci a far quadrare tutti i testi.
Veniamo al pezzo che citi, e facciamo due osservazioni:
1)In cosa consista questo stato dopo la morte non toglie che questo stato intermedio ci sia, e dunque il teologo sbagliasse. Sei passato dal sostenere l’inesistenza dello stato intermedio al limitarti a dire che è nebuloso… E’ già qualcosa.
2)Il passo di Samuele non presenta il benché minimo problema. Leggiamolo: “Che le anime continuino a vivere ve l’ho dimostrato in base al fatto che l’anima di Samuele fu evocata evocata da una negromante su richiesta di Saul. È chiaro infatti che tutte le anime dei giusti e dei profeti come Samuele cadeva in potere di potenze come quella che nel caso della negromante di cui sopra è attestata dalla realtà dei fatti”. (Dial 105, 4)
Il passo in realtà non presenta problemi. C’è chi ha suggerito che con “potenze malvagie” di cui cadrebbe vittima l’anima Giustino intenda banalmente parlare della negromante, e non degli spiriti maligni. Vale a dire che l’anima di Samuele ha mostrato di poter divenire preda della strega, che infatti ebbe il potere di costringerlo a venire sulla terra per rispondere a Saul. Il passo in questione infatti dice che proprio la negromante è la prova che l’anima può cadere vittima di potenze malvagie (cioè la strega stessa).
Ma la spiegazione più probabile non è questa, bensì quella di ricordarsi che Giustino è un Padre della Chiesa, e che dunque la Chiesa Cattolica insegna che prima della venuta del messia e della sua resurrezione i cancelli del paradiso non erano aperti. Che sia questa la lettura giusta è confermata dal fatto che il passo dice che
tutti i giusti cadevano sotto l’influsso di queste potenze malefiche. Vale a dire che Giustino starebbe semplicemente dicendo che le porte del paradiso si spalancarono solo dopo la resurrezione di Gesù, mentre prima c’erano gli inferi per tutti. A questo proposito esprime la medesima idea di Giustino s. Anastasio di Antiochia che in
Quaest. 112 scrive: “ὑπὸ τὴν χεῖρα τοῦ διαβόλου ὑπῆρχον πᾶσαι αἱ ψυχαὶ τῶν ἁγίων καὶ τῶν ἁμαρτωλῶν, ἕως οὖ κατελθὼν ἐν τῷ ἅδῃ ὁ Χριστὸς εἶπε τοῖς δεσμοῖς, Ἐξέλθετε.”
Il che, tradotto per i non grecisti, vuol dire: “Ιn mano del diavolo c’erano tutte le anime dei santi e dei peccatori, finché giunse negli inferi il Cristo e disse a coloro che erano in catene: uscite!”.
Nulla di drammaticamente complesso dunque, Giustino sta semplicemente recependo quell’articolo del Credo apostolico secondo cui Cristo discese agli inferi, giacché tra i cattolici quella frase vuol dire che il Signore scese a liberare dagli inferi le anime dei giusti che attendevano la sua venuta per condurle in paradiso.
“Si, tu mi fai dei ragionamenti sensati, il fatto è che non sappiamo come la pensasse Giustino e, crdendo che l'anima è comunque mortale, non sappiamo come risolvesse il problema del "ricongiungimento”
Come già ripetuto per ottanta volte, “l’anima non è naturalmente immortale, ma lo diviene per volontà divina, gratuitamente” (Girgenti, op. cit. p. 127)
Dunque, quando diciamo che per Giustino l’anima è mortale, intendiamo semplicemente che non è immortale per natura, ma è immortale nel senso che Dio la fa sopravvivere.
Per sapere cosa pensa un autore comunque, non ha senso attribuirgli pensieri illogici che per giunta non sono scritti da nessuna parte. Il fatto che Giustino giudichi l’anima mortale
per natura, non si vede proprio cosa c’entri col problema del suo ricongiungimento e quale sarebbe mai la difficoltà per Dio di far ricongiungere un’anima mortale (ma tenuta in vita per Grazia) al suo corpo risorto.
“non sappiamo come risolvesse il problema del "ricongiungimento". “
Allora non risolverlo, perché è un problema inutile ai fini della discussione. Che la risurrezione avvenga o meno per ricongiungimento è comunque attestato ed indubitabile che l’anima viva in uno stato intermedio fino alla risurrezione, e che dopo che il l’uomo risorge è ancora di anima e corpo. Ergo, che ci sia o meno un ricongiungimento, sbaglia il teologo e sbaglia la WTS che lo caldeggia, perché uno stato intermedio c’è stato, e questo sia che l’anima venga annichilita un istante prima della risurrezione come tu fantastichi, sia che questo annichilimento non sia avvenuto.
“L'annientamente dell'anima dopo il giudizio potrebbe essere solo un passo necessario a raggiungimento dell'immortalità dell'uomo nel suo complesso. Un pò come dice Paolo.
“
Scusa, dove San paolo direbbe che bisogna annientare l’anima?
“Vaccaro (p.79) ne trae, giustamente, conclusioni opposte ovvero che è inevitabile l'uso di psyche nel senso greco, ma è evidente la distanza da Platone basata sull'inscindibilità di corpo e anima.”
Il che, da capo, non si vede che cosa ce ne importi, visto che tu continui a dire nomi a caso senza saper argomentare, incapace di dibattere e parandoti dietro a degli ipse dixit già demoliti. Per di più citi una persona che non è neppure uno storico ma un filosofo della mente, come se il suo parere in fatto di patrologia o di filosofia medio-platonica potesse valere qualcosa. Comunque, la tua frase, non significa niente. Perché, da capo, nessuno ha detto che Giustino non prenda le distanze da Platone, infatti non è dualista, ma solo duale la sua concezione antropologica. Tuttavia “anima” è qualcosa di certamente distinto dal corpo, e dunque non è appiattibile alla fantomatica nefesh vetero-testamentaria che designerebbe l’uomo integralmente, infatti designa solo una parte dell’uomo. Questo lo si vede dal passo da me citato, e che non ti sei ovviamente degnato di commentare, in cui si dice: “Platone, analogamente, sosteneva che Radamante e Minosse condanneranno gli ingiusti giunti dinnanzi a loro; noi diciamo che questo giudizio ci sarà, ma che verrà dato da Cristo, e che essi,
con le anime unite ai corpi [σώμασι μετὰ τῶν ψυχὼν], saranno condannati alla dannazione eterna e non solo per un periodo di mille anni, come invece lui diceva”. (I Apol VIII, 4, tr. Girgenti)
Le anime dunque sono altro rispetto al corpo, e sono unite ad esso, non coincidendo con esso: dualità. Inoltre, come dice altrove in Dialogo, l’anima è distinta dal corpo tanto che può lasciarlo, e in quel caso ciò che viene meno non è l’anima, ma l’uomo come composto: “Ma come non è proprio dell'uomo vivere per sempre, e come il corpo non rimane sempre unito all'anima ma, quando viene il momento di sciogliere questa armonia,
l'anima lascia il corpo, e non c'è più l'uomo, allo stesso modo, quando l'anima non deve più esistere, si separa da lei lo spirito vivificante e non c'è più l'anima, che invero ritorna dove era stata tratta." (Dial VI, 1-2)
Conclusione, a meno che tu non voglia continuare a blaterare nomi dietro cui non sai rinvenire alcuna argomentazione, per giunta nomi di filosofi non antichistici, si potrò dire tranquillamente che Vaccaro sbaglia a dire che “psyche” in Giustino coincida ancora con la nefesh antico-testamentaria. E’ certamente un pensatore che vuole portare avanti l’idea che sia l’uomo tutto ad essere salvato, ma questo non gli impedisce di concepire l’anima come qualcosa distinta dal corpo, e che sopravvive alla morte di quest’ultimo.
“ Vaccaro conclude "Si dice psyche ma, con Giustino, forse, si intende proprio nefesh".
Questo illumina e concorda con l’altro passo già più volte citato in cui si dice che: Ma poiché a tutti coloro che sono vissuti rimane la sensibilità ed è apprestata una punizione eterna”
Invece non s’accorda per nulla, perché se psyche in quel passo significasse nefesh, cioè l’uomo intero, non si capisce perché Giustino dica, nella parte successiva del passo che ti sei guardato bene dal citare, che queste anime che mantengono la sensibilità sono quelle evocate dai maghi. Non sta dunque parlando della nefesh dei risorti, bensì l’anima che mantiene la sensibilità e sarà punita in eterno è un’anima disincarnata dal suo corpo. Sarà punita in eterno, prima da sola, e poi, come dice I Apol VIII, 4, insieme al suo corpo, dopo la risurrezione.
Ecco il passo integrale, a dimostrazione che queste psychai sono anime disincarnate e non può essere che stia parlando delle nefesh risorte:
“Ma poiché a tutti coloro che sono vissuti rimane la sensibilità ed è apprestata una punizione eterna, non trascurate di persuadervi e di credere che queste sono cose vere.
La
negromanzia, infatti, e le osservazioni di fanciulli incontaminati e
le evocazioni di anime umane e gli spiriti che, presso i maghi, sono detti evocatori di sogni e loro assistenti e tutti i fenomeni che avvengono per opera dei conoscitori di scienze occulte,
vi persuadano che anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive.” (Giustino, Apologia prima, 18,2-3)
Siccome la resurrezione, al tempo in cui questi maghi fanno le loro invocazioni, ovviamente non è ancora avvenuta, questo passo, che dice che le anime mantengono la loro sensibilità e sono punite, non si riferisce alla nefesh risorta ma per l’appunto ad una psyche disincarnata, che mantiere aisthesis.
“Lo abbiamo già detto che Giustino riprende la tesi platonica che le anime mantengono la sensibilità, ma questo non significa che siano "punite" in quanto tali: ricompensa e punizione per lui sono per l'uomo integrale, anima e corpo. “
No, questa teoria è già stata confutata. Sia perché, come si vede dal passo precedente, le anime che si dice siano punite sono certamente anime disincarnate, sia perché si dice in Dial 5,3 che le anime malvagie attendono la resurrezione
in un luogo peggiore, e dunque in questo sono già punite e il loro destino è diverso rispetto a quello delle anime pie che invece soggiornano in un luogo migliore. Ancora non ti metti in testa che il fatto che ci sia una punizione completa e definiva dell’uomo dopo la resurrezione, esattamente come nella teologia cattolica attuale
non esclude affatto che ci sia una punizione anche prima. Smettila dunque di citare passi che parlano della punizione dopo la resurrezione che se dovessero automaticamente escludere che ci sia anche una punizione prima della resurrezione, cioè quello che la Chiesa cattolica insegna da 2000 anni e chiama “giudizio particolare”.
“Qui dice che i "morti sepolti sotto terra" riprendonno i loro corpi, non parla delle anime che sono in un luogo migliore”
Sì ma che senso ha la parola “riprendersi”? Chi è che “prende il corpo”? L’idea che qualcosa sia preso, implica che ci sia qualcuno che lo prende. Ma se i morti sono nulla, allora chi è che si prende il loro corpo. La risposta è che sono le loro anime. Ma comunque, questo, come avevo scritto, è solo un indizio, non pretendo che la mia interpretazione sia univoca, in questo passo almeno. Il quadro comunque è già sufficientemente delineato.
“Proprio in questo senso abbiamo l'influenza della nefesh, naturalmente Giustino usa psyche secondo il linguaggi e la concezione vicino a quella platonica, sebbene in polemica con essa, anche perché non sarebbe capito da nessuno se dicessse psyché per nefesh, ma pensa comunque all'uomo, ed è l'uomo che riceve l'immortalità non la sua anima, come ad un'unità. “
Ma perché dici “vicina a quella platonica”? Ancora sogni sul fatto che chiunque parli di anima immortale automaticamente sarebbe platonico? Non è affatto così.
“non sarebbe capito da nessuno se dicessse psyché per nefesh”
Ma guarda, pensavo invece che i TdG sostenessero che questo fosse un significato scontato di psyche. Perché allora, se nessuno capirebbe l’uso di psyche in luogo di nefesh, gli scrittori del NT, quasi coevi a Giustino, secondo voi userebbero proprio psyche per dire nefesh?
“psyche secondo il linguaggi e la concezione vicino a quella platonica”
Come contraddirsi in due righe, prima, citando Vaccaro, sostenevi invece che Giustino usasse psyche per dire nefesh. Poi, resoti conto che è una castroneria impossibile perché troppi passi distinguono anima e corpo, adesso ti metti a dire che invece la usa da platonico…
“ma pensa comunque all'uomo, ed è l'uomo che riceve l'immortalità non la sua anima, come ad un'unità”
Giacché l’anima disincarnata dopo la morte sopravvive, e non lo farebbe se Dio non la tenesse in vita, si può dire anche dell’anima, e non solo dell’uomo risorto, che è immortale, nel senso che non muore. Prima infatti è in vita in quel luogo migliore, poi è in vita nel corpo risorto.
“Non c'è grazia se non nell'uomo integrale, corpo e anima in sé non sono l'uomo, che è il soggetto dell'immortalità. “
Questo è falso. Come farebbe l’anima disincarnata a sopravvivere in attesa del Giudizio, come dice Giustino in Dial 5,3, se Dio non la sostenesse, visto che non è immortale per natura?
“Se vogliamo semplificare per Giustino non c'è nessuna immortalità dell'anima, perché c'è semmai l'immortalità dell'uomo nel suo complessi,”
Come già spiegato, è immortale nel senso che continua a vivere e non si spegne mai, giacché prima è tenuta in vita in uno stato disincarnato in attesa del giudizio, e poi continua a vivere nel corpo risorto. Ergo non è mai venuta meno. In questo senso i cattolici ancora oggi parlano di immortalità dell’anima.
“perché non è l'anima sensibile che diventa immortale ma è l'uomo”
Da capo, anche l’anima sensibile è immortale secondo il lessico attuale, perché sopravvive alla morte del corpo. Che lo faccia per grazia o per natura, questo è irrilevante per la definizione moderna di immortalità dell’anima, che si limita a delineare la credenza secondo cui l’anima sopravviva alla morte del corpo e separata da esso.
“Sulle condizioni di questo "luogo peggiore e migliore" non si esprime, anche perché sembra riservato non a tutte le anime. Essendo prima del giudizio (che altrimenti sarebbe solo formale e non cambierebbe nulla!) potrebbe essere riservato a coloro che si sono "distinti" in bontà o malvagità, ad esempio i martiri tra i buoni e gli imperatori ingiusto tra i malvagi? “
Inutile che continui ad insufflare dubbi di eterodossia in un testo che invece scorre perfettamente lineare ed in piena sintonia col cattolicesimo attuale. Il fatto che il giudizio particolare renderebbe solo formale il giudizio universale è una tua mera opinione, è per tua grande sfortuna è esattamente quello che il cattolicesimo predica tutt’ora. Può non piacerti, ma non puoi dire che questa dottrina è strana e dunque non può esserci in Giustino, giacché è esattamente quello che la Chiesa insegna tutt’oggi, nulla di strano dunque a ritrovarla in un santo e Padre della Chiesa. Il Giudizio particolare è il giudizio che riguarda l’anima, mentre quello universale è il giudizio dell’anima riunita col corpo. Qui sta la differenza e qui sta la contiguità. Che piaccia o meno, è certo che esista un giudizio prima della resurrezione, giacché queste anime stanno già in due stati separati. Il giudizio universale poi è diverso da quello particolare perché mentre quello particolare è un giudizio del singolo, quello universale è un giudizio dove il singolo è giudicato davanti a tutti i risorti, e dunque è un grande rendiconto finale davanti a tutta la creazione.
Dove poi tu abbia letto che questo luogo peggiore o migliore “sembra riservato non a tutte le anime”, non c’è dato saperlo perché Giustino non dice nulla di simile, e non c’è alcuna necessità di dire che si dannino o si salvino in anticipo solo le anime particolarmente reprobe e quelle particolarmente probe.
“n 18,2 non è chiaro se Giustino usi topoi della tradizione ellenica per parlare della punizione dopo il giudizio della risurrezione (con un ragionamento del tipo: "se voi stessi dite che l'anima è sensibile quanto più Dio (dopo la risurrezione) punirà in eterno i malvagi") “
No, il ragionamento è tutt’altro, e dice che è dimostrato che l’anima sopravvive dal fatto che dei maghi possano invocarla. Non c’è la benché minima traccia del ragionamento che tu postuli, e che per giunta non spiegherebbe chi stanno invocando questi maghi visto che quelle persone non sono ancora risorte.
“ oppure cosa intenda, perché se "l'eterna punizione" è per le "anime sensibili" allora questo è in contraddizione con quello che dice altrove dove riserva l'eterna punizione all'uomo risorto nella carne, con tormenti corporali e non spirituali.”
Invece non contraddice un emerito nulla se non nella mente dei TdG che ancora non hanno capito che la risurrezione non esclude l’immortalità dell’anima. Si può benissimo dire che l’anima soffrirà di un’eterna punizione, infatti prima soffrirà da sola, e poi continuerà a soffrire nel suo essere unita col corpo risorto. Motivo per cui si può giustamente dire che l’anima disincarnata sarà punita in eterno, in quanto prima sarà punita da sola, e poi col corpo. Permane dunque un
principium individuationis che verrà punito.
“Dico questo perché conclude il capitolo con un riferiemento allaresurrezione del corpo.
“
Il che, da capo, è la prospettiva centrale per qualunque cristiano, ma non esclude per questo l’immortalità dell’anima, anzi la integra.
Si può dire anzi che senza immortalità dell’anima non può esserci alcuna resurrezione della persona, perché a venire risuscitata non sarebbe la persona stessa, ma un suo clone. L’anima invece garantisce la continuità tra l’essere che visse in terra, e quello che verrà risuscitato. In caso contrario sarà solo un clone che potrà essere anche duplicato tre o quattro volte, in quanto fabbricato ex nihilo.
“Un parere che hanno espresso anche altri, ma che naturalmente scorretto.”
Un colpo al cerchio, e uno alla botta. Cosa ce ne importa che l’abbiamo espresso altri se è scorretto e tu stesso lo ammetti? Dimmi, cerchi solo di riempire un foglio visto che sei a corto di argomenti?
“Questo non significhi che la WTS sia d'accordo con questa affermazione, ti prego di invito un solo articolo della WTS che faccia questa affermazion”
Questa rivista stessa è l’affermazione che cerco, giacché è un’affermazione che alla WTS farebbe molto comodo, ed essa non si spreca a dire che questo teologo sbaglia, ma anzi, lo cita come fosse un autorità. Dimmi, che senso avrebbe citare le parole di qualcuno con cui non si concorda?
E se non concordavano con lui, non è forse ancora più grave che, pur sapendo che era una menzogna, non ne hanno avvertito i lettori?
“Sarebbe anche da capire se il teologo creda davvero che siano "monisti" o usi solo un linguaggio iperbolico. Di fatto si parla di morte come "sonno" e di "stato inconscio" e non di "annientamento".”
Come già illustrato lo psicopannichismo è, seppure differente a parole dallo tnetopsichismo, la stessa cosa. Perché se l’anima è inconscia, cioè non prova niente, allora è inesistente, essendo l’essenza dell’anima proprio il fatto che è la coscienza dell’uomo. I TdG quando parlano di sonno dell’anima non intendono certo sostenere che esista una qualche entità separata dal corpo ma inconscia che sopravvive, intendono invece i passi in cui si parla del sonno dell’anima come se dicessero che l’uomo cessa integralmente di esistere. Piomba nel nulla fino alla risurrezione, e solo il fatto che Dio si ricordi di lui lo farà rivivere. Inoltre questo sonno dell’anima è messo in concorrenza con la fede del fatto che l’anima vada in cielo, e quindi è chiaro che l’autore intenda banalmente negare l’esistenza di uno stato intermedio.
La gente si illude che “sonno dell’anima” sia diverso da “morte dell’anima” perché durante il nostro sonno noi siamo qualcosa, e non il nulla. Ma il punto è che noi umani durante il nostro sonno siamo ancora coscienti, anche se ad un livello basso, infatti sognano. Se invece una persona, come questo teologo, mi sta dicendo che “sonno” per lui vuol dire “stato di incoscienza”, allora non sta parlando del sonno umano, ma del nulla.
“Che io sappia il "sonno" non è annientamento, tanto che anche Ambrogio dice che le anime dormono. “
L’intento è chiaramente metaforico, non è questo il caso della rivista, dove invece il sonno dell’anima è specificato come uno “stato di incoscienza”.
“Che la filosofia platonica abbia influenzato il concetto cristiano di "immortalità dell'anima" (se pur rielaborato e non identico a quello platonico) e se l'idea si un'anima vive separata dal corpo debba molto ad un concetto di psyche rielaborato sulla base della filosofia greca, in quanto impossibile in base al concetto scritturale di nefesh, mi pare un giudizio piuttosto diffuso, che possiamo poi lo possiamo discutere è un altro discorso, ma quello che scrive il teologo non è anodino. “
Che l’anima cristiana sia stata influenzata dal platonismo è un giudizio tanto diffuso quanto corretto, ma il problema è che questo non implica che prima di tale incontro i cristiani non credessero già all’immortalità dell’anima. Un conto è dire che i Padri della Chiesa siano arrivati a concepire un’anima un po’ troppo autonoma per colpa del platonismo, altro è dire che prima di tale influsso platonico i cristiani non credessero alla sopravvivenza dell’anima alla morte dell’uomo e alla sua distinzione del corpo: perché è questa la tesi del teologo anglicano. Ingenuamente pensa che ogni tipo di immortalità sia platonismo e che dunque, se il platonismo è un influsso successivo, i primi cristiani non potevano credere che la loro anima disincarnata andasse in cielo; tant’è che arruola vari Padri della Chiesa in questa eresia, convinto che siano dei rappresentanti di questo fantomatico pensiero tnetopsichista pre-platonico comune a degli altrettanto fantomatici “primi cristiani”.
“Si dovrebbe interrogare il teologo, perché non lo contatti per avere chiarimenti su quelli che ha scritto? Magari ommettendo che è un asino... io sono l'avvocato d'uffico di Dunnett e il fatto che la WTS lo citi non significa che ne condivida ogni dichiarazione! Questa dovrebe essere la sua mail:
jdunnett@cpas.org.uk”
Perché no? Potrei scrivergli davvero. Domani.
“Mi pare che, allora, la frase di Giustino non sia poi così chiara come tu presupponi, perché rispetto alla risurrezione dei corpi/assunzione delle anime in cieli non si capisce in modo inequivocabile ci sia un aut-aut o un et-et. “
Guarda, sono certo che la frase, così come la riportano Vaccaro e la WTS, dia senz’altro l’idea che le due cose si escludano. Il problema è che quella frase è taroccata, e Vaccaro è stato ingannato dai puntini di sospensione come il povero teologo anglicano.
“A me le spiegazioni che tu hai dato non mi sembrano così stringenti: sicuramente Giustino assuma una concezione duale dell'uomo (a cui aggiunge anche lo spirito) e la convinzione che alla morte alcune anime sopravvivono in qualche "luogo" in attesa del giudizio e di ricevere l'immortalità, ma non dice nulla sulla natura di quel luogo, se sia il "cielo" o cosa sia, e a chi sia riservata. “
Come già detto il fatto che non lo chiami cielo è irrilevante, giacché il problema non è se lo chiami cielo ma se esso corrisponda a quello che noi oggi chiamiamo cielo, che non è la troposfera ma per l’appunto quello stato migliore in cui le anime attendono la resurrezione. Questo voleva sapere la lettrice, cioè l’esistenza di tale stato intermedio, e questo invece il teologo anglicano ha risolutamente negato.
La natura di quel luogo invece la precisa, dice per l’appunto che è “un luogo migliore”(la teologia cattolica ancora oggi si spinge poco oltre), e a chi sia riservata anche questo lo dice, “alle anime pie”.
“Comunqu eanche qui l'omissione non può essere un caso, né Vaccaro vuol "darla a bere" a qualuno.”
Infatti non è un caso, significa semplicemente che la citazione l’ha tratta non dall’opera originale ma da qualche repertorio, e che essa gira in questo stato di lacerto, mero brandello separato dal suo organismo, causando confusione a coloro che si imbattono in essa, Vaccaro e la lettrice in primis.
“Se poi la finezza è sfuggita ad un filosofo teoretico figurati se non poteva sfuggire a Dunnett e tanto più al redattore che ha riportato il suo articolo sulla WTS.”
Guarda, a Vaccaro è sfuggita proprio perché è un teoreta e non uno storico. Come dire la capacità deduttiva e il materiale su cui compiere le deduzioni sono cose diverse. Se una persona è intelligentissima, ma parte nelle sue deduzioni da dati contraffatti, le sue saranno brillanti analisi erronee perché partivano da premesse fasulle. Probabilmente per rendersi conto che la citazione di partenza era errata avrebbe dovuto controllare tutte le citazioni del suo libro, ma, ahinoi, questo è il lavoro di un filologo e non di un teoreta. Anzi, devo dire che oggi neppure gli storici controllano tutte le loro citazioni prima di mandare in stampa un libro, con risultati catastrofici per chi li usa. Ricordo ancora, con un certo imbarazzo, che avevo inserito nella mia tesi di laurea una citazione da un commentario bizantino di Aristotele trovandola in una pubblicazione scientifica, ma la correlatrice, maniaca come poche nella revisione, s’era messa a controllare tutte le citazioni e mi disse che c’era un riferimento inventato nella mia tesi. Al che ovviamente dovetti togliere quella citazione prima di mandare in stampa la tesi. Da allora non mi fido più delle citazioni di seconda mano e le controllo tutte da me stesso, grazie al cielo ho una biblioteca dopo posso farlo.
“Scusmi, ma non mi dirai che tutto il polverone sollevato da Cullmann, che considera la risurrezione incompatibile con l'immortalità dell'anima, e le reazioni risentite che ha ricevuto fossero dovute solo a dei giochetti semantici o che Cullmann criticasse "l'immortalità dell'anima" platonica mai adottata dai teologici cristiani. “
No, qui non stavamo parlando di Cullmann, ma di Giustino, è di lui che ho scritto: “Abbiamo già specificato che non sono immortali nel senso platonico del termine, ma lo sono nel senso contemporaneo del termine, perché con immortalità si intende semplicemente la sopravvivenza dell’anima alla morte del corpo, che sia per natura o per grazia poco importa al modus dicendi attuale”
Giustino a differenza di Cullmann crede ad anime disincarnate ben coscienti.
“Certo, se allarghiamo l'immortalità dell'anima a qualunque forma di sopravvivenza dell'anima anche per i TdG la nefesh, benché muoia, non è annientata”
Ancora giochetti… Come ripeto se dico “anima” lo intendo nel senso cattolico attuale, e l’ho già specificato. Per i TdG invece l’anima è del tutto annientata, perché è solo dio a ricordarla. Ma questo non è un sopravvivere, è avere qualcuno che ti rammenta.
“E' solo per inferenza da altri passi, che possono essere variamente interpretati, che deduciamo che in quel "luogo migliore" le anime semplicemente non "dormano", Giustino non parla di premi e castighi in quella situazione. “
E perché sarebbe un problema fare un’inferenza con altri passi? C’è scritto che le anime mantengano sensibilità, dunque si gustano o soffrono quel luogo migliore o peggiore. Inoltre, che senso avrebbe metterle in un luogo migliore o peggiore se non potessero percepirlo e dormissero? Se le prime sono un luogo migliore, è evidente che possono percepire questo esser migliore del posto, altrimenti che senso avrebbe metterle lì e non un comune contenitore insieme a quelle malvagie, visto che nessuna delle due sente niente?
“erto, i pagani credono in premi e castighi per le anime che sono sensibili, ma per Giustino tale premio e castigo si concretizzano dopo la risurrezione, con premi e castighi che coinvolgono l'uomo e non la sua anima. “
Come già detto, no! Giustino dice in I Apologia, 18,2-3 dice che ad essere ancora sensibili e punite sono le anime disincarnate, infatti dice che sono le anime evocate dai maghi. Del resto, che senso avrebbe cercare di dimostrare che ha la sensibilità il corpo risorto? E’ del tutto ovvio che ce l’abbia, visto che c’è il corpo. E perché Giustino poi direbbe “mantengono la sensibilità”? Se usa “mantengono” è proprio perché si sta interrogando sul problema se sia possibile che le anime, senza corpi, continuino a percepire.
Inoltre, come già detto, già essere in un luogo peggiore, come dice Dial 5,3, è una punizione, se per l’appunto questo “peggiore” deve significare qualcosa!
“Per forza, ti ricordo che tu nella tua replica hai citato espressamente la W del 1970 a cui io mi sono specificamente riferito”
No, ho menzionato una citazione di Giustino e su quella ho lavorato, ho altresì detto che quella citazione era presa dalla WT del 1970, ma siccome non era così, e tu stesso mi hai fatto notare che la citazione non era presa colà, allora è evidente che tu sapevi che io non mi potevo star riferendo a quell’articolo, bensì a quello del 1982 da cui la citazione era tolta.
“tale rivista specificava che Giustino aveva rigettato l'immortalismo in senso platonico... da questo è nato l'equivoco,”
Io invece metto decisamente in dubbio che tu abbia pensato che mi riferissi alla rivista del 1970, altrimenti perché mai tu stesso mi avresti detto che non stavo citando da quella rivista?
Questa storiella del fatto che pensavi mi riferissi ad un’altra rivista è solo un tuo ripiego per giustificare che non avevi capito nulla di quello che avevo scritto, scambiando ingenuamente “immortalismo” per “immortalismo platonico”.
“ anche per che (l'ho già detto) che tu attribuissi un "clamoroso falso" alla WTS quando non ha scritto quell'articolo ma lo ha solo riportato quasi integralmente, “
Come già spiegato, se tu ricevi dieci euro falsi, e a tua volta li usi, allora sei anche tu che fai circolare soldi falsi.
Se poi, come tu sostieni, la WTS sapesse già dal 1970 quale era la vera posizione di Giustino, allora non solo sono spacciatori di soldi falsi, ma sono anche spacciatori di soldi falsi in malafede, perché sapevano che quella descrizione di Giustino era una banconota falsa, e che egli non era anti-immortalista, eppure non si sono fatti scrupolo ad usare quella citazione.
“Ai TdG interessa la posizione scritturale, non quella di Giustino o di Ireneo. Non abbiamo bisogno di "propagandare" che la pensassero come noi, dimmi quando mai la WTS lo ha fatto.”
Qui, per l’appunto. In questo caso una dichiarazione taroccata di un Padre della Chiesa è stata usata per propagandare l’idea che persino secondo i Padri della Chiesa la cristianità attuale è eretica.
“Sei tu che hai frainteso lo scopo di quella citazione che in modo subdolo e propagandistico hai attribuito alla WTS e non all'autore, che è Dunnett.”
Come già detto, non si vede proprio perché il fatto che si riportino le parole di un altro renderebbe queste parole meno mie. Se la WTS cita costui, e guarda caso ne condivide le tesi, e usa il suo scritto per convincere i suoi adepti di qualcosa, non è forse vero che la WTS s’è servita di questo falso per i suoi scopi?
“ Io questo critico del tuo modo di agire, sei stato alquanto scorretto in questo senso, semmai potevi giustamente correggere Dunnett e non addossare la colpa a chi lo cita, facendo credere che ne sia l'autore! “
Io ho solo detto che in una WT c’era un clamoroso falso, e che girava tra i TdG, entrambe queste affermazioni sono corrette. Che poi il falso l’abbiano copiato da qualcuno non lo rende meno tarocco.
“Dal punto di vista della bibbia sicuramente, e probabilmente se Giustino si accorgesse che del numero infimo di cristiani che oggi pensa di risorgere e vivere per sempre sulla terra probabilmente penserebbe lo stesso.”
Il problema non è se lo pensi la Bibbia, ma che l’articolo abbia messo in attribuito l’idea che i TdG hanno dell’escatologia biblica a Giustino, quando invece non è così. L’articolo dà a bere che Giustino confiderebbe eretici tutti i cristiani di oggi che pensano di andare in cielo, quando invece è l’esatto contrario e lui stesso pensava di andare con la sua anima in un luogo migliore, che poi i suoi Atti di martirio confermano lui chiamasse cielo.
Inoltre non è vero che un numero infimo di Cristiani pensi di risorgere. Ma quando mai? Lo diciamo ogni volta nel Credo… Semmai è vero che un numero infimo di cristiani si aspetti di vivere sulla terra, ma quella del millennio era considerata anche da Giustino stesso una dottrina non essenziale alla fede (su questo cf. Girgenti p. 131), e dunque difficilmente direbbe eretici coloro che non ci credono. Semmai direbbe eretici coloro che insiste al millennio negano anche la resurrezione, e si limitano a parlare di sopravvivenza dell’anima, ma quelli sono eretici anche per noi.
“Ti ripeto: trovami una sola citazione, di qualunque anno, in cui la WTS esprima l'idea che Giustino Martire aveva le stesse idee dei moderni testimoni di Geova. L'articolo del 1982 si limita a riportare l'opinione di un teologo, criticabile quanto si vuole, ma che la WTS non approfondisce minimante”
Come si fa a non approfondire e a dare in pasto ai propri lettori una tesi che tu sostieni essi sapevano essere errata? Inoltre non ho detto che volevano fare di Giustino un TdG, ma un TdG riguardo ai temi di escatologia. L’articolo ottiene quest’effetto, perché sembra che Giustino neghi l’immortalità dell’anima. E siccome questo è esattamente quello che i TdG, la Wts si guarda bene dal precisare o correggere il pensiero di questo teologo.
“ dagli... semmai si saranno fidati di quello che scrive Dunnett, ma se altrove dicono che credeva nell'inferno di fuoco è evidente che non condividiamo la sua dottrina escatologica! “
Questo è contraddittorio con quanto scrivi prima, perché a volti sembri dare per scontato che il parere su Giustino fosse già stato espresso nel 1970, ma allora, se dici che se ne ricordavano, non possono essersi “fidati” di Dunnett e per questo ingenuamente caduti nell’errore. Se invece nessuno si ricordava degli altri articoli, allora è inutile dire che fosse già stato specificato altrove che la teologia di Giustino non era quella dei Tdg, giacché se nessuno se ne ricordava allora quell’articolo raggiungeva il suo obbiettivo, cioè far credere che un Padre della Chiesa, almeno su questo argomento, era allineato ai TdG e considerasse tutte i cristiani di oggi eretici.
“Se a tuo parere lo stesso Vaccaro, che non è un redattore di una rivesita per il grande pubblico, è stato tratto in inganno da questa citazione evidentemente anche alla Torre di Guardia una svista è concessa, e d'altronde lo scopo di quell'articolo non era fare una diquisizione sul concetto di anima nei padri apologeti ma solo uni spunto di discussione su quello in cui credono la maggior parte di cristiano oggi. “
Che quello fosse solo lo spunto non toglie il fatto che alla fine dell’articolo migliori di persone sono andati a casa con la convinzione che un Padre della Chiesa, tale Giustino, giudicasse eretici tutti i cristiani di oggi.
Inoltre, non puoi parlare di una svista dei redattori dalla WTS, cioè dire che hanno errato inconsapevolmente, e insieme continuare a dire che tanto il parere su Giustino era già stato espresso dalla rivista del 1970, perché in quel caso i redattori avrebbero dovuto ben sapere che i pareri di questo teologo anglicano erano errati. Ma si ricordavano dell’articolo del 1970 o no? Si può avere una risposta una buona volta?
Comunque, sono d’accordo con te, e l’ho già scritto, che questo errore è stato fatto in buona fede. Non credo infatti che ci siano tra i tdg che scrivono le vostre riviste delle persone che sappiano chi è Giustino Martire…
Ma io nel mio intervento nel forum di Achille non avevo parlato di malafede dei redattori, ma solo del fatto che nella rivista c’è un clamoroso falso, e questa frase è vera a prescindere dal fatto che i redattori ne fossero o meno al corrente. Quindi il mio post è ed era irreprensibile, e la tua critica è stata tutta sbagliata e fuori luogo.
“Ripeto: aut-aut oppure et-et? Non è affatto chiaro e non possiamo leggerlo per forza alla luce del dogma,”
Invece è chiarissimo, l’unica cosa ricavabile da questa frase è che se non credono alla resurrezione ma solo all’immortalità dell’anima non si possono definire cristiani. Questo non vuol dire che il passo affermi l’immortalità dell’anima, perché vuol dire che non può neppure essere usato contro di essa, perché c’è una congiunzione tra le due proposizioni, e dunque Giustino dice che è non cristiano chi crede “questo ma non questo”. Poiché però un tale cristiano oggi non esiste, visto che i cattolici alla resurrezione ci credono, sbagliava chi pretendeva sulla base di questo passa di dare degli eretici a tutti i cristiani attuali.
“ dato che Giustino (a parte in questo passo) di queste "anime assunte in cielo" non parla mai.”
Cielo è per l’appunto il locus migliore, perché con cielo nella nostra teologia non si intende altro.
“nche l'anima di Samuele, un uomo pio, non è (a quanto pare) in cielo ma sotto l'influenza degli angeli malvagi. “
Perché, da capo, se voi conoscente qualcosa della dottrina che criticate, sapreste che secondo la Tradizione di Santa Madre Chiesa, di cui Giustino come ogni altro Padre fa parte, le anime dei giusti e degli ingiusti prima della venuta di Cristo non erano in paradiso ma negli inferi, aspettando di essere liberate.
“E lo stesso vale per i "luogo migliore" di cui nulla viene detto, non si parla di premi in quel luogo ma solo dell'attesa del giudizio. “
Se è un luogo migliore, è in sé stesso un premio, così come è un premio stare in un hotel a 5 stelle e non in una stamberga.
“Il premio (e il castigo) della vita eterna e delle benedizioni semmai è successivo a quel luogo e riguarda non l'anima che ha atteso il giudizio “
No, è sia precedente che successivo. Precedente perché se è un luogo peggiore, allora evidentemente le anime, di cui è detto che esse mantengono la sensibilità, percepiscono che è un luogo peggiore, e soprattutto perché in I Apol. 18,2 si dice che queste anime disincarnate, quelle evocate dai maghi, sono già punite.
“(che per Giustino non pare una semplice "ratifica", dove lo leggi?)”
Dal fatto che se sono già divise tra il luogo migliore e quello peggiore, evidentemente c’è stato già un giudizio. Se dunque c’è già stato un giudizio e la divisione è già stata fatta, perché Dio dovrebbe cambiare parere al Giorno del Giudizio Finale?
“ma l'uomo tutto intero. “
Sì, ma prima la psyche disincarnata.
“Ripeto, in questo la prospettiva di Giustino è quella dell'mmortalità dell'uomo inteso come nefesh, certo non potesa usare psyche per esprimerlo”
Se non usa psyche per dire nefesh (e qui ti sei contraddetto), allora giustamente si dirà che quando usa psyche parla di anime disincarnate. Inoltre, che siano anime disincarnate e soffrano, non lo ricaviamo dal mero fatto che usi la parola psyche, ma dal fatto che ci dice siano quelle evocate dai maghi, come la strega di Endor. Motivo per cui, se anche non avesse usato la parola psyche, sapremmo che parla di anime disincarnate. Il tuo cianciare sull’ambiguità della parola psyche, pensando di illudere qualcuno, non arriva da nessuna parte, perché è chiaro che si parli di anime disincarnate a prescindere da qualsiasi parola avesse usato, visto che descrizione che ne dà.
“Non si capisce in base a cosa parli di "truffa" in una rassegna stampa... boh! “
Dare un’idea completamente errata di qualcosa come lo chiami?
“Un lettore che volesse farsi un'idea del pensiero di Giustino più precisa poteva benissimo consultare quella rivista. “
E perché mai un lettore avrebbe dovuto volersi fare un’idea più chiara di Giustino? E se se qualcuno l’avesse davvero voluto, cosa cambiare? Resta il fatto che il 98% delle gente, fidandosi del cibo della WTS, non l’avrà fatto, e dunque sarà tornata a casa con un’idea distorta su quest’autore.
“L'articolo si limita a citare e non espone l'opinione della WTS su Giustino ma quella di Dunnett.
“
Viene fatta diventare l’opinione della WTS nel momento in cui la cita, non ne prende le distanze (perché guarda caso l’articolo dice quello che alla WTS piace sentir dire), e per di più si usa l’articolo per dedurne che dunque tutti i cristiani di oggi sono eretici.
“Così come è stancante che tu usi affermazioni neutre come se fossero affermazioni contrarie a quello che dico io! “
Io mi limito a dire che prima c’è l’anima da sola, poi c’è l’anima col corpo. Come si sia arrivati da 1 a 2 non è un problema che mi riguardi, resta il fatto che, in qualunque modo ci si sia arrivati, il teologo sbagli a dire che non c’è “1”. Inoltre io non ho usato nessuna affermazione neutra contro di te per escludere quello che dici, mi sono limitato a dire che i testi parlano prima di un’anima da sola, e poi dell’anima più il corpo, e che da nessuna parte c’è scritto che ci sia un annullamento temporaneo.
“Scusami, ma io leggo quello che scrive Giustino: “
Il che dovrebbe farti scartare non solo la teoria del ricongiungimento, ma anche quella dell’annichilimento prima della morte, che non è esplicitamente affermata. Con la differenza che la mia critica al teologo anglicano sta perfettamente in pieni anche senza parlare di un ricongiungimenti di anima e di corpo, perché comunque uno stato intermedio c’è stato (v. Dial 5,3), anche volendo postulare l’inutile annullamento dell’anima un secondo prima che risorga l’uomo.
“1. non parla di anime in cielo “
Si parla di anime in un luogo migliore, che è quello che noi cattolici chiamiamo cielo, e che Giustino stesso chiamò così al suo processo. Che cosa intenderebbe la teologia cattolica per “cielo” di diverso da quello che dice Giustino? Perché ti sembra che le due cose non siano sovrapponibili?
“2. non parla di corpo che si riprende l'anima, o anima che ritorna nel corpo “
Il che, è irrilevante. Comunque se si parla di anima che lascia il corpo, non vedo quale dovrebbe essere la difficoltà ad ipotizzare il contrario, anche in relazione al fatto che Giustino dice che nel risorto c’è ancora la dualità corpo-anima.
“Per altro non ti sarà sfuggito che anche Cullmann cita lo stesso passo di Giustino, osservando un contrasto tra resurrezione e assunzione della anime in cielo, dunque protendendo per un aut-aut (lui, il più grande teologo protestante).”
E invece m’è sfuggito, sebbene la tesi di Cullmann sia nota. Mi dai la pagina? Comunque, non è “il più grande teologo protestante”, ma “uno dei più grandi”. Diciamo che è il maggior teologo protestante del XX secolo, ma non è certo più grande di Lutero… Queste dichiarazioni di assolutezza lasciano il tempo che trovano.
E poi non “è”, bensì “era”. Oggi è morto, e da allora la teologia ha fatto ulteriori discussioni.
“argomento, mi pare che le posizioni siano ben definite, appena posso le riassumo il più obiettivamente possibile. “
Sì certo, cantatela e suonatela da solo. Quello c’è da sapere, il riassunto eccellente, sono le parti del libro di Girgenti che ho già scansionato. Ci si può rifare tranquillamente a quelle.
Ad maiora
Finis