Van_Horstmann
00lunedì 23 agosto 2010 19:39
Mi riferisco ovviamente alla seconda battaglia di El Alamein, una battaglia considerata decisiva per le sorti della guerra d'Africa ed una di quelle che più si ricorda della Seconda Guerra Mondiale.
Secondo me è stata una battaglia inutile:
- per l'Asse, in quanto dopo il fallimento della prima battaglia era evidente che la disparità di forze era eccessivamente a vantaggio degli inglesi, cosa a cui si aggiungevano le difficoltà di rifornimento. Il famoso motto "mancò la fortuna, non il valore" è sbagliato, a mancare furono più uomini, più mezzi, più rifornimenti. Rommel lo sapeva ma Hitler e Mussolini gli impedirono di ritirarsi quando ancora si poteva salvare buona parte dell'Afrika Korps;
- per gli Inglesi, in quanto attaccarono un nemico, seppur inferiore di numero e di mezzi, asserragliato dietro campi minati, ben trincerato e guidato da uno dei migliori generali dell'epoca. Pochi giorni ci fu lo sbarco in Algeria, che avrebbe comunque costretto gli italo-tedeschi a ritirarsi, non disponendo più quindi del vantaggio della posizione fissa. Anche se posso immaginare l'orrore di Montgomery a dover attaccare un nemico che non se ne sta fermo su una posizione ma osa muoversi.
Qualcuno la pensa come me?
Mex.8
00lunedì 23 agosto 2010 20:12
La sconfittà per l'Asse fu determinata soprattutto dalla mancanza rifornimenti e dei rinforzi,gli inglesi ormai disponevano di imponenti mezzi ed si trovavano vicini alle loro linee di rifornimento e disponevano di ingenti truppe.
L'errore maggiore compiuto dagli italo tedeschi fù la mancata conquista dell'isola di Malta,che continuò a intercettare molti rifornimenti adibiti all'esercito che combatteva in Egitto.
L'operazione Torch fù l'epilogo della campagna dell'Asse in Africa ormai preso tra due fronti Rommel si ritirò verso la Tunisia per lasciare l'Africa e raggiungere la Sicilia per difenderla dall'inevitabile sbarco alleato,questa tentativo venne poi fermato da Hitler e Mussolini convinti di poter riconquistare il territorio perduto;invece commisero un gravissimo errore e sacrificarono il miglior esercito che aveva l'asse.
Estel_91
00lunedì 23 agosto 2010 20:18
Re:
Mex.8, 23/08/2010 20.12:
La sconfittà per l'Asse fu determinata soprattutto dalla mancanza rifornimenti e dei rinforzi,gli inglesi ormai disponevano di imponenti mezzi ed si trovavano vicini alle loro linee di rifornimento e disponevano di ingenti truppe.
L'errore maggiore compiuto dagli italo tedeschi fù la mancata conquista dell'isola di Malta,che continuò a intercettare molti rifornimenti adibiti all'esercito che combatteva in Egitto.
L'operazione Torch fù l'epilogo della campagna dell'Asse in Africa ormai preso tra due fronti Rommel si ritirò verso la Tunisia per lasciare l'Africa e raggiungere la Sicilia per difenderla dall'inevitabile sbarco alleato,questa tentativo venne poi fermato da Hitler e Mussolini convinti di poter riconquistare il territorio perduto;invece commisero un gravissimo errore e sacrificarono il miglior esercito che aveva l'asse.
Già.......
Come dicevano........
Nessuno indietreggi i grandi eserciti del fuher e del duce non possono perdere..............
Intanto il fior fior della gioventù dei due paesi andava all'altro mondo.............
Estel_91
00lunedì 23 agosto 2010 20:19
Re:
Mex.8, 23/08/2010 20.12:
La sconfittà per l'Asse fu determinata soprattutto dalla mancanza rifornimenti e dei rinforzi,gli inglesi ormai disponevano di imponenti mezzi ed si trovavano vicini alle loro linee di rifornimento e disponevano di ingenti truppe.
L'errore maggiore compiuto dagli italo tedeschi fù la mancata conquista dell'isola di Malta,che continuò a intercettare molti rifornimenti adibiti all'esercito che combatteva in Egitto.
L'operazione Torch fù l'epilogo della campagna dell'Asse in Africa ormai preso tra due fronti Rommel si ritirò verso la Tunisia per lasciare l'Africa e raggiungere la Sicilia per difenderla dall'inevitabile sbarco alleato,questa tentativo venne poi fermato da Hitler e Mussolini convinti di poter riconquistare il territorio perduto;invece commisero un gravissimo errore e sacrificarono il miglior esercito che aveva l'asse.
Già.......
Come dicevano........
Nessuno indietreggi i grandi eserciti del fuher e del duce non possono perdere..............
Intanto il fior fior della gioventù dei due paesi andava all'altro mondo.............
Pius Augustus
00lunedì 23 agosto 2010 21:19
Per gli inglesi una vittoria campale era essenziale, per ragioni politiche e di morale. Non fu affatto inutile, e segnò uno spartiacque da questo punto di vista.
TGD5511
00lunedì 23 agosto 2010 22:04
Boh, a mio modo di vedere la battaglia di El Alamein ha avuto un forte valore rappresentativo. Ha costituito la prima sconfitta strategica dell'asse, il primo fronte in cui sono stati sconfitti su tutta la linea. Ovviamente la seconda guerra mondiale in se è stata poco influenzata dai campi di battaglia, ma è stata vinta da chi aveva una preponderanza straordinaria di uomini e mezzi. Se l'asse avesse magari vinto a Kursk dubito sarebbe cambiato qualcosa, come se l'offensiva delle Ardenne fosse andata a posto. Si sarebbe semplicemente allungata.
Gli unici trionfi militari che avrebbero potuto cambiare la guerra sarebbero stati la presa di Mosca, Stalingrado e Leningrado, ma a parte la capitale, la conquista di altre due città difficilmente sarebbe stata possibile.
Mex.8
00lunedì 23 agosto 2010 22:11
Re:
TGD5511, 23/08/2010 22.04:
Gli unici trionfi militari che avrebbero potuto cambiare la guerra sarebbero stati la presa di Mosca, Stalingrado e Leningrado, ma a parte la capitale, la conquista di altre due città difficilmente sarebbe stata possibile.
i trionfi militari che avrebbero potuto cambiare la storia sarebbero dovuti essere le vittorie degli eserciti dell'asse nelle battaglie di Midway,El Alamein e Stalingrado;le sconfitte che subirono proprio in queste importanti battaglie diedero una svolta alla guerra garantendo la vittoria agli eserciti alleati.
BJB FabioMassimo
00lunedì 23 agosto 2010 22:11
battaglia dall'esito scontato e tutto sommato inutile,con Torch la guerra d'Africa si sarebbe conclusa definitivamente.
Mex.8
00lunedì 23 agosto 2010 22:18
Re:
BJB FabioMassimo, 23/08/2010 22.11:
battaglia dall'esito scontato e tutto sommato inutile,con Torch la guerra d'Africa si sarebbe conclusa definitivamente.
La campagna africana dopo Torch avrebbe avuto un esito diverso solo con l'arrivo di rinforzi agli eserciti tedeschi e italiani,gli americani come si vede nella battaglia di Kasserin dovevano ancora essere rodati e non erano ancora pronti a fronteggiare truppe altamente addestrate come lo erano le truppe dell'asse in africa,e le truppe inglesi si trovavano al momento a corto di rifornimento dopo l'incredibile avanzata che aveva permesso la conquista dell'intera Libia.
Comunque l'unica via d'uscita era quella che era stata proposta da Rommel cioè una ritirata in Sicilia,che avrebbe permesso di salvare l'esercito e avrebbe permesso di evitare lo sbarco delgi eserciti alleati in Sicilia
BJB FabioMassimo
00lunedì 23 agosto 2010 22:24
Re: Re:
Mex.8, 23/08/2010 22.18:
La campagna africana dopo Torch avrebbe avuto un esito diverso solo con l'arrivo di rinforzi agli eserciti tedeschi e italiani,gli americani come si vede nella battaglia di Kasserin dovevano ancora essere rodati e non erano ancora pronti a fronteggiare truppe altamente addestrate come lo erano le truppe dell'asse in africa,e le truppe inglesi si trovavano al momento a corto di rifornimento dopo l'incredibile avanzata che aveva permesso la conquista dell'intera Libia.
Comunque l'unica via d'uscita era quella che era stata proposta da Rommel cioè una ritirata in Sicilia,che avrebbe permesso di salvare l'esercito e avrebbe permesso di evitare lo sbarco delgi eserciti alleati in Sicilia
La cosa più logica era ritirarsi in Sicilia,ma comunque con Torch si era messa la parola fine alla guerra Africana,anche se fossero arrivati improbabili rinforzi,sempre fra incudine e martello si sarebbe trovato Rommel.
Magari con rinforzi avrebbe potuto assestare qualche altro colpo agli Alleati ed organizzare una dignitosa ritirata nel Sud Italia...nulla di più
arysfalian
00martedì 24 agosto 2010 01:38
Re:
Mex.8, 23/08/2010 20.12:
La sconfittà per l'Asse fu determinata soprattutto dalla mancanza rifornimenti e dei rinforzi,gli inglesi ormai disponevano di imponenti mezzi ed si trovavano vicini alle loro linee di rifornimento e disponevano di ingenti truppe.
L'errore maggiore compiuto dagli italo tedeschi fù la mancata conquista dell'isola di Malta,che continuò a intercettare molti rifornimenti adibiti all'esercito che combatteva in Egitto.
L'operazione Torch fù l'epilogo della campagna dell'Asse in Africa ormai preso tra due fronti Rommel si ritirò verso la Tunisia per lasciare l'Africa e raggiungere la Sicilia per difenderla dall'inevitabile sbarco alleato,questa tentativo venne poi fermato da Hitler e Mussolini convinti di poter riconquistare il territorio perduto;invece commisero un gravissimo errore e sacrificarono il miglior esercito che aveva l'asse.
a quanto ne so io invece Malta non riuscì mai a danneggiare seriamente i convogli dell'asse verso l'Africa.Più del 70%-80% raggiunse la Libia.
Certo un isola "spinosa" come quella in mezzo al territorio navale italo-tedesco dava da torcere,ma più per la presenza della marina inglese e le flotte aeree che partivano da li.
Prendere Malta non avrebbe influito più di tanto sui rifornimenti,ma avrebbe tolto una avamposto strategico avanzato agli alleati nel mediterraneo,costringendoli a portare la flotta a gibilterra o alessandria,lontano cioè dai veri contesti operativi.
Questo avrebbe dato più spazio di manovra all'asse e una boccata di ossigeno alla Regia Marina,e chissa dato vita a qualche invasione italotedesca...
memphe
00martedì 24 agosto 2010 08:09
In effetti potrebbe essere stata inutile dal punto di vista tattico-militare, dato che si attaccava un nemico trincerato e ben difeso e costò numerose perdite. Dopotutto Torch avrebbe tagliato i rifornimenti italo-tedeschi vincendo strategicamente.
Però l'Inghilterra aveva bisogno di una vittoria decisiva dopo i continui rovesci subiti (ricacciata dalla Grecia, Creta persa per proprie incompetenze, respinta pure dalla Cirenaica fino all'Egitto da Rommel), doveva avere una vittoria politica e propagandistica che restituisse morale ai soldati e alla nazione.
Alla fine senza Hitler la guerra forse non sarebbe mai cominciata, ma magari gli alleati non avrebbero nemmeno mai vinto dato che lui non voleva ritirate che costarono perdite immense alla Germania.
Mex.8
00martedì 24 agosto 2010 08:36
Re: Re:
arysfalian, 24/08/2010 1.38:
a quanto ne so io invece Malta non riuscì mai a danneggiare seriamente i convogli dell'asse verso l'Africa.Più del 70%-80% raggiunse la Libia.
Certo un isola "spinosa" come quella in mezzo al territorio navale italo-tedesco dava da torcere,ma più per la presenza della marina inglese e le flotte aeree che partivano da li.
Prendere Malta non avrebbe influito più di tanto sui rifornimenti,ma avrebbe tolto una avamposto strategico avanzato agli alleati nel mediterraneo,costringendoli a portare la flotta a gibilterra o alessandria,lontano cioè dai veri contesti operativi.
Questo avrebbe dato più spazio di manovra all'asse e una boccata di ossigeno alla Regia Marina,e chissa dato vita a qualche invasione italotedesca...
Vorrei ricordarti che da Malta si radunò e poi partì l'attacco verso il porto di Taranto,Malta era in una posizione strategica che gli permetteva di colpire i convogli italiani che volevano raggiungere la Libia.
La battaglia più famosa dei convogli fù quella del convoglio Tarigo,dove l'Italia perse tutta la flotta ad eccezione di un solo cacciatorpediniere.
Con questa mappa si vede chiaramente la portata degli attachi che partivano da Malta
Xostantinou
00martedì 24 agosto 2010 09:00
alla Germania mancarono principalmente le materie prime, con una buona scorta di petrolio, nickel etc etc la Germania sarebbe stata un osso durissimo, quasi imbattibile...tutt'altro il discorso invece per l'Italia, che aveva un esercito obsoleto, l'unica cosa di buono era il valore dei suoi soldati, spesso vanificato da alti comandi ciechi ed ottusi stile WWI.
XXI Rapax Britannicus
00martedì 24 agosto 2010 09:37
Concordo con Mex riguardo Malta.
Fu un gravissimo errore strategico lasciarla nelle mani Alleate.
Riguardo gli sviluppi della guerra nel continente africano nessuno ha citato il fattore più determinante: ULTRA.
La cieca fiducia che i tedeschi avevano in ENIGMA e l'avversità di Hitler verso il concetto di "Difesa Elastica" gettarono le basi per la sconfitta.
memphe
00martedì 24 agosto 2010 09:48
Bè Ultra giocò anche a favore dei tedeschi in Africa, poichè Rommel bisognoso di rinforzi mandava rapporti sottodimensionati agli alti comandi tedeschi e italiani, rapporti che venivano intercettati dagli inglesi che credevano ciecamente a loro e pensavano erroneamente che i tedeschi fossero al collasso. Ciò portò a disastrosi attacchi inglesi, finchè integrarono Ultra con la ricognizione aerea e le ricognizione del LRDG.
BJB FabioMassimo
00martedì 24 agosto 2010 09:49
Ultra e Graziani i migliori alleati degli inglesi in NordAfrica...
Xostantinou
00martedì 24 agosto 2010 10:11
i migliori "alleati degli Alleati" nella guerra contro la Germania furono Hitler e l'Italia...per il resto sono ancora convinto che con una "dirigenza" diversa la Germania sarebbe stata una potenza pressoché invincibile o quasi...
LUCA SABATTI
00martedì 24 agosto 2010 10:27
se l'italia avesse scoperto le risorse petrolifere in libia nei anni 30...ciao che germania!!
Mex.8
00martedì 24 agosto 2010 10:38
Re:
Xostantinou, 24/08/2010 10.11:
i migliori "alleati degli Alleati" nella guerra contro la Germania furono Hitler e l'Italia...per il resto sono ancora convinto che con una "dirigenza" diversa la Germania sarebbe stata una potenza pressoché invincibile o quasi...
io ci aggiungerei anche Martin Bormann,molte sconfitte sul fronte orientale sono colpa sua.
XXI Rapax Britannicus
00martedì 24 agosto 2010 11:04
Concordo con Xostantinou.
Anche sul fronte orientale a partire dell'inverno 1941 furono commessi errori strategici madornali, sia a livello di conduzione/pianificazione bellica che di gestione/amministrazione dei territori occupati.
Altro "alleato degli alleati" fu l'incompetente Goering, semplicemente (e fortunatamente) un dilettante della conduzione della guerra aerea.
Xostantinou
00martedì 24 agosto 2010 11:06
beh Bormann e molti gerarchi stavano la solo perché al potere c'erano Hitler ed il nazismo, mentre autentici geni militari come Rommell e Guderian si sarebbero distinti a prescindere dalla politica...un po' come Hindeburg e Ludendorff durante la WWI, che arrivarono ai massimi vertici militari per i meriti sul campo.
Claudio II
00martedì 24 agosto 2010 11:55
Tornando a El Alamein.La sconfitta di Rommel concluse di fatto la campagna, dal momento che poi gli italo-tedeschi furono costretti al ripiegamento fino in Tunisia.Fu una svolta in questo settore, poichè se Rommel avesse avuto abbastanza rifornimenti per un'altro balzo in avanti(non aveva più carburante neppure per ripiegare) nonostante Montgomery(un perfetto imbelle) sarebbe arrivato ad Alessandria in pochissimo tempo...
Lasciare Malta in mano agli Alleati (fu colpa soprattutto dei tedeschi e di Rommel in particolare) fu come lasciarsi una spada conficcata nel fianco....Malta in mano all'Asse avrebbe lasciato alla flotta inglese solo le basi di Gibilterra ed Alessandria, lasciando di fatto sguarnito il Mediterraneo Centrale, ovvero il teatro di guerra...quindi i rifornimenti sarebbero arrivati in maggior numero e più facilmente, e la Regia Marina avrebbe avuto un pò di campo libero per operare.
Pius Augustus
00martedì 24 agosto 2010 11:56
Re:
Xostantinou, 24/08/2010 10.11:
i migliori "alleati degli Alleati" nella guerra contro la Germania furono Hitler e l'Italia...per il resto sono ancora convinto che con una "dirigenza" diversa la Germania sarebbe stata una potenza pressoché invincibile o quasi...
senza hitler, niente guerra corazzata, perchè la vecchia classe dirigente prussiana era come quella frnacese. Senza hitler niente guderian e manstein, e senza hitler niente ricoccupazione dell'europa centrale, e anche niente campagna di francia per le ardenne. Poi ha fatto errori, ma non si può pretendere la perfezione.
Pius Augustus
00martedì 24 agosto 2010 11:57
Re:
LUCA SABATTI, 24/08/2010 10.27:
se l'italia avesse scoperto le risorse petrolifere in libia nei anni 30...ciao che germania!!
le risorse petrolifere in libia erano ampiamente note a mussolini per tutti gli anni trenta.
Augusto.Carducci
00martedì 24 agosto 2010 12:13
in africa i tedeschi persero al 90% per ULTRA, e al 10 per cento per i pochi rifornimenti.
ne mandavano di truppe e armamenti ma la quasi totalità veniva affondata.
tanto che rommel stesso sospettava che gli italiani spifferassero tutto poichè sentivano che la guerra cambiava i ruoli degli attaccanti-difensori.
se tutti i rifornimenti fossero arrivati tranquillamente in africa probabilmente l'egitto sarebbe caduto.
memphe
00martedì 24 agosto 2010 12:21
Bè la quasi totalità è parecchio Augusto.
Su un libro che ho su Malta l'autore diceva che la maggior parte dei convogli italiani arrivavano in porto, il problema erano le scarse attrezzature portuali delle città africane. Molte navi tornavano indietro mezze piene perchè se restavano troppo ferme nei porti erano un facile bersaglio per l'aviazione alleata.
Se lo ritrovo (cosa di cui dubito) ti posto titolo e autore.
Augusto.Carducci
00martedì 24 agosto 2010 12:25
dipende dalla fase di guerra.
con ulpia pienamente in funzione ti dico solo che gli inglesi non affondavano tutto quello che potevano per rischio di far scoprire ULPIA.
Xostantinou
00martedì 24 agosto 2010 12:30
Re: Re:
Pius Augustus, 24/08/2010 11.56:
senza hitler, niente guerra corazzata, perchè la vecchia classe dirigente prussiana era come quella frnacese. Senza hitler niente guderian e manstein, e senza hitler niente ricoccupazione dell'europa centrale, e anche niente campagna di francia per le ardenne. Poi ha fatto errori, ma non si può pretendere la perfezione.
non ne sarei affatto convinto, ricordiamo che già nella WWI con il placet di Hindenburg generali prussiani come Georg von der Marwitz ed Oskar von Hutier (cugino di Ludendorff), ma anche dall'altra parte britannici come Fuller, sperimentarono per la prima volta con successo tattiche che divennero la norma nella WWII, come la blitzkrieg, le divisioni corazzate le truppe d'assalto...
Pius Augustus
00martedì 24 agosto 2010 12:37
Re: Re: Re:
Xostantinou, 24/08/2010 12.30:
non ne sarei affatto convinto, ricordiamo che già nella WWI con il placet di Hindenburg generali prussiani come Georg von der Marwitz ed Oskar von Hutier (cugino di Ludendorff), ma anche dall'altra parte britannici come Fuller, sperimentarono per la prima volta con successo tattiche che divennero la norma nella WWII, come la blitzkrieg, le divisioni corazzate le truppe d'assalto...
e difatti in inghilterra, dove la teoria corazzata nacque, rimase lettera morta. In germania no, perchè? perchè c'era hitler che decise che manstein e guderian non erano degli eccentrici ma persone serie.