Eclissi di sole documentata da fonte Ittita

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-Kiya-
00mercoledì 15 aprile 2009 00:29
Sto leggendo il volume "Gli Ittiti", scritto da Stefano De Martino e pubblicato da Carocci.

Lo stesso cita un'eclissi di sole avvenuta nel decimo anno di regno di Murshili II, alla quale lo stesso Re fa riferimento in una preghiera rivolta alla divinità.
Nel tentativo di datare la sua salita al trono, però si afferma che in quel periodo vi furono ben 3 eclissi solari, avvenute rispettivamente nel 1339, 1334 e 1311 a.C.

Queste informazioni mi hanno incuriosita e vorrei saperne di più a proposito del processo che si segue nella datazione di aventi astronomici di questa portata.
E' possibile, poi, riuscire a risalire alla tipologia di esclisse, ovvero accertare se fosse questa parziale o totale?
Aggiungo inoltre: mi confermate (come presumo) che un'eclissi di sole vista in Turchia, fosse parimenti visibile in Alto Egitto?
Hatshepsut76
00mercoledì 15 aprile 2009 10:16
hai messo curiosità anche a me... provo a vedere stasera con il programma che ho a disposizione... [SM=g999103]
Biceleon
00giovedì 16 aprile 2009 14:24
Re:
-Kiya-, 15/04/2009 0.29:


Lo stesso cita un'eclissi di sole avvenuta nel decimo anno di regno di Murshili II, alla quale lo stesso Re fa riferimento in una preghiera rivolta alla divinità.
Nel tentativo di datare la sua salita al trono, però si afferma che in quel periodo vi furono ben 3 eclissi solari, avvenute rispettivamente nel 1339, 1334 e 1311 a.C.



La cosa è più complicata di quanto sembra, negli annali di Mursili è scritto che un "presagio dal sole" si verificò nei suoi primi anni di regno, certo che la parola “presagio” ci porta subito a pensare ad un eclissi totale, non è detto però che non possa essere stata anche parziale, inoltre alcuni studiosi hanno suggerito che il “presagio” non sia che un aura provocata da un fenomeno meteorologico.



-Kiya-
00giovedì 16 aprile 2009 14:37
Con "aura" intendi una specie di alone che circondava il sole?
Biceleon
00giovedì 16 aprile 2009 14:38
Re:
-Kiya-, 16/04/2009 14.37:

Con "aura" intendi una specie di alone che circondava il sole?



Esattamente.

-Kiya-
00giovedì 16 aprile 2009 17:34
evento che forse potrebbe spiegare questa particolare rappresentazione di Aton, senz'altro unica:




Il rilievo si trova nella tomba Amarniana di Meryra.

Sotto il disco dell'Aton sono evidenti dei semicerchi concentrici (colorati, quindi voluti), il cui diametro aumenta gradualmente.


Una delle ragioni per cui mi interesserebbe approfondire a riguardo dell'argomento qui trattato, ha proprio a che vedere con l'immagine qui riprodotta.

Un'altra ragione fondamentale, riguarda invece il tentativo di circoscrivere la durata del regno di Shuppiluliuma, padre di Murshili II, che gli succedette sul trono.

Datare, con quanta precisione possibile, il regno di Shuppiluliuma fornirebbe un dato essenziale al fine di stabilire chi possa essere stata la Regina vedova che a questi si rivolse, chiedendone un figlio in sposo.
roberta.maat
00giovedì 16 aprile 2009 19:17

Datare, con quanta precisione possibile, il regno di Shuppiluliuma fornirebbe un dato essenziale al fine di stabilire chi possa essere stata la Regina vedova che a questi si rivolse, chiedendone un figlio in sposo.



Una curiosità che condivido appieno ! Ho cercato in rete date certe con riferimenti alle eclissi solari, ma è come cercare un ago in un pagliaio, infatti molti fenomeni tra totali e parziali si sono verificati più o meno in quel periodo. Per quanto riguarda l'aura credo ancora più difficile risalire perchè ritengo, ma potrei sbagliare, che sia da attribuire a situazioni molto poco identificabili tra gli innumerevoli effetti di trasmissione della luce legati a particolari eventi metereologici.
Mi viene in mente l'effetto tindall, una diffusione della luce attraverso polveri, fumo e particelle. [SM=x822741]
-Kiya-
00giovedì 16 aprile 2009 19:47
In quanto a date certe, gli studiosi di Ittitologia concordano col considerare come piuttosto attendibile la data di salita al trono di Shuppiluliuma, nel 1343 a.C.

Approfondirò in merito, per poter valutare su quali elementi si basano.

Per quanto riguarda la data dell'ipotetica eclisse, De Martino è orientato su quella del 1311 a.C.
Tenuto conto che l'evento ebbe luogo nel decimo anno di Regno di Murshili II, questi sarebbe salito al trono nel 1321 a. C., sostituendo suo padre.

Pertanto, Shuppiluliuma avrebbe regnato dal 1343 al 1321 a.C. circa.

Tuttavia, nel caso in cui l'evento di cui parla Murshili II ebbe effettivamente luogo nel 1311 a.C., non fu, probabilmente, lo stesso fenomeno che Meryra fece documentare nella sua tomba.

Bisognerebbe procedere con alcuni calcoli, partendo dalla data assoluta, tra le tre note, più vicina all'epoca in questione. In ogni caso, date le divergenze che sussistono a causa di possibili coreggenze, non sarà facile inquadrare il periodo.

Per quel che ricordo, mi pare che la data più tarda, riconosciuta per il termine del Regno di Akhenaton, sia il 1336 a.C. +/- 30 anni.
Ma mi riservo successive verifiche di quanto ho appena indicato.

Biceleon
00lunedì 1 giugno 2009 23:08
Re:
-Kiya-, 16/04/2009 17.34:

evento che forse potrebbe spiegare questa particolare rappresentazione di Aton, senz'altro unica:




Il rilievo si trova nella tomba Amarniana di Meryra.

Sotto il disco dell'Aton sono evidenti dei semicerchi concentrici (colorati, quindi voluti), il cui diametro aumenta gradualmente.



Non ricordo dove, ho letto che qualcuno ritiene di identificare in quei semicerchi concentrici le Shadow Bands o altrimenti dette Ombre Volanti, queste ombre si muovono sul suolo immediatamente prima e dopo un eclisse solare come gli effetti che crea la luce sul fondo delle piscine.


In questa immagine sono riprodotte le ombre volanti viste durante l’eclisse solare del 22 dicembre 1870 in Sicilia - Fonte

Personalmente l’ipotesi non mi convince molto, però non mi sento nemmeno di escluderla.

Segnalo una sito interessante sulle Shadow Bands - link
Ras-Algehu
00venerdì 28 agosto 2009 11:26
Re:
-Kiya-, 16/04/2009 17.34:

evento che forse potrebbe spiegare questa particolare rappresentazione di Aton, senz'altro unica:




Il rilievo si trova nella tomba Amarniana di Meryra.

Sotto il disco dell'Aton sono evidenti dei semicerchi concentrici (colorati, quindi voluti), il cui diametro aumenta gradualmente.


Una delle ragioni per cui mi interesserebbe approfondire a riguardo dell'argomento qui trattato, ha proprio a che vedere con l'immagine qui riprodotta.

Un'altra ragione fondamentale, riguarda invece il tentativo di circoscrivere la durata del regno di Shuppiluliuma, padre di Murshili II, che gli succedette sul trono.

Datare, con quanta precisione possibile, il regno di Shuppiluliuma fornirebbe un dato essenziale al fine di stabilire chi possa essere stata la Regina vedova che a questi si rivolse, chiedendone un figlio in sposo.



I semi cerchi potrebbe essere la rappresentazione un po' stlizzata della corona solare. [SM=x822711]


-Kiya-
00mercoledì 22 settembre 2010 23:06
Re: Re:
Ras-Algehu, 28/08/2009 11.26:



I semi cerchi potrebbe essere la rappresentazione un po' stlizzata della corona solare. [SM=x822711]






Questo confermerebbe la teoria dell'eclissi, tenuto conto che la corona solare non è visibile in condizioni di normalità. Ma, forse, non è visibile ad occhio nudo nemmeno in caso di eclissi... sbaglio? In tal caso, come avrebbero potuto rappresentarla nella metà del sec. a.C?
roberta.maat
00giovedì 23 settembre 2010 07:56
Ad occhio nudo non puoi vedere la corona a meno che tu non voglia rischiare gravi ustioni, però i Nostri conoscevano il vetro, il fuoco, la luce e il fumo delle lampade. A qualcuno potrebbe essere capitato di guardare il sole attraverso una lastrina affumicata ed ecco che ha scoperto la corona.
-Kiya-
00giovedì 23 settembre 2010 08:36
Grazie Roby ;)

mi concedo un momento di ilarità: non me lo immagino Akh che indossa degli antesignani occhiali da sole.... :D

Scherzi a parte, la questione è ancora aperta: partiamo dall'inizio e continuiamo a cercare riferimenti relativi ad una possibile eclissi di sole in epoca Amarniana.
roberta.maat
00giovedì 23 settembre 2010 08:47
Hai preferenze per la "griffe" ? Lo vedrei con un classico Rayban. [SM=x822752]
-Kiya-
00giovedì 23 settembre 2010 08:50
direi che, come modello, si sposa alla perfezione coi lineamenti del Re.... chissà che bello sarebbe.... [SM=x822706]

Uh! meglio non pensarci.... potrei arrossire.... [SM=g1619706]
Biceleon
00giovedì 23 settembre 2010 11:42
Re: Re: Re:
-Kiya-, 22/09/2010 23.06:


Questo confermerebbe la teoria dell'eclissi, tenuto conto che la corona solare non è visibile in condizioni di normalità. Ma, forse, non è visibile ad occhio nudo nemmeno in caso di eclissi... sbaglio?



E' possibile vedere ad occhio nudo la corona solare durante un eclissi totale, non è possibile vederla nelle eclissi parziali ed anulari.

roberta.maat
00giovedì 23 settembre 2010 12:20
OT : Poichè sono anziana ricordo perfettamente l'eclisse totale in italia nel 1961.
Ero appena ragazza, la corona mi impressionò notevolmente, sulla spiaggia con un mare piatto e livido, freddo nelle ossa e "un mostruoso spettro" nel cielo mentre il mio cane uggiolava con la coda fra le zampe.
-francis-
00giovedì 23 settembre 2010 12:23
La ricordo bene anch'io. L'andammo a vedere con la scuola, su un prato e con i vetri affumicati. RIcordo il freddo che scese e le galline che corsero a nanna...
-Kiya-
00giovedì 23 settembre 2010 13:08
Pensate a quali reazioni potesse scatenare un evento di tale portata in un Paese impregnato dal culto Solare.... in una città votata unicamente (o quasi) all'Aton...
emilioraffaele
00giovedì 23 settembre 2010 18:45
Domanda inopportuna, ma negli scritti egizi, non si racconta mai di un'eclissi di sole?
-Kiya-
00venerdì 24 settembre 2010 00:23
No, nessun riferimento esplicito è stato finora individuato.
Gli Egizi non usavano registrare eventi. Tuttavia occorre tener conto che per loro un'eclissi sarebbe senza dubbio stata una manifestazione divina. A mio parere, riferimenti a tali eventi si celano nei miti, specie in quelli che riguardano Ra o Horus (nel caso di eclissi solari), ma probabilmente li abbiamo interpretati in modo diverso.
Ad esempio, che dire della narrazione della battaglia tra Horus e Seth, in cui il primo perse un occhio? Forse Seth era ritenuto responsabile, nel tentativo di spiegare il fenomeno di un eclissi di sole?
Wotan.Guido
00venerdì 24 settembre 2010 12:28
Ho trovato un articolo sul sito "osiris-net" riguardante l'interpretazione del disco solare nella tomba di Meryra e l'ho tradotta in italiano. Spero possa essere utile! Data la lunghezza, ho pensato di suddividerlo in due parti.
Parte 1: "Una rara immagine del disco solare dipinta nella tomba di Meryra I

Ricostruzione da Amarna Letters 4

Fra il disco e i raggi si trovano tre semicerchi di diametro crescente formati da bande concentriche che somigliano un po' ai grandi collari “Usekh”, cos' spesso rappresentati nelle tombe egizie e che si ritrovano nella tomba di Meryra. Questa spiegazione, tuttavia, non resiste all'analisi.
Davanti a questa misteriosa raffigurazione, ci si è chiesti se si trattasse di una rappresentazione di tipo simbolico o della rappresentazione di una realtà fisica. La decorazione delle tombe, anche quelle amarniane, si rifà ad un insieme di figure che utilizzano un linguaggio stereotipo, variabile a seconda delle epoche. E' così che anche le stesse scene di funerali, così frequenti, di cui si potrebbe pensare che descrivano la realtà dei fatti, non devono essere considerate che l'adattamento idealizzato di fatti che possono avere tutt'altro significato.
Sicuramente vi sono delle eccezioni, come la rappresentazione di un evento particolare, unico, accaduto al proprietario; tuttavia queste eccezioni non riguardano mai i fenomeni naturali e quelli celesti.
La scena di cui si parla sembra essere la sola eccezione conosciuta alle regole di rappresentazione tradizionali di un corpo celeste, che è inoltre un Dio, anzi nel periodo amarniano “Il Dio”. Sembra che qui si sia raffigurato un evento ottico singolare, puntuale, che fa intervenire un sistema di loni solari multipli.
Ai nostri giorni, la luce al neon, come l'altezza della scena, impediscono di apprezzare i colori. Tuttavia questi colori possono essere restituiti grazie alle indicazioni fornite da Norman de Garies Davies. Costui proponeva come spiegazione che si trattasse di un disco al suo sorgere, quando è circondato dalle nuvole. Queste filtrano parzialmente la luce, creando una specie di alone, con i raggi che appaiono alla periferia. L'autore che il geroglifico “khau” (sorgere, apparizione) potrebbe rappresentare la stessa immagine al contrario. Egli proponeva anche la possibilità che si trattasse della stessa scena, al tramonto. Tuttavia gli aloni, durante il sorgere e il tramonto, non si accompagnano mai a colori blu e soprattutto mai a colori verdi. Non c'è nemmeno del vero giallo, tranne che una nuvola sia rischiarata alla sua periferia. In più, questi aloni non si vedono se non quando il sole è sotto l'orizzonte.
Sono descritti quattro tipi di fenomeni luminosi atmosferici con aloni, divisi in due gruppi.
Due, detti solari, avvengono dallo stesso lato del sole e sono causati da cristalli di ghiaccio nell'atmosfera. Gli altri due sono anti-solari e causati da goccioline d'acqua o di nebbia.
I quattro tipi di fenomeno possono esser visti in qualsiasi posto del mondo, a condizioni meteorologiche adatte, come lo erano nell'Egitto medio, compresa la formazione di ghiaccio nell'atmosfera del mattino d'inverno.
1) L'arcobaleno: è un fenomeno anti-solare dove la luce è assorbita e riflessa attraverso gocce d'acqua (che agiscono come un prisma). Alcuni sostengono che la rappresentazione nella tomba di Meryra sia un arcobaleno. Tuttavia questa interpretazione deve essere respinta, in quanto né la forma, né il numero dei raggi, né i colori corrispondono. In più il fenomeno avvien, per definizione, dal lato opposto del sole.
Wotan.Guido
00venerdì 24 settembre 2010 12:29
Ecco la seconda parte:
"2) La “glory”: è il secondo fenomeno anti-solare, molto raramente visibile a terra in quanto si tratta della proiezione dell'ombra di un oggetto o di una persona su una nuvola, ad opera di un sole situato sul lato opposto. Lanuvola rifrange la luce e ne risulta un'immagine circolare dove l'ombra occupa un cerchio centrale biancastro, circondato da anelli concentrici che riproducono i colori dell'arcobaleno. Anche questo fenomeno va escluso.
3) La “corona”: è il primo fenomeno di tipo solare, raramente osservato. Goccioline d'acqua e frammenti di ghiaccio situati in una nuvola che circonda il sole danno un aspetto di “occhio di bue”. Il primo cerchio periferico è sempre rosso. Anche questa spiegazione va esclusa.
4) Gli archi: includono gli aloni solari o lunari propriamente detti. Si tratta di archi di colore che non possono formarsi se non per concentrazione di cristalli di ghiaccio, come in un cirro e solamente in un'atmosfera fredda (fra -5°C e – 25°C). A seconda della dimensione, del loro orientamento, si possono vedere numerose varianti del fenomeno ottico. Sono state recensite 46 variazioni, con archi tangenziali secondari; le due più frequenti sono l'alone 22° e 46°, che sono i meglio visibili quando il sole è situato fra 20 e 30° al di sopra dell'orizzonte.
Sono questi aloni i migliori candidati a spiegare la rappresentazione nella tomba di Meryra. Le corrispondenze sono impressionanti quando si compara gli spettri colorati, anche se la dimensione del disco solare è molto più grande. Ci si immagina facilmente che l'artigiano egizio abbia scelto di rappresentare il disco a dimensioni grandi per motivi ideologici. Le condizioni atmosferiche possono, raramente ma perfettamente, essere riunite in certe mattine d'inverno ad Amarna, sulle falesie dell'Est. Per contro doveva fare freddo! Se Nefertiti porta un vestito più chiuso, Akhenaton ha un semplice gonnellino.

Interpretazione
Noi saremmo quindi in presenza della rappresentazione di un avvenimento senza dubbio unico, vista la sua rarità, che avrebbe potuto certamente colpire il sovrano al punto di farlo rappresentare. Forse egli era accompagnato, in quel giorno, da Meryra, cosa che spiegherebbe il fatto che il fenomeno è rappresentato nella sua tomba. Akhenaton potrebbe avere interpretato il fenomeno come un segno per la nomina di Meryra.
Tuttavia molte altre persone avrebbero dovuto essere presenti, in quanto l'osservazione dei colori e degli archi è straordinariamente precisa.
Sarebbe la mancanza di spazio sulla parete della tomba che avrebbe reso necessaria una rappresentazione schematica del fenomeno.
Si rimane, tuttavia, stupiti dalla banalità dei commenti nel testo che accompagna la rappresentazione. Si precisa solamente due volte che i raggi di Aton circondano il mondo. Non si può nemmeno sapere se il fenomeno abbia avuto un'influenza sulla redazione dei famosi Inni a Aton, attribuiti al re.
-Kiya-
00martedì 1 marzo 2011 22:16
Torno su un argomento "parcheggiato" un po' di tempo fa, per proporre un quesito.

Tutti noi conosciamo il mito della contesa tra Seth e Horus, il quale narra che, a un certo punto, mentre i due lottano, Seth colpisce Horus con tale violenza che quest'ultimo ci rimette un occhio. Occorrerà poi l'intervento di Thot a guarire Horus, rimettendo l'occhio al suo posto.
Horus è assimilato al Sole. Thot alla luna. Seth, se non erro, era identificato con Mercurio.
Durante un transito di Mercurio, tra la terra e il sole, una piccola parte del sole risulta oscurata.
Sarebbe ipotizzabile, secondo voi, affermare che in questo brano del mito possa celarsi un evento astronomico?
Biceleon
00mercoledì 2 marzo 2011 12:15
Re:
-Kiya-, 01/03/2011 22.16:

Sarebbe ipotizzabile, secondo voi, affermare che in questo brano del mito possa celarsi un evento astronomico?



Trovo la tua ipotesi suggestiva però non credo possa essere associato ad un evento astronomico, l'immagine del transito di mercurio sul sole a confronto con le saltuarie macchie solari risulta quasi insignificante, lo potremmo paragonare ad un minuscolo granello di polvere poggiatosi sull'occhio di Horus più che ad un accecamento, eccone un esempio:



-Kiya-
00mercoledì 2 marzo 2011 12:22
az...spita! Al più quello potrebbe essere mitizzato come un moscerino nell'occhio di Horus.... o un granello dell'amata sabbia di Deshret, devota a Seth, come ben puntualizzi tu, biceleon.
Grazie per avermi erudita in merito alle proporzioni intercorrenti tra Mercurio e il Sole ;)
Mythos2011
00venerdì 10 febbraio 2012 18:38
Mi inserisco anche se dopo parecchio tempo.. Certo è che, presumo, il culto dedicato all'ATON in quanto disco solare deve avere avuto un causa.. Mi spiego meglio, dopo una serie di eclissi, o eventi inspiegabili o uno sconvolgimento di grandi proporzioni (Thera?), gli esseri umani cominciano a tributare il loro culto per propiziare il ritorno del Sole oscurato o per festeggiare il riapparire del Sole dopo un periodo di "buio".. Che ne pensate?
M.
-Kiya-
00venerdì 10 febbraio 2012 19:23
Mythos, non scordare, però, che il Culto del Sole fosse insito nella Religione Egizia da tempo immemore. Akhenaton scelse di elevare un aspetto di questo, Aton, al di sopra degli altri déi, ma sostanzialmente non inventò nulla.
Mythos2011
00venerdì 10 febbraio 2012 19:40
Tuttavia le raffigurazioni insistenti sul Sole del periodo amarniano mi pare (parlo da dilettante appassionato) non abbiano riscontri (mi riferisco a ciò che tuttora si conosce degli Egizi) in altre epoche.. Questa insistenza a rappresentare il sole che amorevolmente vivifica con i suoi raggi la coppia regale e la loro prole non è tipica del culto di Akhenaton? Ma forse mi sbaglio..
M.
-Kiya-
00venerdì 10 febbraio 2012 19:46
Sì, quella fu un'innovazione introdotta da Akhenaton, sebbene il simbolo del Disco Solare fosse preesistente (fatta eccezione per le "manine" dispensatrici di vita)
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