E' giusto adorare Gesù?

Versione Completa Stampa Cerca Utenti Iscriviti Condividi :

Testimoni di Geova Online Forum » Testimoni di Geova Online Forum » SEZIONE STORICO-RELIGIOSA » Apologetica

Pagine: 1, [2], 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, ..., 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63

Angelo Serafino53

00giovedì 14 marzo 2019 18:27

Un angelo poteva ricevere proskineuo quando rappresentava Geova come nel passato, ma l'angelo in apocalisse non viene mandato da Dio ma da Gesù.

RIVELAZIONE 1:1
Rivelazione di Gesù Cristo, che Dio gli ha dato per mostrare ai suoi schiavi le cose che dovranno accadere fra breve. E lui ha mandato il suo angelo e per mezzo suo l’ha presentata in segni al suo schiavo Giovanni

e siccome Gesù non viene adorato, l'angelo che lo rappresenta non poteva riceverla .

ארמאנדו אלבנו

00giovedì 14 marzo 2019 21:29

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 14/03/2019 18.08:
Armando, post più concisi, per cortesia….Grazie

infatti l' adorazione va solo a Dio, cioè al Padre, che solo deve essere adorato in spirito e verità (Giovanni 4:23-24)

Ciao

Aquila

Giovanni 4,23-24 non prova con certezza che Gesu è distinto dal padre. Come saprai nel modo di esprimersi ebraico ci si può riferire a se stessi in terza persona.

Quanto all'accusa di blasfemia mi dispiace ma dichiararsi Cristo e un figlio di Dio non costituisce profanazione del nome di Yhwh. Si profana il nome di Yhwh quando ci si paragona a lui. E questo me l'hanno detto ebrei di madrelingua.

Per quanto riguarda il testo greco di Apocalisse 22,8-9 piu precisamente compare EPESA PROSKINEO. L'interlineare che consulto on line quando clicco su EPESA mi rimana al verbo PIPTO.

Mi dici che l'angelo in Apocalisse non aveva bisogno di dire di rendere omaggio a Gesu.
Innanzitutto converrai con me che Giovanni o chi per lui non ha alcuna intenzione di adorare l'angelo. Se per esempio tu ti prostri davanti a me per omaggiarmi e io ti dico di non farlo,adora Dio, tu che capisci? Se Gesu fosse degno di una prostrazione minore allora io ti direi: guardati dal farlo,adora solo Dio e rendi omaggio solo a Gesu. Cosi avrebbe dovuto dire l'angelo a Giovanni per togliere di mezzo ogni equivoco. Mi pare logica la cosa e l'occasione era d'oro per l'angelo per ribadire questa differenza tra padre e figlio,specialmente se l'angelo era al corrente di questa differenza e specialmente per il fatto che il nuovo testamento come lo conosciamo noi oggi allora non era ancora definito.
Inoltre in Ebrei 1 per me non c'è nessun problema a dire di rendere omaggio a Gesu perche l'adorazione anche quella è una forma di omaggio,direi quella massima.
Come vedi, se tra padre e figlio c'era la differenza di onore che pensi allora l'angelo avrebbe dovuto ribadirlo a Giovanni,a maggior ragione se l'angelo conosceva questa cosa, e dire di rendere proskinesis solo a Dio e l'agnello; non di rispondere adora Dio ad un atto che Giovanni pensava fosse di riverenza.

Dici infine che l'avvento di Cristo ha cambiato le cose perché la proskinesis INTESA COME ADORAZIONE ORA VA SOLO AL PADRE. Allora ti chiedo: ma perche pensi che la proskinesis come adorazione nell'antico testamento doveva essere data anche a creature?
Se pensi questo sappi che è un pensiero contrario al monoteismo perche anche nel v.t. ci si protrava in adorazione solo verso Dio perche Dio è un dio geloso.
Inoltre mi dici nell'a.t. dove la prostrazione davanti ad una creatura era ritenuta una cosa buona? Forse mi sarà sfuggito il passo, ma dove si dice che per la bibbia nell'A.T. che l'atto di prostrarsi in omaggio è ritenuta una cosa buona? Come ben saprai una pratica umana non è detto che necessariamente sia una cosa giusta davanti a Dio solo per il fatto di essere riportata nella bibbia. Se per favore mi ricordi dei passi ti sono grato.

Mi scuso per la lunghezza ma certe cose essendo troppo complesse da spiegare non possono essere liquidate con quattro parole e penso di averti risposto per punti.

ארמאנדו אלבנו

00giovedì 14 marzo 2019 22:18

Re:

barnabino, 14/03/2019 17.48:
Caro Armando,

Ma non era mai stato consentito di adorare gli angeli, non era una novità. In compenso non vi era in sé nulla di errato nel rendere omaggio ad una creatura che si riteneva di rango superiore. La tua tesi presuppone che Giovanni rendesse un culto a quell'angelo, cosa fuori discussione. L'angelo dunque non accetta quel gesto in sé lecito non perché fosse idolatrico ma perché Giovanni era un suo pari, uno schiavo di Geova, il solo a cui spetta dall'adorazione (interessante che l'angelo specifica di adorare solo Dio e non Gesù).

Shalom

No la mia tesi è primariamente quella di un atto che Giovanni pensava fosse di adorazione senza saperlo.
Quella invece di adorazione consapevole è una ipotesi sexondaria ma che se fosse creerebbe non pochi grattacapi a chi nega la divinità di Cristo per le ragioni che ho evidenziato all'inizio: perché ai divrebbe adorare consapevolmente una creatura e omaggiare una creatura superiore a quella adorata?

Se rileggi bene le mie osservazioni ad Aquila noterai che non è impensabile che era un atto di adorazione ciò che gli ebrei pensavano essere un atto di riverenza. E poi perché gli ebrei dopo la resurrezione volevano la morte per blasfemia sdi cristiani? Non certo per il fatto che consideravano Gesu il Cristo

domingo7

00giovedì 14 marzo 2019 22:27

Rivelazione 22,3: un omaggio davvero speciale

Al momento Cristo è seduto in cielo alla destra di Dio e sul trono di Dio (Filippesi 2,9-11; Ebrei 1,8; Apocalisse 3,21), come ben profetizzarono Davide (Salmo110) e Daniele (Daniele 7,13-14), come Cristo stesso annunziò (Matteo 26,64), come insegnarono gli apostoli Pietro (Atti 2,33) e Paolo (Ebrei 1,13) e come confermano le visioni di Stefano (Atti 7,55-56) e di Giovanni nell’Apocalisse (Apocalisse 5,13).

Immagine del trono celeste di Dio (Salmo 103,19) fu il trono terrestre di Jahvé occupato da Davide e Salomone (1 Cronache 29,23 e Salmo 45,6-7), così come Davide e Salomone furono l'immagine terrena del Re Messia (Luca 1,32-33) e così come tutto l'Antico Testamento è immagine o ombra della rivelazione portata dal Nuovo Testamento (Ebrei 10,1).

Evidentemente tra il trono terrestre di Davide ed il trono celeste di Gesù Cristo esiste una sensibile differenza: mentre sulla terra Davide e Salomone ricevettero da alcuni popoli (israeliti e popoli vicini) il tributo e l'onore dovuto a grandi re, nel cielo il Figlio riceve da tutto il creato e dalle potenze angeliche e celesti:

· da solo “genuflessione e signoria” (Filippesi 2,10-11), “gloria e potenza nei secoli dei secoli” (Apocalisse 1,6), “potenza e ricchezza, sapienza e forza, onore, gloria e benedizione” (Apocalisse 5,12);

· insieme al Padre “lode, onore, gloria e potenza” (Apocalisse 5,13) ed “adorazione” (Apocalisse 5,14).

Alla fine dei tempi però Gesù Cristo non si siederà più alla destra di Dio e sul trono di Dio ma sul "trono di Dio e dell'Agnello" (Apocalisse 22,1): in pratica il Figlio non sarà più solo ospite o delegato o rappresentante del Padre ma contitolare dello stesso trono del Padre, ricevendo con il Padre non solo “prostrazione” (προσκυνηω) ma anche “adorazione vera e propria” (λατρεια) (Daniele 7,14 LXX e soprattutto Apocalisse 22,3).

Ora possiamo certo dire che la "latreia" sarà rivolta direttamente al Padre e si riverserà solo indirettamente sul Figlio ma l'omaggio al Figlio è e sarà davvero qualcosa di eccezionale che non può lasciarci indifferenti.

barnabino

00giovedì 14 marzo 2019 22:37

Caro VVRL,

No la mia tesi è primariamente quella di un atto che Giovanni pensava fosse di adorazione senza saperlo

Se Giovanni "pensava" di adorare un angelo cultualmente era un idolatra, nessun ebreo o cristiani "penserebbe" di adorare un angelo come se fosse Dio. Come spiegato mille volte la proskunesis era solo un gesto di per sé neutro, poteva indicare tanto un omaggio che un atto di adorazione, a fare la differenza era il contesto e l'intenzione. Possiamo escludere che Giovanni si inchinasse davanti all'angelo con l'intenzione di adorarlo come Dio.

Quella invece di adorazione consapevole è una ipotesi sexondaria ma che se fosse creerebbe non pochi grattacapi a chi nega la divinità di Cristo per le ragioni che ho evidenziato all'inizio: perché ai divrebbe adorare consapevolmente una creatura e omaggiare una creatura superiore a quella adorata?

infatti non risulta che Giovanni adorasse intenzionalmente l'angelo, il suo gesto era solo simile a quello di molti servitori dei Dio del passato che onoravano i messaggeri divini.

Se rileggi bene le mie osservazioni ad Aquila noterai che non è impensabile che era un atto di adorazione ciò che gli ebrei pensavano essere un atto di riverenza. E poi perché gli ebrei dopo la resurrezione volevano la morte per blasfemia sdi cristiani? Non certo per il fatto che consideravano Gesu il Cristo

Non risulta da nessuna parte che gli ebrei, prima della risurrezione, fossero incolpati di "bestemmia" dalle autorità giudaiche perché si inchinavano davanti a Cristo, eppure gli episodi sono numerosi. E' ovvio che prostrarsi davanti a Gesù non era percepito da nessuno come un atto di "adorazione" perché altrimenti tutti questi ebrei, molti non erano discepoli di Cristo, sarebbero accusati di blasfemia e idolatria. Dove mai leggi una cosa del genere?

Dopo la risurrezione non risulta che i cristiani fossero accusati di blasfemia perché si erano inginocchiavano davanti a Gesù. Di fatto dopo la morte di Gesù nessuno si è più prostrato davanti a lui sulle terra a meno di non farlo davanti ad un idolo che lo rappresenta, ma questo avviene molto tardi nella storia del cristianesimo.

Comunque sii più preciso, esatamente in cosa consistono le accuse di bestemmia dopo la morte e risurrezione di Cristo? Cita dei passi specifici.

Shalom

barnabino

00giovedì 14 marzo 2019 22:46

Caro Domingo,

Ora possiamo certo dire che la "latreia" sarà rivolta direttamente al Padre e si riverserà solo indirettamente sul Figlio ma l'omaggio al Figlio è e sarà davvero qualcosa di eccezionale che non può lasciarci indifferenti

Su questo siamo perfettamente d'accordo, e il rischio della "pretesa trinitaria" è proprio quello di offuscare questo aspetto omologandolo in una generica "cristolatria" che naturamente irrita chi ascolta la voce del rigido monotesimo, monoteismo che neppure Giovanni vuole scardinare, perché anche l'angelo di Rivelazione che poteva benissimo chiudere l'affermazione chiosando con un solenne invito ad adorare anche il Cristo a quanto pare resta nel paradigma giudaico di adorare solo Dio, evidentemente Geova.

Certo Gesù non è un angelo o una creatura comune, a lui non viene attibuito l'omaggio che spetta ad un personaggio importante, Gesù è considerato il più prossimo a Dio, l'immagine di Dio, la forma di Dio. Tutti devono inchinarsi davanti a lui e lui siede sul trono con Dio. Insomma, siamo davanti ad una figura straordinaria.

Shalom

Aquila-58

00venerdì 15 marzo 2019 06:13

Re: Rivelazione 22,3: un omaggio davvero speciale

domingo7, 14/03/2019 22.27:

Alla fine dei tempi però Gesù Cristo non si siederà più alla destra di Dio e sul trono di Dio ma sul "trono di Dio e dell'Agnello" (Apocalisse 22,1): in pratica il Figlio non sarà più solo ospite o delegato o rappresentante del Padre ma contitolare dello stesso trono del Padre, ricevendo con il Padre non solo “prostrazione” (προσκυνηω) ma anche “adorazione vera e propria” (λατρεια) (Daniele 7,14 LXX e soprattutto Apocalisse 22,3).

Ora possiamo certo dire che la "latreia" sarà rivolta direttamente al Padre e si riverserà solo indirettamente sul Figlio ma l'omaggio al Figlio è e sarà davvero qualcosa di eccezionale che non può lasciarci indifferenti.

Qui però non sono d' accordo con te, carissimo.
Se leggi i versetti successivi, ti accorgerai che la latreia andrà sempre resa a Dio e non abbiamo elementi sufficienti per dire che la latreia medesima andrà in qualche modo anche al Figlio.
Infatti i versetti successivi indicano che si parla di Dio.

II testo greco di Apocalisse 22:3 dice: "hoi douloi autou latreusousin autoi", cioè a dire "i suoi servi renderannno culto a Lui":

"Apocalisse 22:3-5 CEI"

"3 E non vi sarà più maledizione.
Nella città vi sarà il trono di Dio e dell'Agnello:
i suoi servi lo adoreranno;
4 vedranno il suo volto
e porteranno il suo nome sulla fronte.
5 Non vi sarà più notte,
e non avranno più bisogno
di luce di lampada né di luce di sole,
perché il Signore Dio li illuminerà.
E regneranno nei secoli dei secoli. "

L' Agnello non perderà mai la sua regalità, neppure quando Dio sarà tutto in tutti (1 Corinti 15:28), ma non avrà la latreia….

Cari saluti

ארמאנדו אלבנו

00venerdì 15 marzo 2019 09:09

Re:

barnabino, 14/03/2019 22.37:
Caro VVRL,

No la mia tesi è primariamente quella di un atto che Giovanni pensava fosse di adorazione senza saperlo

Se Giovanni "pensava" di adorare un angelo cultualmente era un idolatra, nessun ebreo o cristiani "penserebbe" di adorare un angelo come se fosse Dio. Come spiegato mille volte la proskunesis era solo un gesto di per sé neutro, poteva indicare tanto un omaggio che un atto di adorazione, a fare la differenza era il contesto e l'intenzione. Possiamo escludere che Giovanni si inchinasse davanti all'angelo con l'intenzione di adorarlo come Dio.

Quella invece di adorazione consapevole è una ipotesi sexondaria ma che se fosse creerebbe non pochi grattacapi a chi nega la divinità di Cristo per le ragioni che ho evidenziato all'inizio: perché ai divrebbe adorare consapevolmente una creatura e omaggiare una creatura superiore a quella adorata?

infatti non risulta che Giovanni adorasse intenzionalmente l'angelo, il suo gesto era solo simile a quello di molti servitori dei Dio del passato che onoravano i messaggeri divini.

Se rileggi bene le mie osservazioni ad Aquila noterai che non è impensabile che era un atto di adorazione ciò che gli ebrei pensavano essere un atto di riverenza. E poi perché gli ebrei dopo la resurrezione volevano la morte per blasfemia sdi cristiani? Non certo per il fatto che consideravano Gesu il Cristo

Non risulta da nessuna parte che gli ebrei, prima della risurrezione, fossero incolpati di "bestemmia" dalle autorità giudaiche perché si inchinavano davanti a Cristo, eppure gli episodi sono numerosi. E' ovvio che prostrarsi davanti a Gesù non era percepito da nessuno come un atto di "adorazione" perché altrimenti tutti questi ebrei, molti non erano discepoli di Cristo, sarebbero accusati di blasfemia e idolatria. Dove mai leggi una cosa del genere?

Dopo la risurrezione non risulta che i cristiani fossero accusati di blasfemia perché si erano inginocchiavano davanti a Gesù. Di fatto dopo la morte di Gesù nessuno si è più prostrato davanti a lui sulle terra a meno di non farlo davanti ad un idolo che lo rappresenta, ma questo avviene molto tardi nella storia del cristianesimo.

Comunque sii più preciso, esatamente in cosa consistono le accuse di bestemmia dopo la morte e risurrezione di Cristo? Cita dei passi specifici.

Shalom

Non so se hai colto la mia sfumatura. Io non ho parlato di adorazione consapevole ma di adorazione inconsapevole sia da parte di Giovanni verso l'angelo,sia di alcuni ebrei verso Gesu. Se prima della morte di Gesu le autorità ebraiche non accusavano di blasfemia chi si prostava ai suoi piedi era perché quel gesto era ritenuto ordinario. La cosa cambia chiaramente dopo la resurrezione quando le autorità ebraiche vedevano che i seguaci ebrei di Gesu si prostravano solo davanti a Gesu e lo invocavano piu del nome stesso di Dio. Questo era ritenuto blasfemo e per questo dopo la resurrezione i cristiani non se la passarono bene. Mi pare normale perche il solo fatto di credere che un uomo sia il messia figlio di Dio non costituisce un motivo di bestemmia punibile con la morte altrimenti avrebbero dovuto uccidere e lapidare tutti quelli che nella storia si sono dichiarati messia.

Francamente sarei curioso di sapere dove una creatura celeste chiaramemte approva un gesto di genuflessione. Che una cosa sia riportata dalla bibbia non significa per forza che quella cosa sia giusta.

domingo7

00venerdì 15 marzo 2019 09:36

La prima impressione però sembra diversa ....

Caro Aquila

Veramente in Apocalisse 22,3 il testo "i suoi servi lo adoreranno" sembra riferito a Dio e all'Agnello insieme o, volendo essere letterali, al trono di Dio e dell'Agnello, essendo Dio e l'Agnello (o il trono di Dio e dell'Agnello) l'unico soggetto della frase precedente.....

Nella {ἐν} stessa città {αὐτῇ} vi {-} sarà {ἔσται} il {ὁ} trono {θρόνος} di {τοῦ} Dio {θεοῦ} e {καὶ} dell' {τοῦ}Agnello {ἀρνίου}; i {οἱ} suoi {αὐτοῦ} servi {δοῦλοι} lo {αὐτῷ} adoreranno {λατρεύσουσιν}

Qualcosa di simile avviene in Daniele 7,14 dove il testo fa chiaro riferimento ad una vera "latreia" tributata al Figlio dell'uomo, "latreia" corretta in "douleia" qualche secolo dopo da Teodozione

καὶ (e) αὐτῷ (a lui) ἐδόθη (fu dato) ἡ ἀρχὴ (il potere) καὶ (e) ἡ τιμὴ (l’onore) καὶ (e) ἡ βασιλεία (il regno), καὶ (e) πάντες (tutti) οἱ λαοί (i popoli) , φυλαί, (tribù) γλῶσσαι (lingue) αὐτῷ (lui) λατρεύουσιν* (adoreranno LXX)

*corretto da Teodozione con δουλεύσουσιν (lo serviranno)

barnabino

00venerdì 15 marzo 2019 09:36

Armando, perdonami, ma precisamente quali sono le accuse di bestemmia per essersi prostrati davanti a qualcuno?

Shalom

ארמאנדו אלבנו

00venerdì 15 marzo 2019 09:50

Re: Re: Rivelazione 22,3: un omaggio davvero speciale

Aquila-58, 15/03/2019 06.13:

Qui però non sono d' accordo con te, carissimo.
Se leggi i versetti successivi, ti accorgerai che la latreia andrà sempre resa a Dio e non abbiamo elementi sufficienti per dire che la latreia medesima andrà in qualche modo anche al Figlio.
Infatti i versetti successivi indicano che si parla di Dio.

II testo greco di Apocalisse 22:3 dice: "hoi douloi autou latreusousin autoi", cioè a dire "i suoi servi renderannno culto a Lui":

"Apocalisse 22:3-5 CEI"

"3 E non vi sarà più maledizione.
Nella città vi sarà il trono di Dio e dell'Agnello:
i suoi servi lo adoreranno;
4 vedranno il suo volto
e porteranno il suo nome sulla fronte.
5 Non vi sarà più notte,
e non avranno più bisogno
di luce di lampada né di luce di sole,
perché il Signore Dio li illuminerà.
E regneranno nei secoli dei secoli. "

L' Agnello non perderà mai la sua regalità, neppure quando Dio sarà tutto in tutti (1 Corinti 15:28), ma non avrà la latreia….

Cari saluti

Aquila
I servi in Apocalisse 22,3 chi adorano? Chi è il soggetto? Il trono è il soggetto, quel trono da cui scaturisce l'acqua fonte della vita. Ovviamente non si tratta di un trono letterale da cui esce letteralmente acqua e l'acqua dela vita è la parola di Dio che da Dio esce attraverso l'unto. Il trono di Dio è una metafora di Dio. Ti pare letteralmente che i servi adorano un trono letterale cioe una cosa? Il trono di Dio in quel contesto simbolico è Dio. Ed è lo stesso contesto delle profezie di Ezechiele a cui Apocalisse si riferisce e in Ezechiele chi è il tempio? Gesu Cristo è il tempio nel nuovo testamento. Il trono di Dio,ergo Dio e la sua suprema autorità,risiedono nel tempio che è Gesu Cristo uomo della stirpe di Davide. Quindi chi è che parla in Ezechiele 43,7? Gesu Cristo perche la voce esce dal ''tempio''. Dio riceve la latreia e di riflesso Gesu e Gesu ricece latreia e di riflesso Dio. Infatti pochi versetti dopo Apocalisse 22,3 vi è l'episodio dell'angelo che dice di rendere prostrazione solo a Dio e a nessun altro. Gesu tutt'uno col padre condivide tutto col padre tant'è che tutto ciò che è del padre appartiene al figlio,quindi anche onore,gloria,potenza.

E a conferma di cio nell'antico testamento troviamo la parola ebraica PALAH che i traduttori della LXX resero in LATREIA applicata al figlio dell'uomo. Sia LATREIA CHE PALAH SONO TERMINI UNICI SIA NELL'EBRAICO CHE NEL GRECO.

Il figlio dell'uomo riceve il sacro servizio di Dio,la latreia perché il trono di Dio,ergo Dio stesso con la sua autorità,riside nel tempio che è l'agnello. Il ''tempio'' è il luogo del ''trono di Dio''.

ארמאנדו אלבנו

00venerdì 15 marzo 2019 10:03

Re:

barnabino, 15/03/2019 09.36:
Armando, perdonami, ma precisamente quali sono le accuse di bestemmia per essersi prostrati davanti a qualcuno?

Shalom

Per il fatto che dopo la resurrezione di Cristo volevano la loro uccisione giacche come ti ho detto non si puo pretendere l'uccisione di qualcuno che si dichiara semplicemente Cristo. I capi sacerdoti certamente erano al corrente che i cristiani ebrei si prostravano solo davanti a Dio e Gesu e invocavano il nome di Gesu ancor piu di Yhwh. Un po come quando i cattolici invocano il nome di Maria ancor piu del nome di Gesu.

ארמאנדו אלבנו

00venerdì 15 marzo 2019 10:12

Re: La prima impressione però sembra diversa ....

domingo7, 15/03/2019 09.36:

Caro Aquila

Veramente in Apocalisse 22,3 il testo "i suoi servi lo adoreranno" sembra riferito a Dio e all'Agnello insieme o, volendo essere letterali, al trono di Dio e dell'Agnello, essendo Dio e l'Agnello (o il trono di Dio e dell'Agnello) l'unico soggetto della frase precedente.....

Nella {ἐν} stessa città {αὐτῇ} vi {-} sarà {ἔσται} il {ὁ} trono {θρόνος} di {τοῦ} Dio {θεοῦ} e {καὶ} dell' {τοῦ}Agnello {ἀρνίου}; i {οἱ} suoi {αὐτοῦ} servi {δοῦλοι} lo {αὐτῷ} adoreranno {λατρεύσουσιν}

Qualcosa di simile avviene in Daniele 7,14 dove il testo fa chiaro riferimento ad una vera "latreia" tributata al Figlio dell'uomo, "latreia" corretta in "douleia" qualche secolo dopo da Teodozione

καὶ (e) αὐτῷ (a lui) ἐδόθη (fu dato) ἡ ἀρχὴ (il potere) καὶ (e) ἡ τιμὴ (l’onore) καὶ (e) ἡ βασιλεία (il regno), καὶ (e) πάντες (tutti) οἱ λαοί (i popoli) , φυλαί, (tribù) γλῶσσαι (lingue) αὐτῷ (lui) λατρεύουσιν* (adoreranno LXX)

*corretto da Teodozione con δουλεύσουσιν (lo serviranno)

Infatti dici bene. L'agnello è proprio il trono di Dio che riceve la latreia che sottintende il termine ebraico palah presente in daniele che i traduttori della lxx resero appunto in latreia. Teodozione essendo un ebreo dell'era del dopo Cristo per smorzare ciò rese palah con doulia.

Per questo L'agnello lo si vede separato dalle creature nell'adorare Dio. Tutte le creature devono adorare Dio e solo l'agnello è L'UNICO in cielo e in terra degno di prendere il libro dei sigilli

barnabino

00venerdì 15 marzo 2019 10:26

Armando, non hai ancora detto dove leggi che gli ebrei ritenevano i cristiani blasfemi perché si prostravano a Cristo, per altro dopo la risurrezione in genere i cristiani non si prostravano davanti ad idoli di Gesù.

Shalom

(SimonLeBon)

00venerdì 15 marzo 2019 11:55

Re:

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 21:29:

Aquila

Giovanni 4,23-24 non prova con certezza che Gesu è distinto dal padre. Come saprai nel modo di esprimersi ebraico ci si può riferire a se stessi in terza persona. ...

Mi scuso per la lunghezza ma certe cose essendo troppo complesse da spiegare non possono essere liquidate con quattro parole e penso di averti risposto per punti.

Caro Armando,

Come si chiama la dottrina che afferma l'unione indistinta di "padre e Gesu'"?

E' una famosa eresia e neanche il cristianesimo mainstream ha mai accettato un aborto del genere.

Simon

ארמאנדו אלבנו

00venerdì 15 marzo 2019 13:19

Re: Re:

(SimonLeBon), 15/03/2019 11.55:

Caro Armando,

Come si chiama la dottrina che afferma l'unione indistinta di "padre e Gesu'"?

E' una famosa eresia e neanche il cristianesimo mainstream ha mai accettato un aborto del genere.

Simon

Vabbe diciamo che il catto-protestantesimo tende a dire che è eretico tutto ciò che non è conforme ad esso,compresa la vostra cristologica senza offesa.

Una cosa è certa: nella mentalità ebraica si può parlare di se stesso in terza persona e Gesu riporta l'oracolo del padre. Dobbiamo concludere che Il padre sta dicendo di adorare un altro essere perche ata dicendo per bocca di Gesu che va adorato solo il padre?

domingo7

00venerdì 15 marzo 2019 13:46

Carissimo Aquila

I servi in Apocalisse 22,3 chi adorano? Chi è il soggetto? Il trono è il soggetto, quel trono da cui scaturisce l'acqua fonte della vita. Ovviamente non si tratta di un trono letterale da cui esce letteralmente acqua e l'acqua dela vita è la parola di Dio che da Dio esce attraverso l'unto. Il trono di Dio è una metafora di Dio. Ti pare letteralmente che i servi adorano un trono letterale cioe una cosa? Il trono di Dio in quel contesto simbolico è Dio.

Sono d'accordo al 1000% con te: il trono rappresenta Dio e l'adorazione è rivolta direttamente a Dio, senza se e senza ma.

Il Figlio però, seduto sullo stesso del trono del Padre, non come ospite ma come contitolare (visto che è il trono è il trono non solo di Dio ma di Dio e dell'Agnello), non sta dalla parte dei servi che adorano, servono e si prostrano davanti al trono ma si prende gloria, onore, potenza, ricchezza, sapienza, benedizione, lode, azione di grazia, prostrazione e adorazione insieme al Padre (Apocalisse 5,13-14; Daniele 7,13-14 e Apocalisse 22,3)

Ora tu, da unitario onesto e sincero, puoi dirmi che l'adorazione è rivolta direttamente al Padre e passa solo indirettamente sul Figlio: in pratica il Padre riceverebbe un culto assoluto, mentre il Figlio beneficierebbe solo di un culto relativo. Sarebbe un poco come l'episodio narrato dal I libro delle Cronache, secondo cui il popolo ebreo si prostrò davanti a Dio e al re.

Sta infatti scritto: Davide disse a tutta l'assemblea: Su, benedite il Signore vostro Dio! Tutta l'assemblea benedisse il Signore, Dio dei suoi padri; si inginocchiarono e si prostrarono davanti al Signore e al re. (1Cronache 29:20). Evidentemente a Dio venne reso un vero e proprio culto, mentre il re fu oggetto solo di venerazione e di omaggio.

A me, cattolico legato fin dalla nascita all'ipotesi trinitaria, le varie forme di omaggio ricevute da Gesù Cristo sulla terra, in cielo e alla fine dei tempi sembrano, invece, essere molto più di una semplice genuflessione, con prostrazione e culto relativo ......

Ma, credimi, capisco, stimo e rispetto comunque la tua posizione

(SimonLeBon)

00venerdì 15 marzo 2019 14:20

Re:

ארמאנדו אלבנו, 15/03/2019 13:19:

Vabbe diciamo che il catto-protestantesimo tende a dire che è eretico tutto ciò che non è conforme ad esso,compresa la vostra cristologica senza offesa.

Una cosa è certa: nella mentalità ebraica si può parlare di se stesso in terza persona e Gesu riporta l'oracolo del padre. Dobbiamo concludere che Il padre sta dicendo di adorare un altro essere perche ata dicendo per bocca di Gesu che va adorato solo il padre?

Caro Armando,

Una cosa è certa: nella mentalità ebraica non c'è mai stata nè ci sarà mai alcuna persona che si puo' identificare con Dio Padre (יְהוָ֥ה אֱלֹהֵ֖ינוּ יְהוָ֥ה׀ אֶחָֽד).
Puo' essere che porti un messaggio per conto del padre, questo è successo piu' volte, ma certamente senza identificarsi con Lui.

Simon

(SimonLeBon)

00venerdì 15 marzo 2019 14:23

Re: Carissimo Aquila

domingo7, 15/03/2019 13:46:
...

A me, cattolico legato fin dalla nascita all'ipotesi trinitaria, le varie forme di omaggio ricevute da Gesù Cristo sulla terra, in cielo e alla fine dei tempi sembrano, invece, essere molto più di una semplice genuflessione, con prostrazione e culto relativo ......

Ma, credimi, capisco, stimo e rispetto comunque la tua posizione

Caro Domingo,

Al di là delle nostre idee moderne... presi nell'ambito in cui sono stati scritti i testi, col greco ebraizzante di Giovanni o della sua scuola, viene difficile ipotizzare molto piu' di un culto relativo nei confronti di questo figlio prediletto e abbondantemente ricompensato.

Simon

ארמאנדו אלבנו

00venerdì 15 marzo 2019 15:44

Re: Re:

(SimonLeBon), 15/03/2019 14.20:

Caro Armando,

Una cosa è certa: nella mentalità ebraica non c'è mai stata nè ci sarà mai alcuna persona che si puo' identificare con Dio Padre (יְהוָ֥ה אֱלֹהֵ֖ינוּ יְהוָ֥ה׀ אֶחָֽד).
Puo' essere che porti un messaggio per conto del padre, questo è successo piu' volte, ma certamente senza identificarsi con Lui.

Simon

Non è detto che l'unita dello Shema sia un unita assoluta. Yhwh potrebbe essere uno proprio come una è la chiesa. In Apocalisse 22,3 e seguenti,dove si parla della latreia prima dell'episodio della genuflessione, si dice che i servi porteranno il suo nome sulla fronte? A cosa si riferisce?
Se dico Lebon è uno potrei intendere anche la famiglia Lebon è una. E nella famiglia lebon per esempio proprio perche è una ogni membro condivide tutto con tutti anche l'onore, altrimenti non sarebbe piu una. Tutto quello che è tuo è anche del tuo figlio. Similmente Gesu è uno col Padre e ne condivide tutto,anche la gloria del padre. Quindi se condividono la stessa gloria perche uno vuol dire che la prostrazione verso il figlio è la medesima del padre perche tutto ciò che è del padre appartiene al figlio (Giovanni 16,15).
La genuflessione in questo secolo va solo a chi spetta ma nel mondo nuovo i servi riceveranno un nome nuovo e il nome di Dio. In quel secolo la genuflessione sarà una cosa che riguarderà ogni membro proprio come dice l'apocalisse 3 (i malavagi dovranno prostrarsi ai figli di Dio)

Aquila-58

00venerdì 15 marzo 2019 17:30

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Armando, non ti avevo chiesto di fare post più brevi?

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 21.29:

Aquila

Giovanni 4,23-24 non prova con certezza che Gesu è distinto dal padre. Come saprai nel modo di esprimersi ebraico ci si può riferire a se stessi in terza persona.

Beh, mi pare che non possano esserci dubbi che Gesù sia distinto dal Padre, sennò saremmo al sabellianismo…..e Gesù è il Figlio Unigenito di Dio che dice le parole che Dio gli ha comandato di dire, non quello che dice il mondo ebraico (Giovanni 12:49-50)

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 21.29:

Quanto all'accusa di blasfemia mi dispiace ma dichiararsi Cristo e un figlio di Dio non costituisce profanazione del nome di Yhwh. Si profana il nome di Yhwh quando ci si paragona a lui. E questo me l'hanno detto ebrei di madrelingua.

pazienza, gli ebrei di madrelingua possono dirti ciò che vogliono, io mi attengo alla Bibbia e Giovanni 19:7 dice proprio che Gesù secondo la Legge doveva morire per essersi fatto Figlio di Dio …

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 21.29:

Per quanto riguarda il testo greco di Apocalisse 22,8-9 piu precisamente compare EPESA PROSKINEO. L'interlineare che consulto on line quando clicco su EPESA mi rimana al verbo PIPTO.

significa ben poco

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 21.29:

Mi dici che l'angelo in Apocalisse non aveva bisogno di dire di rendere omaggio a Gesu.
Innanzitutto converrai con me che Giovanni o chi per lui non ha alcuna intenzione di adorare l'angelo.

certamente, fa la proskynesis all' angelo perché era una cosa comune nel giudaismo, giacchè come ti ho detto in passato gli angeli parlavano come fossero Dio in persona e Giovanni sa che la Legge fu data per mezzo degli angeli (Galati 3:19) laddove la Torah indica che fosse Geova a parlare, questo può aver spinto Giovanni a fare proskynesis all' angelo come tanti ebrei in passato avevano fatto.
Ma il fatto rilevante è che con l' avvento del Cristo l' angelo non accetta più la proskynesis giacchè gli angeli stessi debbono renderla al Re Messianico (Ebrei 1:5-6), fermo restando che l' angelo specifica che ad essere adorato (proskyneo ha due significati, come sai) deve essere Dio!

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 21.29:

Se per esempio tu ti prostri davanti a me per omaggiarmi e io ti dico di non farlo,adora Dio, tu che capisci?

che devo adorare Dio!

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 21.29:

Se Gesu fosse degno di una prostrazione minore allora io ti direi: guardati dal farlo,adora solo Dio e rendi omaggio solo a Gesu. Cosi avrebbe dovuto dire l'angelo a Giovanni per togliere di mezzo ogni equivoco. Mi pare logica la cosa e l'occasione era d'oro per l'angelo per ribadire questa differenza tra padre e figlio,specialmente se l'angelo era al corrente di questa differenza e specialmente per il fatto che il nuovo testamento come lo conosciamo noi oggi allora non era ancora definito.

no, sei in errore e te l' ho già detto. L' angelo che è un messaggero divino, sa benissimo che con l' avvento del Cristo la proskynesis non va più a lui, ma gli angeli stessi debbono renderla al Re Messianico, come scritto in Ebrei 1:5-6, per cui non c' era alcun motivo per specificarlo!

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 21.29:

Inoltre in Ebrei 1 per me non c'è nessun problema a dire di rendere omaggio a Gesu perche l'adorazione anche quella è una forma di omaggio,direi quella massima.

ma non è un' adorazione, perché non c' è nessuna ragione per adorare il Re Messianico. Il cristiano adora Dio, il Padre, in spirito e verità e nessun altro!

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 21.29:

Come vedi, se tra padre e figlio c'era la differenza di onore che pensi allora l'angelo avrebbe dovuto ribadirlo a Giovanni,a maggior ragione se l'angelo conosceva questa cosa, e dire di rendere proskinesis solo a Dio e l'agnello; non di rispondere adora Dio ad un atto che Giovanni pensava fosse di riverenza.

l' angelo non dice di adorare il Figlio, questo è il dato che dobbiamo tenere presente!

Come ti ho già detto, tu non puoi restringere in campo semantico di proskyneo, che non significa solo adorare!
Per cui l' angelo specifica che con l' avvento del Cristo i rapporti sono cambiati: l' adorazione come sempre spetta a Dio ma l' angelo è solo un servo di Dio a cui non va più la proskynesis, perché gli stessi angeli di Dio debbono renderla al Re Messianico e il Re messianico non deve essere adorato, sennò trovami il passo scritturale che afferma che il Messia debba essere adorato, cosa che avrebbe fatto inorridire qualunque ebreo, mi dispiace!

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 21.29:

Dici infine che l'avvento di Cristo ha cambiato le cose perché la proskinesis INTESA COME ADORAZIONE ORA VA SOLO AL PADRE. Allora ti chiedo: ma perche pensi che la proskinesis come adorazione nell'antico testamento doveva essere data anche a creature?

Stai scherzando?
Nessuna creatura nell' A.T. veniva adorata, da capo!, stai restringendo il campo semantico del verbo proskyneo!

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 21.29:

Se pensi questo sappi che è un pensiero contrario al monoteismo perche anche nel v.t. ci si protrava in adorazione solo verso Dio perche Dio è un dio geloso.

INFATTI NON L' HO MAI PENSATO! LA PROSKYNESIS CHE VENIVA RESA AGLI UOMINI PREMINENTI (SI PENSI AL RE DAVIDICO) ERA UN ATTO DI RIVERENZA, NON DI ADORAZIONE

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 21.29:

Inoltre mi dici nell'a.t. dove la prostrazione davanti ad una creatura era ritenuta una cosa buona? Forse mi sarà sfuggito il passo, ma dove si dice che per la bibbia nell'A.T. che l'atto di prostrarsi in omaggio è ritenuta una cosa buona? Come ben saprai una pratica umana non è detto che necessariamente sia una cosa giusta davanti a Dio solo per il fatto di essere riportata nella bibbia. Se per favore mi ricordi dei passi ti sono grato.

Mi scuso per la lunghezza ma certe cose essendo troppo complesse da spiegare non possono essere liquidate con quattro parole e penso di averti risposto per punti.

Si, ma ora cerca per favore di scorciare questi post!

Chi ti ha detto che la proskynesis ad una creatura fosse una cosa buona?
Nessuno, semplicemente era un atto di omaggio e di riverenza, come fece per esempio il profeta Nathan dinanzi al re Davide (1 Re 1:23!)

POST PIU' CORTI, PLEASE!

Aquila-58

00venerdì 15 marzo 2019 17:47

Re: La prima impressione però sembra diversa ....

domingo7, 15/03/2019 09.36:

Caro Aquila

Veramente in Apocalisse 22,3 il testo "i suoi servi lo adoreranno" sembra riferito a Dio e all'Agnello insieme o, volendo essere letterali, al trono di Dio e dell'Agnello, essendo Dio e l'Agnello (o il trono di Dio e dell'Agnello) l'unico soggetto della frase precedente.....

Nella {ἐν} stessa città {αὐτῇ} vi {-} sarà {ἔσται} il {ὁ} trono {θρόνος} di {τοῦ} Dio {θεοῦ} e {καὶ} dell' {τοῦ}Agnello {ἀρνίου}; i {οἱ} suoi {αὐτοῦ} servi {δοῦλοι} lo {αὐτῷ} adoreranno {λατρεύσουσιν}

Qualcosa di simile avviene in Daniele 7,14 dove il testo fa chiaro riferimento ad una vera "latreia" tributata al Figlio dell'uomo, "latreia" corretta in "douleia" qualche secolo dopo da Teodozione

καὶ (e) αὐτῷ (a lui) ἐδόθη (fu dato) ἡ ἀρχὴ (il potere) καὶ (e) ἡ τιμὴ (l’onore) καὶ (e) ἡ βασιλεία (il regno), καὶ (e) πάντες (tutti) οἱ λαοί (i popoli) , φυλαί, (tribù) γλῶσσαι (lingue) αὐτῷ (lui) λατρεύουσιν* (adoreranno LXX)

*corretto da Teodozione con δουλεύσουσιν (lo serviranno)

Domingo, mi consenti di non essere d' accordo?
Credo che non ti meraviglierai di questo, vero?

In Apocalisse 22,3 la latreia non va riferita a Dio e all' Agnello (assisi sul trono), perché è la stessa cosa che avviene in Apocalisse 5:14
"E le quattro creature viventi dissero: “Amen!” e gli anziani caddero e adorarono"
Adorano (quindi rendono culto) sia Dio che l’ Agnello? No! “cadono e adorano (proskyneo)” poiché si è in presenza di Dio, Apocalisse 5:13, ma quando vi è solo l’ Agnello, “cadono” senza adorare, vedi Apocalisse 5:8!
Vedi 1 Cronache 29:20 CEI, dove nella LXX troviamo proskyneo: “si inginocchiarono e si prostrarono (proskyneo nella LXX!) davanti al Signore e al re. “ , non si possono certo parificare Geova e Davide!

Inoltre leggi Apocalisse 22:4 "e il suo nome sarà sulle loro fronti” e confronta Apocalisse 7:3, CEI: “finché non avremo impresso il sigillo sulla fronte dei servi del nostro Dio “!

Riguardo alla latreia di Daniele 7,14, pensi che davvero i Settanta (che erano ebrei) pensassero che al figlio dell' uomo di quel passo andasse reso culto?

Sarebbe stato un portento, anzi, un insulto allo Shema!

Ciao.

(SimonLeBon)

00venerdì 15 marzo 2019 17:59

Re:

ארמאנדו אלבנו, 15/03/2019 15:44:

Non è detto che l'unita dello Shema sia un unita assoluta. Yhwh potrebbe essere uno proprio come una è la chiesa. In Apocalisse 22,3 e seguenti,dove si parla della latreia prima dell'episodio della genuflessione, si dice che i servi porteranno il suo nome sulla fronte? A cosa si riferisce?

Caro Armando,
Purtroppo non basta attaccarsi a mezzo versetto di una visione apocalittica per ribaltare millenni di monoteismo ebraico.

ארמאנדו אלבנו, 15/03/2019 15:44:
Se dico Lebon è uno potrei intendere anche la famiglia Lebon è una. E nella famiglia lebon per esempio proprio perche è una ogni membro condivide tutto con tutti anche l'onore, altrimenti non sarebbe piu una. Tutto quello che è tuo è anche del tuo figlio.

Lebon non è Dio nè ambisce a diventarlo.

ארמאנדו אלבנו, 15/03/2019 15:44:
Similmente Gesu è uno col Padre e ne condivide tutto,anche la gloria del padre. Quindi se condividono la stessa gloria perche uno vuol dire che la prostrazione verso il figlio è la medesima del padre perche tutto ciò che è del padre appartiene al figlio (Giovanni 16,15).
La genuflessione in questo secolo va solo a chi spetta ma nel mondo nuovo i servi riceveranno un nome nuovo e il nome di Dio. In quel secolo la genuflessione sarà una cosa che riguarderà ogni membro proprio come dice l'apocalisse 3 (i malavagi dovranno prostrarsi ai figli di Dio)

Noi per ora viviamo ancora "in questo secolo", quindi accontentiamoci di adorare Dio Padre in maniera corretta.

Il figlio, come sai, ha ricevuto dal Padre molte cose, tra cui una posizione migliore di quella degli angeli.
Già questo dettaglio permette di escludere la divinità assoluta del figlio, che è erede di quella posizione, non ce l'ha dall'inizio dei tempi.

A parte questo, il figlio era qui in terra e non ha mai preteso di ricevere dagli uomini quello che dici tu. Io credo a Gesu' Cristo molto piu' volentieri che non ad Armando.

Simon

barnabino

00venerdì 15 marzo 2019 18:09

Armando, però delle tue idee modaliste abbiamo già lungamente discusso in passato... hai argomenti nuovi o vuoi solo tediarci con argomenti triti e ritriti?

Shalom

Aquila-58

00venerdì 15 marzo 2019 18:11

Re: Re: Re: Rivelazione 22,3: un omaggio davvero speciale

ארמאנדו אלבנו, 15/03/2019 09.50:

Aquila
I servi in Apocalisse 22,3 chi adorano? Chi è il soggetto? Il trono è il soggetto, quel trono da cui scaturisce l'acqua fonte della vita. Ovviamente non si tratta di un trono letterale da cui esce letteralmente acqua e l'acqua dela vita è la parola di Dio che da Dio esce attraverso l'unto. Il trono di Dio è una metafora di Dio. Ti pare letteralmente che i servi adorano un trono letterale cioe una cosa?

ovviamente no!

ארמאנדו אלבנו, 15/03/2019 09.50:

Il trono di Dio in quel contesto simbolico è Dio. Ed è lo stesso contesto delle profezie di Ezechiele a cui Apocalisse si riferisce e in Ezechiele chi è il tempio? Gesu Cristo è il tempio nel nuovo testamento.

veramente nel N.T. sono i cristiani stessi il Tempio di Dio (1 Corinti 3:16-17!

ארמאנדו אלבנו, 15/03/2019 09.50:

Il trono di Dio,ergo Dio e la sua suprema autorità,risiedono nel tempio che è Gesu Cristo uomo della stirpe di Davide.

il trono di Dio indica la regalità di Dio e il Tempio non c' entra nulla in questo caso. Dio ha fatto un patto con il Figlio per un Regno (Luca 22:29), per cui Gesù è assiso sul trono di Dio perché è l' erede permanente e definitivo del trono davidico (Luca 1:32-33) e come sai ogni re davidico sedeva sul trono di Dio senza per questo essere Dio Onnipotente, sbaglio?

ארמאנדו אלבנו, 15/03/2019 09.50:

Quindi chi è che parla in Ezechiele 43,7? Gesu Cristo perche la voce esce dal ''tempio''. Dio riceve la latreia e di riflesso Gesu e Gesu ricece latreia e di riflesso Dio.

In Ezechiele 43:7 non si parla affatto di Cristo, ma l' espressione figlio dell' uomo come in tutto il libro di Ezechiele è riferita allo stesso profeta!

Che Gesù riceva la latreia "di riflesso" è solo una tua inferenza, leggi quello che ho scritto qui sopra a Domingo….

ארמאנדו אלבנו, 15/03/2019 09.50:

Infatti pochi versetti dopo Apocalisse 22,3 vi è l'episodio dell'angelo che dice di rendere prostrazione solo a Dio e a nessun altro. Gesu tutt'uno col padre condivide tutto col padre tant'è che tutto ciò che è del padre appartiene al figlio,quindi anche onore,gloria,potenza.

ma non il culto e l' adorazione che va in spirito e verità a Dio, il Padre (Giovanni 4:23-24)
E anche sull' onore e la gloria c' è da discutere: Romani 16:27 dice che a Dio sia la gloria per mezzo di Gesù per sempre e Giuda 25 dice che al solo Dio siano per sempre gloria maestà potere e autorità per mezzo di Cristo

ארמאנדו אלבנו, 15/03/2019 09.50:

E a conferma di cio nell'antico testamento troviamo la parola ebraica PALAH che i traduttori della LXX resero in LATREIA applicata al figlio dell'uomo. Sia LATREIA CHE PALAH SONO TERMINI UNICI SIA NELL'EBRAICO CHE NEL GRECO.

quindi gli LXX sostenevano che dovesse essere adorato il Figlio dell' uomo?
Fammi capire, perché il testo ebraico non si azzarda neppure per sbaglio a dire che a qualcun altro che non fosse Dio potesse essere reso culto, roba da lapidazione immediata!

ארמאנדו אלבנו, 15/03/2019 09.50:

Il figlio dell'uomo riceve il sacro servizio di Dio,la latreia perché il trono di Dio,ergo Dio stesso con la sua autorità,riside nel tempio che è l'agnello. Il ''tempio'' è il luogo del ''trono di Dio''.

no, come ti ho spiegato sopra e il testo ebraico di Daniele 7,14 non lo dice.
Se poi gli autori della Settanta si prendono certe licenze, come per esempio trasformare YHWH tsevaoth in kyrios pantokrator, non è colpa mia.

Ciao (POST PIU' BREVI PER FAVORE!)

Aquila-58

00venerdì 15 marzo 2019 18:15

Re:

barnabino, 15/03/2019 18.09:
Armando, però delle tue idee modaliste abbiamo già lungamente discusso in passato... hai argomenti nuovi o vuoi solo tediarci con argomenti triti e ritriti?

Shalom

Tralaltro sono cose di cui già abbiamo parlato con lui e non ho certo tutto questo tempo da dedicargli….domenica poi sarò tutta la giornata fuori e non potrò neppure collegarmi con il forum

Aquila-58

00venerdì 15 marzo 2019 18:25

Re: Carissimo Aquila

domingo7, 15/03/2019 13.46:
I servi in Apocalisse 22,3 chi adorano? Chi è il soggetto? Il trono è il soggetto, quel trono da cui scaturisce l'acqua fonte della vita. Ovviamente non si tratta di un trono letterale da cui esce letteralmente acqua e l'acqua dela vita è la parola di Dio che da Dio esce attraverso l'unto. Il trono di Dio è una metafora di Dio. Ti pare letteralmente che i servi adorano un trono letterale cioe una cosa? Il trono di Dio in quel contesto simbolico è Dio.

Sono d'accordo al 1000% con te: il trono rappresenta Dio e l'adorazione è rivolta direttamente a Dio, senza se e senza ma.

Il Figlio però, seduto sullo stesso del trono del Padre, non come ospite ma come contitolare (visto che è il trono è il trono non solo di Dio ma di Dio e dell'Agnello), non sta dalla parte dei servi che adorano, servono e si prostrano davanti al trono ma si prende gloria, onore, potenza, ricchezza, sapienza, benedizione, lode, azione di grazia, prostrazione e adorazione insieme al Padre (Apocalisse 5,13-14; Daniele 7,13-14 e Apocalisse 22,3)

Carissimo, come ho già detto ad Armando, il Trono di Dio rappresenta la sua regalità, non Dio!

Riguardo al sedere sul trono di Cristo e Cristo seduto sul trono del Padre, si confronti Luca 22:29-30 (Dio, il Padre, ha fatto un patto con Figlio per un regno, poi esteso agli apostoli) e Apocalisse 2:26-27.
Cosa ribadita da Apocalisse 3:21

Da ricordare che il Re Davidico sedeva sul trono di Geova, 1 Cronache 29:23 (a maggior ragione quindi il re Messianico eterno), ma poco indietro leggi 1 Cronache 17:12-14 e confronta con Luca 1:32-33.

Sedere “con il Padre” sul suo trono indica non eguaglianza in senso ontologico/immanente ma il fatto che Cristo risorto sta alla destra del Padre, aspettando che i suoi nemici gli siano posti a sgabello dei suoi piedi: quando il Padre gli avrà sottoposto tutte le cose, il Figlio consegnerà il Regno al suo Dio e Padre in eterno , Ebrei 10:12-13 ; 1 Corinti 15:24-28

Su Apocalisse 5:13-14 ti ho già scritto, ribadisco:

E le quattro creature viventi dissero: “Amen!” e gli anziani caddero e adorarono.

Adorano (quindi rendono culto) sia Dio che l’ Agnello?

No! “cadono e adorano (proskyneo)” poiché si è in presenza di Dio, Apocalisse 5:13, ma quando vi è solo l’ Agnello, “cadono” senza adorare, vedi Apocalisse 5:8!

Vedi inoltre a chi va l' adorazione (e quindi il culto) in Apocalisse 4:10 ; 7:10-11 ; 19:4, a Iah!

Cari saluti.

barnabino

00venerdì 15 marzo 2019 19:53

Caro Domingo,

Al di là delle nostre idee moderne... presi nell'ambito in cui sono stati scritti i testi, col greco ebraizzante di Giovanni o della sua scuola, viene difficile ipotizzare molto piu' di un culto relativo nei confronti di questo figlio prediletto e abbondantemente ricompensato

Si anche io parlerei di un culto relativo.

Shalom

Aquila-58

00venerdì 15 marzo 2019 19:54

Re:

barnabino, 15/03/2019 19.53:
Caro Domingo,

Al di là delle nostre idee moderne... presi nell'ambito in cui sono stati scritti i testi, col greco ebraizzante di Giovanni o della sua scuola, viene difficile ipotizzare molto piu' di un culto relativo nei confronti di questo figlio prediletto e abbondantemente ricompensato

Si anche io parlerei di un culto relativo.

Shalom

ma che significa "culto relativo", in soldoni?

barnabino

00venerdì 15 marzo 2019 20:07

Naturalmente Gesù non è un angelo comune, gli stessi angeli sono tenuti a tributarne onore, cosa che sarebbe unica per una creatura spirituale diversa da Dio, ma al tempo stesso non viene tributato un'adorazione cultuale riservata solo a Geova, così il culto tributato a Gesù, come è evidente nell'immagine del trono dove siedono Dio e l'Agnello, è tale perché ora per rendere culto a Dio è necessario passare attraverso Gesù, cosa che prima non era necessaria.

Shalom

Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 18:20.