Due Italie in Europa

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pollicinonelbosco

00martedì 8 luglio 2008 14:24

Due Italie in Europa
una in testa l'altra in coda

Ha ragione Zapatero di compiacersi per i tanti successi conseguiti dalla penisola iberica, esaltati dal paragone tra Roma e Madrid: "Per la prima volta - afferma infatti il sorridente premier - il nostro pil pro capite è in testa alla media europea. È ormai dimostrato che abbiamo superato l'Italia e accorciato le distanze rispetto a Germania, Francia e Inghilterra". Una constatazione basata su dati nazionali, che, peraltro, non hanno quasi più senso per l'Italia.

Premetto che non voglio affatto - sarebbe stupidissimo - contestare le medie internazionali, ma avanzare qualche riflessione sulla percezione distorta che queste finiscono per indurre sulla situazione reale del nostro singolare Paese.

Resta il fatto che nell'immaginario collettivo, nei mass-media, nei discorsi politici si parla di un Paese inesistente e non vediamo - e, quindi, non facciamo nulla per porvi rimedio - che l'Italia si è spezzata in due e che al vecchio divario tra Nord e Sud, temperato dalle politiche di intervento, dall'ampiezza delle Partecipazioni statali, dalla capacità di assorbimento della PA è subentrato un abisso, tra due realtà sempre più lontane.

La Fondazione Edison, che sotto la guida dell'economista Marco Fortis dedica documentati studi agli squilibri economico - territoriali, giudica che "nei prossimi anni il principale freno alla crescita del nostro Paese potrebbe venire proprio dal sempre più alto divario tra Nord-Centro e Sud che presenta ormai evidenze allarmanti. "Infatti, secondo recenti dati Eurostat, l'Italia del Nord vanta un pil pro capite superiore a quello del Regno Unito, mentre l'Italia centrale sorpassa quello di Paesi come la Svezia, la Germania o la Francia.

Per contro "il Mezzogiorno, con i suoi 20,7 milioni di abitanti costituisce in Europa la più gigantesca area di basso reddito, comparabile a quella rappresentata da Grecia e Portogallo presi assieme, con una popolazione di 21,6 milioni di abitanti, che hanno, peraltro un reddito medio pro capite più alto che nel nostro Sud.

"Non possiamo non chiederci quale unità esista più in uno Stato che comprende in sé un'ampia parte con la popolazione regionale a ricchezza diffusa più numerosa dell'Unione europea (i 24 milioni di italiani residenti nelle sette regioni del Nord e del Centro, con un reddito pro capite superiore del 25% a quello medio dell'Ue) e un'altra zona, tutte le 8 regioni del Mezzogiorno, con un reddito pro capite inferiore a quello Ue, di cui 4, con ben 17 milioni di abitanti, con un reddito pro capite inferiore al 75% di quello medio europeo. Certo, sempre nell'ottica di un recupero della realtà, non si può ignorare che il sommerso, soprattutto nel Sud, è ampiamente sottostimato nella contabilità nazionale. Così come non è valutato il flusso dell'economia criminale che indubbiamente genera ricchezza. Due dati invisibili, che se possono dare qualche conforto sul piano del reddito medio, comportano anche una negatività intrinseca per infiniti altri aspetti.

All'evidenza non percepita delle due Italie va allegata la verifica di un'altra verità profondamente rimossa: quella del peso decisivo dell'economia industriale manifatturiera nel successo consolidato del Nord Centro.

Dopo anni di stoltezze sul prevalere del terziario e sul tramonto dell'era metalmeccanica ci troviamo con alcuni dati strabilianti (sempre di fonte Edison): nel 2007 il surplus esportativo dei prodotti manifatturieri si è attestato a ben 51,2 miliardi di euro, un risultato inferiore solo al record assoluto del 1996 (54,4 miliardi di euro equivalenti) che però fruiva della svalutazione competitiva della lira e dell'ancor debole aggressività asiatica, Ma quel che più colpisce è la classifica europea per valore aggiunto manifatturiero (la differenza fra il ricavo dei prodotti e servizi venduti e il costo di quelli acquisiti per produrli): in testa figura la Lombardia e il Nordest (6,6 miliardi), seconda la Germania (5,5), terzo il Nord-Centro Italia, seguono l'Italia nel suo assieme, la Gran Bretagna, la Francia, Spagna, Grecia e Portogallo. Ultimo il Mezzogiorno (1,5).

Invito i lettori a discutere su questi fatti, su cosa ha significato la modifica del Titolo V della Costituzione e la rottura di una tradizione politica e storica basata sulla difesa dell'Unità d'Italia, della solidarietà tra Nord e Sud, di un Welfare unico dalle Alpi alla Sicilia. E ancora cosa ha comportato negare la centralità del lavoro operaio per sostituirla col precariato dei servizi come archetipo attuale di riferimento. Infine dove porta dipingere una Italia in declino, quando le Italie sono ormai due, una in testa, l'altra in coda all'Ue.

wild§live®

00martedì 8 luglio 2008 16:18

non penso che gli stipendi da grecia e i prezzi da germania stiano solo giù, anzi

pollicinonelbosco

00martedì 8 luglio 2008 16:43

Re:

wild§live®, 08/07/2008 16.18:
non penso che gli stipendi da grecia e i prezzi da germania stiano solo giù, anzi

il problema del costo della vita c'è in tutta italia. quello che cambia è il livello occupazionale, il numero di imprese, la loro efficenza e anche la retribuzione. anni fa ho fatto delle interviste per unioncamere sulle figure lavorative più richieste e al nord richiedevano sempre alcune figure di operai specializzati (saldatori o altro) offrendo stipendi notevoli e in qualche caso anche l'alloggio, al sud è immensamente più difficile. in ogni caso è innegabile che città come bologna e agrigento, vibo valenzia e parma etc rappresentino universi totalmente distinti. se il sud avesse il livello socio economico del nord l'italia sarebbe di gran lunga il paese piu' ricco d'europa.

wild§live®

00martedì 8 luglio 2008 18:25

non penso proprio, sto vedendo un po' le offerte di lavoro e se il sud è il terzo mondo, il nord è il secondo mondo e mezzo al massimo [SM=x967750]

pollicinonelbosco

00martedì 8 luglio 2008 19:15

non proprio....

Si allarga la forbice tra Nord e Sud: nel 2007, la media nazionale del Pil tra le due zone del Paese ha mostrato una differenza di 713 euro a testa. Se per ogni italiano il Pil pro capite è di 25.921 euro, quello del Centro-Nord è stato di 30.505 euro, quasi il doppio dei 17.433 euro del Mezzogiorno.

Secondo le stime di Unioncamere, rese note in occasione dell'Assemblea, rispetto al 2006, nelle regioni più sviluppate del Paese l'incremento della ricchezza prodotta per abitante è stato di 1.143 euro, nel Mezzogiorno di 430. Ovvero, la forbice della ricchezza prodotta tra Centro-Nord e Sud si è allargata in un anno di ulteriori 713 euro a testa. Tra la prima e ultima provincia italiana, il divario continua a crescere anche quest'anno: la ricchezza prodotta nel 2007 attribuibile a un crotonese (14.548) e' pari al 36,9% di quella prodotta da un milanese (39.442 euro). Il gap nel 2006 era del 37,6%.

Le prime 65 posizioni della classifica nazionale, secondo la ricerca realizzata da Unioncamere e Istituto Tagliacarne, sono occupate tutte da province del Centro-Nord. Alle spalle di Milano, le province ad alto livello di ricchezza prodotta sono Bologna, Bolzano, Aosta e Modena. Quindi Roma, che mantiene un saldo sesto posto, seguita da Firenze. Al capo opposto, Crotone, preceduta da Enna, Agrigento, Foggia e Lecce.

e questi sono dati unicamente economici che non tengono conto dell'enorme differenza di servizi sicurezza qualità delle vita etc.
lungi da me fare il leghista, ma chiudere gli occhi difronte a un problema o minimizzarlo è il modo migliore per far si che si aggravi.

wild§live®

00martedì 8 luglio 2008 19:55

tu parli di pil pro/capite, io di stipendi

ti dico (perchè sto già cercando) che quando ti va bene ti offrono, al nord come al sud, 22.000 euro lordi l'anno

e non cerco lavori per laurati in scienze della comunicazione o sociologia [SM=g27820]

poi vedo in inghilterra, e vedo che mediamente partono da 26.000 sterline lorde, e considera che lì si pagano anche meno tasse

forse il nord va bene per cogliere le mele del trentino, impagliare sedie, tornire bulloni, o poco altro..

ti ripeto per un giovane neolaureato in una delle migliori lauree tecniche sul mercato (ossia quelle più richieste nei paesi civilizzati) il nord è il secondo mondo e mezzo

se non sei d'accordo, allora la fuga dei cervelli è un'invenzione

pollicinonelbosco

00martedì 8 luglio 2008 20:50

sono discorsi diversi.
punto primo: tu ti basi su una tua esperienza personale in un singolo e limitato settore per trarne un dato statistico, il che è sbagliato in partenza. in italia non si fa ricerca e un ricercatore, o un tecnico, che altrove è richiesto come il pane rischia la disoccupazione o stipendi bassi, per questo i cervelli "fuggono" all'estero. questo non ha nulla a che fare con l'economia complessivamente intesa. in un altro settore ci possono essere condizioni diversissime. mia cugina che è infermiera professionale si è trasferita a milano perchè, all'oncologico, le danno 26 euro lorde all'ora. poi ci deve pagare le tasse, aprire la partita iva etc, ma è molto piu' di quello che prendeva a roma, non parliamo di cosa prenderebbe a palermo. una ragazza che mi dava ripetizioni di statistica anni fa si è laureata (peraltro in sociologia) e è andata a lavorare come selezionatrice del personale in una grande azienda del nord di prodotti di bellezza, prende 6000 euro al mese piu' auto e benefit. a catania avrebbe trovato un posto simile? quanti posti del genere ci sono a milano e quanti ce ne sono invece a palermo (che pure per popolazione non è lontana)?
quello di cui io parlo comunque (lasciando da parte gli esempi dei singoli che lasciano il tempo che trovano) sono i dati macroeconomici, che sono quelli che leggi quando si parla di sviluppo. il nord italia, la lombardia in particolare, è una delle tre zone più industrializzate dell'intera europa, uno dei motori propulsivi, la calabria è in una situazione molto diversa, ne converrai con me. non è solo una questione di stipendi (e comunque sono ben diversi, visto che da che mondo è mondo sono i calabresi che vanno a milano e torino, non i torinesi che vanno a vibo, e se come dici tu gli stipendi sono uguali un ingegnere di milano correrebbe al sud, se non altro per pagare casa e alimentari molto meno percependo lo stesso reddito e non avere la nebbia)ma una questione di quantità di posti di lavoro. pensa anche al commercio. nella tua statistica personale non esiste,ma il numero di esercizi commerciali, la loro grandezza,il loro giro d'affari, fa la differenza a livello di pil, anche se i commessi prendessero le stesse cifre a milano come a catania.

wild§live®

00martedì 8 luglio 2008 21:38

ma forse ancora non hai capito che metto il sud sotto in nord (e ci mancherebbe [SM=x967724]

) ma non vedo affatto quest' italia a due velocità. O meglio la vedo, ma vanno entrambe piano.

E cmq ovvio che una nazione può andare avanti con settori che non siano quelli hi tech, ma è avviata al declino, non lo dico io o le mie esperienze ma tutti gli istituti. Che il Nord ORA sia ancora ricco non è che ci voglia molto a capirlo, ma non penso proprio che sia una situazione che durerà a lungo.

Cmq ora che ci penso è inutile parlarne, tempo fa aprii un topic dove io dicevo che eravamo il terzo mondo d'europa e tu già non eri d'accordo [SM=x967710]

ps. cmq prima di andare via pure io sto vedendo di agganciare qualche posto di quelli che dici tu.. ovviamente con raccomandazione [SM=g27828]

pollicinonelbosco

00mercoledì 9 luglio 2008 08:34

che l'italia sia in declino, ormai da un pezzo, è cosa più che risaputa.
non sono però d'accordo quando dici che in fondo da nord a sud la situazione è sempre nera. certo, non c'è da stare allegri neppure al nord, ma la cosa che il sole 24 ore ha sottolineato è che, non solo si parte con una differenza già macroscopica tra nord e sud ma, e qui sta la notizia, questa differenza aumenta costantemente anzichè calare. alcune zone d'italia crescono, poco, ma crescono. altre, soprattutto al sud, perdono addirittura posizini, con il risultato che un paese già profondissimamente disomogeneo si candida a diventarne due. non può esistere una nazione piccola come l'italia in cui una parte sia tra le piu' ricche d'europa e una parte tra le più povere.

wild§live®

00mercoledì 9 luglio 2008 13:22

ma che l'italia del nord offra una serie di posti di lavoro come badanti, operai, segretari, manovali ... non vi è dubbio. E infatti la cosa trova riscontro nei dati, visto che anche loro fanno PIL. Di quel lavoro ce n'è in abbondanza, altrimenti gli extracomunitari non arriverebbero a frotte in quei posti.
Poi c'è una piccola quantità di posti qualificati, e anche questo non c'è dubbio, ma sono troppo pochi e qualsiasi ricerca che leggi ti parlerà di un nord ricco di operose e ricche PMI che investono poco in ricerca e sottocapitalizzate. Queste due parole dicono che lavori qualificati non ce ne sono, o sono mal pagati.

Al sud questo c'è in poche isole felici, mentre gran parte delle zone è già tanto se trovi un posto come raccoglitore di pomodori in nero.

Fra l'altro, ripeto, neanche i dati confortano questo specchio delle due italie. Considerando che il nord produce gran parte del Pil italiano, suppongo che il dato globale rispecchi più il nord che il sud: sinceramente non penso che fino all'emilia si cresca al 5% annuo e giù al -3%, non ho i dati ma fatico a pensare che siano di questo tipo

pollicinonelbosco

00mercoledì 9 luglio 2008 20:06

Re:

non penso che fino all'emilia si cresca al 5% annuo e giù al -3%, non ho i dati ma fatico a pensare che siano di questo tipo

secondo il sole 24 ore che si basa su dati unioncamere invece la situazione è molto simile a quella che descrivi. globalmente l'italia è pressochè ferma, ma le aziende del nord mantengono posizione o in alcuni casi guadagnano ulteriore fette di mercato, quelle del sud diminuiscono in numero e fatturato, e calcola che si partiva gia' da un divario forte. l'articolo dice che la spagna ci ha superati in pil procapite se presi globalmente ma che se ci si riferisce solo al centro nord siamo molto ma molto più in alto. non penso dipenda da badanti e posti mal pagati, o se è così significa che al sud non ci sono neppure i posti a reddito basso. peraltro mi stupisce che uno che come te si intende di economia tralascia un dettaglio piuttosto rilevante, in italia la maggior parte del pil è fatto da piccole e piccolissime aziende,al nord ce n'è una concentrazione mostruosa (una zona del nord est in particolare è la seconda zona, dopo una zona del giappone, con il maggior rapporto al mondo tra popolazione e imprese)..una piccolissima imprenditoria diffusa garantisce al piccolo imprenditore redditi molto più alti di un "buon posto" per ingegneri o fisici presso qualche istituto.

wild§live®

00mercoledì 9 luglio 2008 21:46

Re: Re:

pollicinonelbosco, 09/07/2008 20.06:

secondo il sole 24 ore che si basa su dati unioncamere invece la situazione è molto simile a quella che descrivi. globalmente l'italia è pressochè ferma, ma le aziende del nord mantengono posizione o in alcuni casi guadagnano ulteriore fette di mercato, quelle del sud diminuiscono in numero e fatturato, e calcola che si partiva gia' da un divario forte.

prima parli di ricchezza, ed ora di fatturato delle aziende (sono due cose diverse)

cmq
www.infomanagersrl.it/news/2007-5/unioncamere-pil-lombardia-lazio-guidano-... qua si denota come nel 2007 (media nazionale 1.5) il differenziale sia fra un 2.3% lombardo e uno 0.9% calabrese. Quindi come puoi notare il divario non è così marcato.

pollicinonelbosco, 09/07/2008 20.06:

l'articolo dice che la spagna ci ha superati in pil procapite se presi globalmente ma che se ci si riferisce solo al centro nord siamo molto ma molto più in alto. non penso dipenda da badanti e posti mal pagati, o se è così significa che al sud non ci sono neppure i posti a reddito basso.

fai un errore anche grave, confronti un pil nazionale con un dato regionale o cmq localizzato. Il dato spagnolo tiene conto anche di regioni poverissime come l'extremadura, mentre sicuramente la catalogna o i paesi baschi sono molto molto molto più ricchi della media spagnola.

pollicinonelbosco, 09/07/2008 20.06:

peraltro mi stupisce che uno che come te si intende di economia tralascia un dettaglio piuttosto rilevante, in italia la maggior parte del pil è fatto da piccole e piccolissime aziende,al nord ce n'è una concentrazione mostruosa (una zona del nord est in particolare è la seconda zona, dopo una zona del giappone, con il maggior rapporto al mondo tra popolazione e imprese)..una piccolissima imprenditoria diffusa garantisce al piccolo imprenditore redditi molto più alti di un "buon posto" per ingegneri o fisici presso qualche istituto.

infatti se avessi letto la mia risposta precedente avresti senz'altro notato che ho detto che anche badanti e impagliatori di sedie contribuiscono generosamente al PIL. Il problema è che hanno manodopera poco qualificata, e ciò sottrae futuro a loro e al paese. A tal riguardo espresso.repubblica.it/dettaglio/Laureato-non-ti-voglio/2031507&r...

Cmq quando parlo di lavori da ingegnere non mi rivolgo nè alla sola categoria, bensì a tutti quelli che studiano cose utili e apprezzate in tutto il mondo occidentale: economia, ingegneria, medicina, chimica, fisica, biotech.. roba che in italia viene vista come un gruppo di appestati.

cmq se credi che gli ingegneri stiano solo negli istituti, leggi qua

www.key4biz.it/Interviste/2004/09/Luigi_Gambardella_Punt...

Nell'Europa occidentale, il volume del mercato ICT nel 2003 era pari a 592 miliardi di euro (cioè il 3,1% del PIL, impiegando il 7% della forza lavoro business).
Le attese di crescita del settore nel suo complesso per la fine del 2004 registrano un tasso pari al 12,3%. l'impatto del settore sull'economia in generale va ben oltre il suo contributo diretto al PIL, esercitando effetti sia sulla crescita della produttività del lavoro sia sull'innovazione (la stessa Commissione europea ha stimato che, nella seconda metà degli anni Novanta, l'ICT ha contribuito per il 40% alla crescita complessiva della produttività del lavoro in Europa).

[SM=x967824]

pollicinonelbosco

00giovedì 10 luglio 2008 00:33

ho la sensazione che su questo argomento sei un pochetto campanilistico, oppure non ci capiamo.
riassumo in termini super-sintetici perchè altrimenti escono post chilometrici e si perde il filo.

questa è la situazione economica dell'italia. dire che è spaccata in due non è un'opinione, è un dato di fatto.

a ciò si aggiunge che la differenza non solo non cala, aumenta e le regioni verdi diventano piu' verdi o, se preferisci le bianche piu' bianche. infatti non sarebbe gravissimo che la lombardia cresce al 2.3% e la calabria allo 0,9 se non fosse che la lombardia è GIA'enormemente piu' ricca della calabria e il divario cresce costantemente da anni ormai. aggiungici che al dila' dei dati economici divergenti i servizi sono diversissimi al centro nord e al sud, idem le infrastrutture (la salerno reggio è roba che manco in iran)e ne uscirà il ritratto di un paese spaccato in due che piu' spaccato non si puo' e con una frattura che invece che sanarsi si allarga.

wild§live®

00giovedì 10 luglio 2008 09:45

il problema è che fai una confusione immensa fra lo stato attuale (mai negato che in italia il nord sta molto più bene del sud) e le prospettive future (dove per me sono due paesi da terzo mondo europeo)

infatti rimbalzi con nonchalance fra i dati sul PIL (che rispecchiano una situazione attuale) a quelli su investimenti, esportazioni, etc [SM=g27820]

vabbè siamo una fusione a freddo fra svizzera e magreb, fesso io che spero di andare nella svizzera "originale". Noi laureati in materie riconosciute a livello mondiale come "da cervelli" siamo un po' scemi [SM=g27827]

pollicinonelbosco

00giovedì 10 luglio 2008 11:40

Re:

wild§live®, 10/07/2008 9.45:
il problema è che fai una confusione immensa fra lo stato attuale (mai negato che in italia il nord sta molto più bene del sud) e le prospettive future (dove per me sono due paesi da terzo mondo europeo)

infatti rimbalzi con nonchalance fra i dati sul PIL (che rispecchiano una situazione attuale) a quelli su investimenti, esportazioni, etc

vabbè siamo una fusione a freddo fra svizzera e magreb, fesso io che spero di andare nella svizzera "originale". Noi laureati in materie riconosciute a livello mondiale come "da cervelli" siamo un po' scemi

sinceramente non capisco. dici che l'italia è spaccata in due oggi, ma che domani la situazione sarà diversa (anche se tu immagini una riunificazione nel basso,ossia terzo mondo tutti e due) ma questo è in contraddizione con i dati postati da te, che mostrano una crescita sostenuta al centro nord (certo non paragonabile a quella di realtà emergenti come cina o india,ma quando si raggiunge un certo livello si rallenta,è fisiologico)e irrosoria al sud, il che lascia pensare alla situazione opposta, a un aumento della disuguaglianza che, peraltro, si verifica ormai da decenni.
non pensare che io dico questo per denigrare il sud, sono metà "terrone" di sangue e tutto terrone per sentimento,ma se non si evidenzia la gravità del problema non si troveranno mai soluzioni.
peraltro ritengo che le colpe più gravi nel ritardo, ormai cronico, del sud ce l'abbiano in primo luogo i politici nazionali che dall'unità in poi l'hanno sempre penalizzato.

wild§live®

00giovedì 10 luglio 2008 13:28

Re: Re:

pollicinonelbosco, 10/07/2008 11.40:

sinceramente non capisco. dici che l'italia è spaccata in due oggi, ma che domani la situazione sarà diversa (anche se tu immagini una riunificazione nel basso,ossia terzo mondo tutti e due) ma questo è in contraddizione con i dati postati da te, che mostrano una crescita sostenuta al centro nord (certo non paragonabile a quella di realtà emergenti come cina o india,ma quando si raggiunge un certo livello si rallenta,è fisiologico)e irrosoria al sud, il che lascia pensare alla situazione opposta, a un aumento della disuguaglianza che, peraltro, si verifica ormai da decenni.
non pensare che io dico questo per denigrare il sud, sono metà "terrone" di sangue e tutto terrone per sentimento,ma se non si evidenzia la gravità del problema non si troveranno mai soluzioni.
peraltro ritengo che le colpe più gravi nel ritardo, ormai cronico, del sud ce l'abbiano in primo luogo i politici nazionali che dall'unità in poi l'hanno sempre penalizzato.

allora, finalmente ci siamo capiti su un fatto: per entrambi l'italia, soprattuto quella del nord, è RICCA. Per me è anche in declino [SM=x967721]

, il declino solitamente è una cosa che accade fra 5,10,20 anni.. peccato che fra 20 anni io e te saremo ancora nel "meglio" quindi ci dobbiamo preoccupare [SM=g27827]

Ti ho detto e ribadisco di non fidarti troppo del pil. E' una misura che non tiene conto della qualità del flusso di denaro, ma solo di esso. Per dirne una, se uno compra una pistola, colpisce un tabaccaio, e questi fa in ospedale, il pil aumenta [SM=g27828]

Quando si parla di declino di parla di uno stato che non investe, e di altre cose. Per quanto riguarda il dato della lombardia; 1) il 2007 è stato un anno mediamente proficuo (1.5 di media nazionale) 2) la lombardia cresce meno della spagna, paese dove cmq la catalogna e i paesi baschi hanno una crescita superiore alla loro media.. per non parlare di paradisi come l'irlanda.

[SM=g27811]

ps. per quanto riguarda la questione meridionale.. io penso che ci siano dietro un sacco di fattori, nel senso che fa comodo un po' a tutti. Detto questo, figurati se non mi farebbe piacere vedere l'amato sud crescere e progredire.. anzi ti dico di più, qua il mille euro al mese lo accetterei pure, se può servire a migliorare la mia terra, se poi devo emigrare preferisco andare dove c'è il meglio possibile, anche se a 10.000km

pollicinonelbosco

00giovedì 10 luglio 2008 14:45

si concordo sul fatto che se uno deve andare a milano ed ha una laurea tecnica è molto meglio andare a parigi. però il declino del nord io non lo vedo. nel peggiore dei casi una stasi. con alcune realtà, lombardia e lazio in particolare, che se la cavano discretamente e crescono anche un pochino..meno della spagna si, ma la spagna era piu' indietro.
sul futuro del sud e sul suo presente invece c'è poco da stare allegri, dici che fa a comodo a tutti, di sicuro non fa comodo a quelli del sud. peraltro con il federalismo, se questo governo lo farà, potrebbe esserci un miglioramento e una razionalizzazione delle spese ma c'è anche il rischio di un'ulteriore accentuazione delle differenze economiche e sociali.

wild§live®

00giovedì 10 luglio 2008 15:29

Re:

pollicinonelbosco, 10/07/2008 14.45:
si concordo sul fatto che se uno deve andare a milano ed ha una laurea tecnica è molto meglio andare a parigi. però il declino del nord io non lo vedo. nel peggiore dei casi una stasi. con alcune realtà, lombardia e lazio in particolare, che se la cavano discretamente e crescono anche un pochino..meno della spagna si, ma la spagna era piu' indietro.
sul futuro del sud e sul suo presente invece c'è poco da stare allegri, dici che fa a comodo a tutti, di sicuro non fa comodo a quelli del sud. peraltro con il federalismo, se questo governo lo farà, potrebbe esserci un miglioramento e una razionalizzazione delle spese ma c'è anche il rischio di un'ulteriore accentuazione delle differenze economiche e sociali.

questo federalismo sarà fatto coi piedi, perchè divideranno i soldi ma quando ci sarà da spendere negli interessi del paese, per cose serie intendo, lo si farà sempre in un certo modo.. vedi expo [SM=g27827]

pollicinonelbosco

00giovedì 10 luglio 2008 15:32

appunto. quindi concordi con me che vista la situazione economica pregressa, i tassi di sviluppo, gli investimenti e il federalismo il divario tra nord e sud, già enorme è destinato a crescere sempre più??

wild§live®

00giovedì 10 luglio 2008 16:26

Re:

pollicinonelbosco, 10/07/2008 15.32:
appunto. quindi concordi con me che vista la situazione economica pregressa, i tassi di sviluppo, gli investimenti e il federalismo il divario tra nord e sud, già enorme è destinato a crescere sempre più??

si, ma questo implica una crescita del nord rispetto al sud, ma non è detto che lo sia rispetto al resto d'europa [SM=g27827]

pollicinonelbosco

00giovedì 10 luglio 2008 17:13

Re: Re:

wild§live®, 10/07/2008 16.26:

si, ma questo implica una crescita del nord rispetto al sud, ma non è detto che lo sia rispetto al resto d'europa

beh quello è un altro paio di maniche. diciamo che l'italia globalmente potrebbe perdere qualche posizione, nei confronti degli altri paesi d'europa, andando nel particolare il nord rimarrebbe sostanzialmente dov'è nei confronti degli altri partner europei e il sud vedrebbe aumentare il divario sia con il nord che con gli altri paesi europei, o se vogliamo essere ancora piu' pessimisti il l'italia complessivamente perde molte posizioni, il nord scende di poco rispetto alla media europea e il sud precipita. i numeri dicono questo, non si scappa.

wild§live®

00venerdì 11 luglio 2008 09:15

te l'ho detto, dipende anche come si cresce, se per assurdo vengono a cucire i palloni della nike a rovigo il pil aumenta esponenzialmente, così come la crescita, ma tu manderesti tuoi figlio lì? questo è un esempio per dire che oltre certi dati bisogna tenere conto anche della qualità della vita e del lavoro...

pollicinonelbosco

00venerdì 11 luglio 2008 11:08

Re:

wild§live®, 11/07/2008 9.15:
te l'ho detto, dipende anche come si cresce, se per assurdo vengono a cucire i palloni della nike a rovigo il pil aumenta esponenzialmente, così come la crescita, ma tu manderesti tuoi figlio lì? questo è un esempio per dire che oltre certi dati bisogna tenere conto anche della qualità della vita e del lavoro...

si è ovvio, ma la forza del centro nord sono le aziende all'avanguardia, ancora oggi le esportazioni italiane sono tra le piu' forti (certo non come le tedesche che continuano a guadagnare quote di mercato) e praticamente tutto ciò che è "made in italy" si fabbrica al centro nord. e non sono palloni.

wild§live®

00venerdì 11 luglio 2008 12:07

Re: Re:

pollicinonelbosco, 11/07/2008 11.08:

si è ovvio, ma la forza del centro nord sono le aziende all'avanguardia, ancora oggi le esportazioni italiane sono tra le piu' forti (certo non come le tedesche che continuano a guadagnare quote di mercato) e praticamente tutto ciò che è "made in italy" si fabbrica al centro nord. e non sono palloni.

all'avanguardia? in cosa? fammi qualche esempio...

ovviamente escludi quelle statali o ex statali.. altrimenti poi iniziamo a domandarci perchè uno le apre su e non giù [SM=x967709]

pollicinonelbosco

00venerdì 11 luglio 2008 12:48

esempi? vediamo...mai sentito parlare della ferrari? è famosa in tutto il mondo come la macchina più bella e con prestazioni migliori, a livello di formula uno vince un sacco di gran premi, porta in alto l'immagine del made in italy a livello mondiale.
potrei poi dirti che la fiat, marchio storico della motorizzazione italiana dopo un periodo nero in cui ha fatto solo cagate recentemente ha ricominciato a produrre modelli coi controcavoli come la 500, la punto e la bravo, ed è una delle più grandi industrie automobilistiche del pianeta (e ti ho già citato due aziende una ai vertici della qualità e una della quantità)esiste al sud un'azienda paragonabile a queste due per dimensioni o per immagine?? sai che bulgari ha aumentato il proprio fatturato fino a diventare il secondo produttore al mondo di gioielli dopo cartier? non parliamo della moda con milano che contende a parigi il primato di capitale mondiale del lusso. ci sono poi una serie di aziende meno gigantesche e conosciute ma con altissimo valore aggiunto come quelle del polo farmaceutico e tecnologico del lazio che crescono a ritmo costante.

wild§live®

00venerdì 11 luglio 2008 13:27

per capire l'incidenza delle aziende che citi, ci vorrebbe una ricerca davvero onerosa e non saprei neanche dove prendere i dati. Posso solo dire che la Fiat (gruppo, quindi anche ferrari e i trattori) incide per il 3% sul PIL italiano (che è tantissimissimo) però c'è da dire che fiat in italia ha ancora un ciclo produttivo (gli operai) elevatissimo. Stesso dicasi per le aziende manufatturiere che citi, dove la parte principale la fanno gli operai.

detto questo, recupero un link che ti avevo messo prima

espresso.repubblica.it/dettaglio/Laureato-non-ti-voglio/2031507&...

Nell'industria solo cinque dipendenti su cento hanno fatto l'università. Un record negativo in Europa che penalizza lo sviluppo. E una ricerca rivela che spesso a evitare i 'dottori' sono proprio gli imprenditori

5% nell'industria mi pare oggettivamente pochino. E si parla di laureati, quindi non solo ingegneri. Se poi vuoi un dato sugli ingegneri, c'è un dato (desolante) in alto a dx [SM=g27827]

pollicinonelbosco

00venerdì 11 luglio 2008 13:30

Re:

wild§live®, 11/07/2008 13.27:
per capire l'incidenza delle aziende che citi, ci vorrebbe una ricerca davvero onerosa e non saprei neanche dove prendere i dati. Posso solo dire che la Fiat (gruppo, quindi anche ferrari e i trattori) incide per il 3% sul PIL italiano (che è tantissimissimo) però c'è da dire che fiat in italia ha ancora un ciclo produttivo (gli operai) elevatissimo. Stesso dicasi per le aziende manufatturiere che citi, dove la parte principale la fanno gli operai.

detto questo, recupero un link che ti avevo messo prima

espresso.repubblica.it/dettaglio/Laureato-non-ti-voglio/2031507&...

Nell'industria solo cinque dipendenti su cento hanno fatto l'università. Un record negativo in Europa che penalizza lo sviluppo. E una ricerca rivela che spesso a evitare i 'dottori' sono proprio gli imprenditori

5% nell'industria mi pare oggettivamente pochino. E si parla di laureati, quindi non solo ingegneri. Se poi vuoi un dato sugli ingegneri, c'è un dato (desolante) in alto a dx

si ma continuo a non capire cosa c'entri la situazione dei laureati italiani con la situazione del sud in rapporto con il nord. i problemi che tu dici sono verissimi e non mi sogno di negarli. in italia si spende pochissimo in ricerca e i titoli di studio valgono poco, ma ciò nonostante il centro-nord è ricco di aziende piccole medie grandi e grandissime che creano ricchezza e occupazione, il sud no e qui sta la differenza.