Diritti Umani: quali sono ? Analisi ?*

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Justee
00Friday, October 1, 2004 4:51 PM


LA COSTITUZIONE E LA DICHIARAZIONE UNIVERSALE DEI DIRITTI DELL’UOMO


I principi fondamentali della Costituzione italiana (emanata il 1 gennaio 194[SM=g27989] affermano l’uguaglianza di tutti gli uomini e le donne e il rifiuto della guerra:

art. 3: Tutti i cittadini hanno pari dignità sociali e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
art. 11: L’Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà di altri popoli come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

Pochi mesi dopo l’entrata in funzione della Costituzione italia anche la Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo, adottata dall’Organizzazione delle Nazioni Unite (Onu) il 10 dicembre 1948:

art. 1: Tutti gli uomini nascono liberi e uguali in dignità e in diritti. Sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri con spirito di fraternità.
art. 2: Ciascuno può avvalersi di tutti i diritti e di tutte le libertà proclamati dalla presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, soprattutto di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione pubblica e di ogni altra opinione, di origine nazionale o sociale, di fortuna, di nascita o di ogni altra situazione. Inoltre, non si faranno più distinzioni fondate sullo statuto politico, giuridico o internazionale del paese o del territorio da cui proviene una persona, sia che il paese si trovi in una condizione di indipendenza, di tutela, di non autonomia o sottomesso a una qualsivoglia limitazione di sovranità.
art. 3: Ogni individuo ha diritto alla vita, alla libertà e alla sicurezza della propria persona.


Chi.dove.quando
00Wednesday, March 30, 2005 5:13 PM

Chi lo desidera può elencare quali siano i fondamentali diritti umani e perchè sono inviolabili.
Si può anche dire quali di questi diritti sono riconosciuti dalla ns Costituzione ed in che misura sono difesi nella loro inviolabilità.

"L'espressione "diritti fondamentali" è generalmente usata nel senso di diritti umani, o sostituita da questa. La Costituzione italiana tra i "Principi fondamentali" include il riconoscimento e la garanzia dei "diritti inviolabili dell'uomo".
Tra le due espressioni esistono però differenze profonde. E' necessario almeno sottolineare che "diritti umani" è assoluta, riguarda l'uomo, anche indipendentemente da ogni contesto e da ogni altra specificazione. "Diritti fondamentali" è invece plausibilmente aperta e relativa, può dunque essere riferita all' "uomo" oppure ad altro: ad ambiti, casi, circostanze, oppure società, ordinamenti giuridici, o morali; è dunque rispetto a questi che, di un insieme di "diritti", si può (o si deve) dire se (o che ) siano fondamentali. Se dei diritti umani si assume l'inviolabilità, assoluta, in qualsiasi stato o in qualsiasi cultura, in qualsiasi ordinamento giuridico o comunità morale, anche dei diritti fondamentali si può pretendere l'inviolabilità, ma solo nell'ambito in cui essi sono fondamentali."
(Gianluigi Palombella) (il grassetto è mio)


A voi il seguito.



damaride
00Wednesday, March 30, 2005 6:07 PM
Dal momento che questo è un forum che si occupa di religione da parte mia desidererei sottolineare quelli che dal mio punto di vista sono fondamentali e inviolabili diritti umani sotto il profilo della religione esercitata.

Premetto che una comunità religiosa ha il compito di tutelarsi dagli attentati alla propria sussistenza da qualunque parte essi provengono.

Ma siccome non è questo il punto, passo a quelli che più specificamente sono i diritti individuali.

Ogni individuo che ha un credo religioso ha il diritto che a questo credo non vengano portati attacchi sia violenti che non violenti da qualunque parte provengano in quanto attentano alla integrità della propria fede e alla propria coscienza.

Certamente questo diritto non può essere essere garantito in assoluto considerara la diversità degli innumerevoli credi religiosi che esistono su tutta la terra.

Per cui attacchi provenienti dall'esterno della propria comunità religiosa sono assolutamente inevitabili.

E' però a mio parere legittimo che i singoli credenti deleghino " sua sponte" dei organi giudiziari interni alla propria confessione religiosa, riconosciuti dall'insieme degli adepti, che provvedano ad emanare sanzioni volte ad allontanare da tutti i tutti i singoli fedeli tutti quelli che, autoqualificandosi adepti, determinano turbative di quella loro specifica fede che ritengono sacra.

Se è inevitabile affrontare avversari esterni è legittima la tutela da un attentati all'integrità del proprio credo che potrebbero partire da "Quinte colonne".

Spesso si tende a voler tutelare a tutti i costi i diritti dei dissenzienti ignorando i diritti di coloro che dissenzienti non sono.


MARIA
Chi.dove.quando
00Wednesday, March 30, 2005 6:58 PM
dichiarazione universale dei diritti umani

Intanto cominciamo con il riportare la "DICHIARAZIONE UNIVERSALE DEI DIRITTI UMANI", dopodichè si potranno indicare quali, di questi diritti, siano contemplati e difesi anche dalla nostra carta costituzionale e quali no.
Va da sè che la discussione, qui avviata, sui diritti umani è da intendersi in rapporto a diritti che restano inviolabili, e da tutelare, anche con l'adesione ad una comunità religiosa.




"CONVENZIONI ONU

DICHIARAZIONE UNIVERSALE DEI DIRITTI UMANI


Preambolo
Considerato che il riconoscimento della dignità inerente a tutti i membri della famiglia umana e dei loro diritti, uguali ed inalienabili, costituisce il fondamento della libertà, della giustizia e della pace nel mondo;

Considerato che il disconoscimento e il disprezzo dei diritti umani hanno portato ad atti di barbarie che offendono la coscienza dell'umanità, e che l'avvento di un mondo in cui gli esseri umani godano della libertà di parola e di credo e della libertà dal timore e dal bisogno è stato proclamato come la più alta aspirazione dell'uomo;

Considerato che è indispensabile che i diritti umani siano protetti da norme giuridiche, se si vuole evitare che l'uomo sia costretto a ricorrere, come ultima istanza, alla ribellione contro la tirannia e l'oppressione;

Considerato che è indispensabile promuovere lo sviluppo di rapporti amichevoli tra le Nazioni;

Considerato che i popoli delle Nazioni Unite hanno riaffermato nello Statuto la loro fede nei diritti umani fondamentali, nella dignità e nel valore della persona umana, nell'uguaglianza dei diritti dell'uomo e della donna, ed hanno deciso di promuovere il progresso sociale e un miglior tenore di vita in una maggiore libertà;

Considerato che gli Stati membri si sono impegnati a perseguire, in cooperazione con le Nazioni Unite, il rispetto e l'osservanza universale dei diritti umani e delle libertà fondamentali;

Considerato che una concezione comune di questi diritti e di questa libertà è della massima importanza per la piena realizzazione di questi impegni;

L'ASSEMBLEA GENERALE

proclama

la presente dichiarazione universale dei diritti umani come ideale comune da raggiungersi da tutti i popoli e da tutte le Nazioni, al fine che ogni individuo ed ogni organo della società, avendo costantemente presente questa Dichiarazione, si sforzi di promuovere, con l'insegnamento e l'educazione, il rispetto di questi diritti e di queste libertà e di garantirne, mediante misure progressive di carattere nazionale e internazionale, l'universale ed effettivo riconoscimento e rispetto tanto fra i popoli degli stessi Stati membri, quanto fra quelli dei territori sottoposti alla loro giurisdizione.


Articolo 1
Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.


Articolo 2
Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciate nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione. Nessuna distinzione sarà inoltre stabilita sulla base dello statuto politico, giuridico o internazionale del paese o del territorio cui una persona appartiene, sia indipendente, o sottoposto ad amministrazione fiduciaria o non autonomo, o soggetto a qualsiasi limitazione di sovranità.


Articolo 3
Ogni individuo ha diritto alla vita, alla libertà ed alla sicurezza della propria persona.


Articolo 4
Nessun individuo potrà essere tenuto in stato di schiavitù o di servitù; la schiavitù e la tratta degli schiavi saranno proibite sotto qualsiasi forma.


Articolo 5
Nessun individuo potrà essere sottoposto a tortura o a trattamento o a punizione crudeli, inumani o degradanti.


Articolo 6
Ogni individuo ha diritto, in ogni luogo, al riconoscimento della sua personalità giuridica.


Articolo 7
Tutti sono eguali dinanzi alla legge e hanno diritto, senza alcuna discriminazione, ad una eguale tutela da parte della legge. Tutti hanno diritto ad una eguale tutela contro ogni discriminazione che violi la presente Dichiarazione come contro qualsiasi incitamento a tale discriminazione.


Articolo 8
Ogni individuo ha diritto ad un'effettiva possibilità di ricorso a competenti tribunali contro atti che violino i diritti fondamentali a lui riconosciuti dalla costituzione o dalla legge.


Articolo 9
Nessun individuo potrà essere arbitrariamente arrestato, detenuto o esiliato.


Articolo 10
Ogni individuo ha diritto, in posizione di piena uguaglianza, ad una equa e pubblica udienza davanti ad un tribunale indipendente e imparziale, al fine della determinazione dei suoi diritti e dei suoi doveri, nonché della fondatezza di ogni accusa penale che gli venga rivolta.


Articolo 11
Ogni individuo accusato di un reato è presunto innocente sino a che la sua colpevolezza non sia stata provata legalmente in un pubblico processo nel quale egli abbia avuto tutte le garanzie necessarie per la sua difesa.
Nessun individuo sarà condannato per un comportamento commissivo od omissivo che, al momento in cui sia stato perpetuato, non costituisse reato secondo il diritto interno o secondo il diritto internazionale. Non potrà del pari essere inflitta alcuna pena superiore a quella applicabile al momento in cui il reato sia stato commesso.

Articolo 12
Nessun individuo potrà essere sottoposto ad interferenze arbitrarie nella sua vita privata, nella sua famiglia, nella sua casa, nella sua corrispondenza, né a lesione del suo onore e della sua reputazione. Ogni individuo ha diritto ad essere tutelato dalla legge contro tali interferenze o lesioni.

Articolo 13
Ogni individuo ha diritto alla libertà di movimento e di residenza entro i confini di ogni Stato.
Ogni individuo ha diritto di lasciare qualsiasi paese, incluso il proprio, e di ritornare nel proprio paese.

Articolo 14
Ogni individuo ha il diritto di cercare e di godere in altri paesi asilo dalle persecuzioni.
Questo diritto non potrà essere invocato qualora l'individuo sia realmente ricercato per reati non politici o per azioni contrarie ai fini e ai principi delle Nazioni Unite.

Articolo 15
Ogni individuo ha diritto ad una cittadinanza.
Nessun individuo potrà essere arbitrariamente privato della sua cittadinanza, né del diritto di mutare cittadinanza.

Articolo 16
Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia, senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o religione. Essi hanno eguali diritti riguardo al matrimonio, durante il matrimonio e all'atto del suo scioglimento.
Il matrimonio potrà essere concluso soltanto con il libero e pieno consenso dei futuri coniugi.
La famiglia è il nucleo naturale e fondamentale della società e ha diritto ad essere protetta dalla società e dallo Stato.

Articolo 17
Ogni individuo ha il diritto ad avere una proprietà sua personale o in comune con altri.
Nessun individuo potrà essere arbitrariamente privato della sua proprietà.

Articolo 18
Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.


Articolo 19
Ogni individuo ha diritto alla libertà di opinione e di espressione incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.


Articolo 20
Ogni individuo ha diritto alla libertà di riunione e di associazione pacifica.
Nessuno può essere costretto a far parte di un'associazione.

Articolo 21
Ogni individuo ha diritto di partecipare al governo del proprio paese, sia direttamente, sia attraverso rappresentanti liberamente scelti.
Ogni individuo ha diritto di accedere in condizioni di eguaglianza ai pubblici impieghi del proprio paese.
La volontà popolare è il fondamento dell'autorità del governo; tale volontà deve essere espressa attraverso periodiche e veritiere elezioni, effettuate a suffragio universale ed eguale, ed a voto segreto, o secondo una procedura equivalente di libera votazione.

Articolo 22
Ogni individuo, in quanto membro della società, ha diritto alla sicurezza sociale, nonché alla realizzazione attraverso lo sforzo nazionale e la cooperazione internazionale ed in rapporto con l'organizzazione e le risorse di ogni Stato, dei diritti economici, sociali e culturali indispensabili alla sua dignità ed al libero sviluppo della sua personalità.


Articolo 23
Ogni individuo ha diritto al lavoro, alla libera scelta dell'impiego, a giuste e soddisfacenti condizioni di lavoro ed alla protezione contro la disoccupazione.
Ogni individuo, senza discriminazione, ha diritto ad eguale retribuzione per eguale lavoro.
Ogni individuo che lavora ha diritto ad una rimunerazione equa e soddisfacente che assicuri a lui stesso e alla sua famiglia una esistenza conforme alla dignità umana ed integrata, se necessario, da altri mezzi di protezione sociale.
Ogni individuo ha diritto di fondare dei sindacati e di aderirvi per la difesa dei propri interessi.

Articolo 24
Ogni individuo ha diritto al riposo ed allo svago, comprendendo in ciò una ragionevole limitazione delle ore di lavoro e ferie periodiche retribuite.


Articolo 25
Ogni individuo ha diritto ad un tenore di vita sufficiente a garantire la salute e il benessere proprio e della sua famiglia, con particolare riguardo all'alimentazione, al vestiario, all'abitazione, e alle cure mediche e ai servizi sociali necessari; ed ha diritto alla sicurezza in caso di disoccupazione, malattia, invalidità, vedovanza, vecchiaia o in altro caso di perdita di mezzi di sussistenza per circostanze indipendenti dalla sua volontà.
La maternità e l'infanzia hanno diritto a speciali cure ed assistenza. Tutti i bambini, nati nel matrimonio o fuori di esso, devono godere della stessa protezione sociale.

Articolo 26
Ogni individuo ha diritto all'istruzione. L'istruzione deve essere gratuita almeno per quanto riguarda le classi elementari e fondamentali. L'istruzione elementare deve essere obbligatoria. L'istruzione tecnica e professionale deve essere messa alla portata di tutti e l'istruzione superiore deve essere egualmente accessibile a tutti sulla base del merito.
L'istruzione deve essere indirizzata al pieno sviluppo della personalità umana ed al rafforzamento del rispetto dei diritti umani e delle libertà fondamentali. Essa deve promuovere la comprensione, la tolleranza, l'amicizia fra tutte le Nazioni, i gruppi razziali e religiosi, e deve favorire l'opera delle Nazioni Unite per il mantenimento della pace.
I genitori hanno diritto di priorità nella scelta del genere di istruzione da impartire ai loro figli.

Articolo 27
Ogni individuo ha diritto di prendere parte liberamente alla vita culturale della comunità, di godere delle arti e di partecipare al progresso scientifico ed ai suoi benefici.
Ogni individuo ha diritto alla protezione degli interessi morali e materiali derivanti da ogni produzione scientifica, letteraria e artistica di cui egli sia autore.

Articolo 28
Ogni individuo ha diritto ad un ordine sociale e internazionale nel quale i diritti e le libertà enunciati in questa Dichiarazione possano essere pienamente realizzati.


Articolo 29
1 Ogni individuo ha dei doveri verso la comunità, nella quale soltanto è possibile il libero e pieno sviluppo della sua personalità.
Nell'esercizio dei suoi diritti e delle sue libertà, ognuno deve essere sottoposto soltanto a quelle limitazioni che sono stabilite dalla legge per assicurare il riconoscimento e il rispetto dei diritti e delle libertà degli altri e per soddisfare le giuste esigenze della morale, dell'ordine pubblico e del benessere generale in una società democratica.
Questi diritti e queste libertà non possono in nessun caso essere esercitati in contrasto con i fini e principi delle Nazioni Unite.

Articolo 30
Nulla nella presente Dichiarazione può essere interpretato nel senso di implicare un diritto di un qualsiasi Stato, gruppo o persona di esercitare un'attività o di compiere un atto mirante alla distruzione di alcuno dei diritti e delle libertà in essa enunciati."


(il grassetto è mio)


Tanti saluti
damaride
00Wednesday, March 30, 2005 7:34 PM
Re: dichiarazione universale dei diritti umani

Scritto da: Chi.dove.quando 30/03/2005 18.58

"CONVENZIONI ONU

DICHIARAZIONE UNIVERSALE DEI DIRITTI UMANI



Articolo 18

Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione;

Articolo 19

Ogni individuo ha diritto alla libertà di opinione e di espressione incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione

Articolo 20
Ogni individuo ha diritto alla libertà di riunione e di associazione pacifica.


Tanti saluti




Dall'Art.18 deduco che se la mia coscienza rifiuta i contatti con chi attenta al credo che reputo sacro con parole di aperto dissenso e con comportamenti contraria alla mia etica religiosa, io, unitamente ai miei coadepti, posso approvare la formazione all'interno della mia confessione religiosa di un comitato delegato a comminare l'allontanamento di tali soggetti

Dall'Art. 19 deduco che è legittimo intervenire nel prorio ambito religioso da eventuali dissidenze o comportamenti di carattere turbativo e molesto.

Dall'Art. 20 deduco che avendo diritto ad una associazione pacifica posso legittimamente allontanare i soggetti che con parole o con azioni disdicevoli per il mio credo attenti a tale pacifica associazione.

Questa dichiarazione è molto bella nel suo insieme, purtroppo si deve constatare come i fatti che sono sotto gli occhi di tutti dimostrano che sono solo dei belli enunciati.

Si potrebbe definire la dichiarazione dei diritti regolarmente violati.



MARIA
Vitale
00Thursday, March 31, 2005 10:50 AM
Re: Re: dichiarazione universale dei diritti umani

Scritto da: damaride 30/03/2005 19.34

Dall'Art.18 deduco che se la mia coscienza rifiuta i contatti con chi attenta al credo che reputo sacro con parole di aperto dissenso e con comportamenti contraria alla mia etica religiosa, io, unitamente ai miei coadepti, posso approvare la formazione all'interno della mia confessione religiosa di un comitato delegato a comminare l'allontanamento di tali soggetti

Dall'Art. 19 deduco che è legittimo intervenire nel prorio ambito religioso da eventuali dissidenze o comportamenti di carattere turbativo e molesto.

Dall'Art. 20 deduco che avendo diritto ad una associazione pacifica posso legittimamente allontanare i soggetti che con parole o con azioni disdicevoli per il mio credo attenti a tale pacifica associazione.

Questa dichiarazione è molto bella nel suo insieme, purtroppo si deve constatare come i fatti che sono sotto gli occhi di tutti dimostrano che sono solo dei belli enunciati.

Si potrebbe definire la dichiarazione dei diritti regolarmente violati.
MARIA


Noto che vedi ( deduci ) solo motivi di allontanamento di un aderente e nulla più.

Vitale
damaride
00Thursday, March 31, 2005 2:01 PM
Re: Re: Re: dichiarazione universale dei diritti umani

Scritto da: Vitale 31/03/2005 10.50

Noto che vedi ( deduci ) solo motivi di allontanamento di un aderente e nulla più.

Vitale




Noto quello che altri vorrebbero non fosse notato, deduco ciò che altri non volessero fosse dedotto e vedo ciò che altri non volessero fosse visto.

E cioè che, nulla togliendo ai diritti umani dei dissidenti, esistono pure i diritti umani di chi dissidente non è.


MARIA


Chi.dove.quando
00Thursday, March 31, 2005 8:29 PM
Re: Re: Re: Re: dichiarazione universale dei diritti umani

Scritto da: damaride 31/03/2005 14.01



Noto quello che altri vorrebbero non fosse notato, deduco ciò che altri non volessero fosse dedotto e vedo ciò che altri non volessero fosse visto.

E cioè che, nulla togliendo ai diritti umani dei dissidenti, esistono pure i diritti umani di chi dissidente non è.


MARIA






Carissima Maria,

Non credere che qui si ribatta tanto per ribattere e si replichi
per puro divertimento. Alle spalle di tutto ciò esistono, per migliaia e milioni di persone, motivazioni e ferite aperte e lancinanti. Tu difendi una collettività di persone, io intendo spendere qualche parola di solidarietà per i singoli, che sono le vere vittime ed i veri sofferenti. Le collettività non soffrono, se non per riflesso attraverso la sofferenza dei singoli aderenti. Le collettività sono spesso potenti ed inamovibili, e solo il sacrificio di molti le può smuovere e far riflettere.

Hai già rivelato, nella tua risposta ad Ebe (scuse per Sonny), il tuo carattere inflessibile ed inamovibile...per cui qui nessuno si attende che tu indietreggi di un solo millimetro e che mostri un briciolo di solidarietà per tutti i sofferenti di tutte le scomuniche di ogni comunità religiosa.
Nemmeno ci attendiamo che tu condivida la dichiarazione dei fondamentali diritti umani, che applichi impropriamente ed a senso unico. Difatti i problemi li vivono gli scomunicati e non gli aderenti in carico alle comunità.

Non me la sento di commentare le tue repliche, perchè si commentano da sole.

Mi spiace solo che pochi sentano quanto sia grave la violazione dei diritti umani nella nostra società e quanto questo costi in termini di sofferenza.

Poichè hai già pienamente reso note le tue opinioni in merito alla violazione dei diritti che attengono la dignità umana, la libertà di coscienza e di scelta, oltre alla libertà di parola e di pensiero, ed io anche ho abbondantemente replicato con argomenti, a modo mio, convincenti, eviterò oltre di rispondere alle tue repliche, per non rischiare di ripetermi inutilmente e noiosamente e per non tediare oltremisura la pazienza dei forumisti.

Ti saluto
Chidoqua
damaride
00Thursday, March 31, 2005 9:01 PM
Re: Re: Re: Re: Re: dichiarazione universale dei diritti umani

Scritto da: Chi.dove.quando 31/03/2005 20.29



Carissima Maria,

Le collettività non soffrono, se non per riflesso attraverso la sofferenza dei singoli aderenti.

Bene, almeno siamo d'accordo sui diritti e sulle sofferenze dei singoli aderenti.

Hai già rivelato, nella tua risposta ad Ebe (scuse per Sonny), il tuo carattere inflessibile ed inamovibile...per cui qui nessuno si attende che tu indietreggi di un solo millimetro e che mostri un briciolo di solidarietà per tutti i sofferenti di tutte le scomuniche di ogni comunità religiosa.

Il mio carattere è anche forgiato dalle continue sofferenze che ingiustamente e gratuitamente IO subisco.

Nemmeno ci attendiamo che tu condivida la dichiarazione dei fondamentali diritti umani, che applichi impropriamente ed a senso unico.

No, io le applico a doppio senso, mi sembra che sia tu ad applicarle a senso unico. Oltretutto io sono fra coloro i cui diritti umani sono regolarmente negati.

Difatti i problemi li vivono gli scomunicati e non gli aderenti in carico alle comunità.

Veramente questa è una visione parziale.

E non dimenticare che i miei problemi sono causati dall'aderire ad una comunità.



Non me la sento di commentare le tue repliche, perchè si commentano da sole.

Anche le tue.

Mi spiace solo che pochi sentano quanto sia grave la violazione dei diritti umani nella nostra società e quanto questo costi in termini di sofferenza.

Ma ti rendi conto di quali siano nel mondo le vere discriminazioni, le vere sofferenze e le vere violazioni dei diritti umani? E credi proprio che io non le senta?

Eviterò oltre di rispondere alle tue repliche, per non rischiare di ripetermi inutilmente e noiosamente e per non tediare oltremisura la pazienza dei forumisti.

Farò lo stesso anch'io

Ti saluto

Ti saluto anch'io

Chidoqua

MARIA


comet910
00Friday, April 1, 2005 12:49 PM
No Damaride, il senso degli articoli che citi è proprio il CONTRARIO di quello che sostieni:

Significa che in ogni luogo in ogni rapporto umano l'individuo ha il DIRITTO al dissenso, anche se le sue opinioni urtano le tue, e che, appunto perchè uomo le sue opinioni devono essere RISPETTATE, senza che da queste nasca una qualsiasi PERSECUZIONE, ne fisica nè, peggio, morale.

Sono esattamente, i diritti dell'uomo, il contrario della religione.
libero1978
00Friday, April 1, 2005 3:19 PM
Scusa amico comet, mi presento sono Libero e non parlo per difendere nessuno perchè non sono testimone di geova.

E anche se non ho studiato però io ho capito una cosa dei diritti.

Ti faccio un esempio. Io ho il diritto di prendere un pullman perchè ho pagato il biglietto. E ciò anche i miei diritti e le mie libertà.

Ma se salgo sul pullman e mi metto a pestare i piedi degli altri
e gli faccio pure male, gli altri ce l'hanno o non ce l'hanno il diritto e la libertà di buttarmi fuori dal pullmann?

E poi ce l'ho il diritto di strillare perchè hanno calpestato i miei diritti dopo che ho pestato i piedi degli altri?

Ciao
Chi.dove.quando
00Friday, April 1, 2005 6:00 PM
Preambolo della dichiarazione dei diritti umani:

"Considerato che è indispensabile che i diritti umani siano protetti da norme giuridiche, se si vuole evitare che l'uomo sia costretto a ricorrere, come ultima istanza, alla ribellione contro la tirannia e l'oppressione;..."

I tuoi diritti ti sono concessi nei limiti del rispetto dei diritti altrui e nel rispetto della dignità, dell'integrità fisica e psicologica altrui. Difatti se tu pesti i piedi agli altri succederà che, avendo tu varcato i limiti dei tuoi diritti ed avendo tu attentato all'integrità fisica degli altri, gli altri, stanchi ed oppressi dal tuo comportamento, nel caso non ottenessero giustizia dalle leggi, finiranno per sbatterti fuori dal pulmann.


Art. 11. – La libera manifestazione dei pensieri e delle opinioni è uno dei diritti più preziosi dell’Uomo; ogni Cittadino può dunque parlare, scrivere, stampare liberamente, salvo rispondere dell’abuso di questa libertà nei casi determinati dalla Legge. (Francia)

Art.21 – Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.
La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure.
(Italia)
damaride
00Friday, April 1, 2005 6:11 PM
x Libero

Carissimo amico,

Come tu affermi è pur vero che non hai studiato, ma con la massima semplicità arrivi al dunque con tale acutezza e lucidità di cui neppure tante persone con lauree e titoli
accademici sono capaci.

Sicuramente hai compreso che io non ho mai negato il diritto di dissentire, nè ho mai negato che le opinioni degli altri devono essere rispettate.

Nè proprio io, che sono oggetto di persecuzione nelle mie stesse mura domestiche a causa del mio credo religioso di Testimone di Geova, mi schiererei mai a favore di qualunque persecuzione, religiosa o politica o etnica o di qualunque altra natura.

Io ribadisco il mio diritto di non stare necessariamente a contatto con persone che con il loro modo di parlare e di agire mi offendono e, cosa per me di somma importanza, offendono il mio Dio.

Chiunque voglia identificarsi con il mio credo religioso e col nome del mio Dio, Geova, ma che nello stesso tempo reca
reca biasimo a questo Nome con azioni e parole, mi ferisce
nel profondo della mia coscienza e nessuno può interferire con essa e costringere nè me come persona, nè la comunità cui appartengo e che si riconosce in quel Nome, a continuare ad averne contatto.

Ripeto, nessuno nega il diritto di dissentire o di avere diversa opinione, ma chi sono questi maestri che voglio privarmi del mio diritto e vorrebbero a tutti i costi obbligarmi a subire ciò che io non desidero!

Persecuzione.....ma quale persecuzione, mica mi metto ad andare casa per casa a cercare tutti i dissenzienti per sottoporli chissà a quali crudeli torture!

Desidero solo essere lasciata in pace. Ho il diritto di vivere la mia fede senza le turbative dei dissenzienti. Mi bastano quelle degli appartenenti ad altri credi religiosi e a quelle che subisco in famiglia.

Vedi caro Libero, parlando più in generale e allargando il discorso, le repliche di tanti si uniformano a filosofie che in apparenza sono progressiste, ma che causano conseguenze devastanti.

A causa di queste filosofie oggi viviamo in una società in cui i veri valori stanno cadendo in disuso, dove si dà sempre più enfasi ai diritti e si mettono sempre di più in secondo piano i doveri. La società in cui ognuno è libero di fare ciò che gli piace senza tenere in nessun conto i diritti altrui.

Si è più portati alla tutela del diritto alla difesa del trasgressore e sempre meno alla tutela della difesa del potenziale soggetto passivo di trasgressione.

Oggi leggi garantiste permettono a delinquenti di aggirarsi per le strade, essere presi magari pure in flagranza di reato ai danni di cittadini inermi che ne sono ingiustamente danneggiati.

E tutto questo impunemente perchè interverranno uomini di legge e di "diritto" che li metteranno immediatamente fuori di galera, invece di metterli al sicuro e gettare le chiavi.

Hai fatto un bellissimo esempio, oggi gli arbitrii hanno preso il posto dei diritti, ognuno si sente in diritto di pestare i piedi degli altri e poi, se viene allontanato, si mette a reclamare i suoi diritti violati.

Ma tu questo lo capisci, ma tante teste coronate di allori accademici questa semplice verità non la capiscono affatto.

Libero, ti ringrazio di cuore.


MARIA

chrystal65
00Sunday, April 3, 2005 12:39 AM
...

 



il vero problema di base è che siamo e saremo sempre animali sociali.

io stesso, pur considerandomi un orso, ho bisogno di contatti umani, sia fisici ma principalmente psicologici.

quindi la necessità di far parte di un gruppo o comunque essere conosciuto come appartenente ad un gruppo, sia esso un forum di internet, una categoria lavorativa o cattolico o musulmano è più una necessità che una scelta.

la vera libera scelta è nel decidere a quale gruppo appartenere.

il bisogno di confrontarsi con gli altri è talmente forte in noi che siamo disposti, fisicamente e mentalmente, a qualunque cosa pur di essere parte di una comunità.

questo è valido anche per gli anarchici, gli atei, i liberi filosofi e pensatori, i cui pensieri ci sono arrivati perchè avevano il bisogno di comunicare ciò che erano, pensavano o facevano.

per ora non consideriamo gli aspetti programmatici o finalizzanti ad uno scopo quale può essere il prosetilismo. cioè può avvenire in un secondo tempo o non avvenire affatto.

la religione è una sorta di guscio protettivo in cui entrare, un ambiente dove ci sono anche altre persone con cui dover stare, e in una forma di dipendenza sempre crescente, la maggior parte di noi ne diventa succube e non attivamente partecipe. 

se per la scienza, la filosofia ed altre forme di arte astratta si ha un cammino spesso solitario
(condiviso in seguito con altri)  dal punto psicologico,  nella religione il cammino è vissuto (almeno per quanto riguarda le esperienze personali in ambito
cristiano, in quanto di queste io ho esperienza e conoscenza) in ambito sociale, con persone che condividono il tuo credo, i tuoi riti e i tuoi usi.

io sono cristiano errante, ovvero, nella mia confusione, dovuta principalmente a "DEVO COMPRENDERE PRIMA DI ACCETTARE, DEVO ACCETTARE PRIMA DI CREDERE", ho avuto varie esperienze religiose, da cui sono rifuggito quasi immediatamente per l'atteggiamento quasi settario di queste comunità (preciso cristiane).

non giudico questi atteggiamenti, in quanto riesco a capire la motivazione che spinge molte persone a rimanere in esse, nonostante spesso ci sono situazioni psicologicamente negative, ma non si può assolutamente tacere davanti ai fatti di plagio psicologico che si attuano nel momento in cui una persona, anche dopo anni di "affiliazione", vengono perpetrati in modo spesso distruttivi.

quindi, pur essendo la carta dei diritti umani una cosa razionalmente ed emotivamente valida, è stilata in modo tale che ognuno legga
principalmente quello che più gli interessa, ed è perfettamente
comprensibile perchè ognuno di noi è portato a dire, scrivere, fare,
comportarsi secondo criteri che gli permettono il beneplacito degli altri,
o al più il suo interesse, pur negativo - PARLATENE MALE, PURCHE' NE
PARLIATE.

Purtroppo questi eventi di plagio psicologico, pur essendo molto comuni,
vengono molto spesso taciuti proprio perché parlarne porterebbe
conseguenze negative maggiori del plagio stesso.

Quindi, rispetto le grida di chi professa attivamente una religione,
qualunque essa sia, e l'ergersi a missionario che di porta in porta (TGD),
o tramite "Catechesi per adulti" (NC) cercano nuovi adepti da
infilare dentro le propria mura, ma non accetto che questi dicano agli
altri, a quelli che non appartengono allo loro fede che NOI non capiamo e
che chiunque non la pensi come loro sono dei paria.

I veri credenti sono coloro che hanno dubbi, che costantemente ricercano
la verità, che vivono secondo leggi di umanità e fraternità, e che nel
dubbio rafforzano la loro fede.

Io NON appartengo al gruppo di chi ha certezze, fondate e dogmatiche;
quando sarò stanco di farmi domande, quando non ce la farò più a
chiedermi che ci sto a fare qui, allora non ha avrà più importanza,
perché sicuramente sarò morto.


Auguro a tutti una sereno weekend.

Angelo


 


 



Chi.dove.quando
00Sunday, April 3, 2005 5:26 PM
Re: ...

Scritto da: chrystal65 03/04/2005 0.39

 





... ma non si può assolutamente tacere davanti ai fatti di plagio psicologico che si attuano nel momento in cui una persona, anche dopo anni di "affiliazione", vengono perpetrati in modo spesso distruttivi.


Amico,
concordo in linea di massima con quello che hai scritto, anche con quanto qui non espressamente riportato da me.
Quello che scrivi dicendo "non si può assolutamente tacere davanti ai fatti di plagio psicologico ... (quando) vengono perpetrati in modo spesso distruttivi", si scontra un pochetto con quello che subito dopo aggiungi:

"... quindi, pur essendo la carta dei diritti umani una cosa razionalmente ed emotivamente valida, è stilata in modo tale che ognuno legga principalmente quello che più gli interessa,... pur negativo - PARLATENE MALE, PURCHE' NEPARLIATE".

E' vero che ognuno potrebbe leggervi quello che vuole, ma non è detto che abbia ragione. Che un diritto umano sia stato violato
si determina, come tu stesso hai detto, dalle conseguenze "distruttive" arrecate alla persona. Chi dovrebbe determinare il danno che può derivare al credente? Dovrebbe essere il preposto al rispetto dei diritti umani, dopo averne ricevuto denuncia. Tu stesso dici dello spirito contrario al rispetto dei diritti umani insito in molte comunità cristiane.
Bisogna ammettere che non è facile estirpare quest'erbaccia, in quanto la religione esercita ancora un fortissimo potere all'interno della società umana e, di conseguenza, non è facile indurla al rispetto dei diritti del credente, nè è semplice, nè è di pronta applicazione. La religione si fa forte della stretta asfissiante che ancora riesce ad imporre alla società civile, orientandone le scelte e punendo chi dissente.
La società civile, d'altro canto, non è ancora abbastanza forte e matura per indurre la religione a stare al suo posto e ad impedirle di soverchiare con il suo potere il credente di pesi e misure restrittive che ne limitano la libertà di scelta, di coscienza, gli affetti ed il sociale, spesso anche l'esistenza ecc..
Bisogna però dire che ora si sta meglio che 50 anni fa, molto meglio di 100 anni fa, meglio ancora di 1000 anni fa, allorchè, un post come questo avrebbe provocato l'accensione di qualche rogo.
Ci auguriamo perciò che nei prossimi anni si conseguano libertà maggiori e maggior rispetto della dignità del singolo.
Però è essenziale che ognuno di noi si renda edotto e consapevole dell'importanza dell'inviolabilità dei propri diritti. Solo allora le religioni potranno deporre dinanzi al rispetto della dignità umana il loro potere e la loro arroganza sanzionatoria, attuata oggi in barba ad ogni elementare e inviolabile diritto umano.


Purtroppo questi eventi di plagio psicologico, pur essendo molto comuni, vengono molto spesso taciuti proprio perché parlarne porterebbe conseguenze negative maggiori del plagio stesso.

CONCORDO.

Quindi, rispetto le grida di chi professa attivamente una religione qualunque essa sia, e l'ergersi a missionario che di porta in porta (TGD), o tramite "Catechesi per adulti" (NC) cercano nuovi adepti da infilare dentro le propria mura, ma non accetto che questi dicano agli altri, a quelli che non appartengono allo loro fede che NOI non capiamo e che chiunque non la pensi come loro sono dei paria.


CONDIVIDO IN TOTO.


I veri credenti sono coloro che hanno dubbi, che costantemente ricercano la verità, che vivono secondo leggi di umanità e fraternità, e che nel dubbio rafforzano la loro fede.


Molto bene, sono d'accordo con te nel ritenere che sia stato calpestato anche il diritto a dubitare, per cui... o si accetta... o si accetta, senza nessuna alternativa.


Io NON appartengo al gruppo di chi ha certezze, fondate e dogmatiche; quando sarò stanco di farmi domande, quando non ce la farò più a chiedermi che ci sto a fare qui, allora non ha avrà più importanza, perché sicuramente sarò morto.


Ti auguro che le domande siano infinite, come di fatto lo sono, così come sono infinite e falsificabili le risposte.


Con simpatia
Chidoqua





Auguro a tutti una sereno weekend.

Angelo


 


 




Chi.dove.quando
00Sunday, April 3, 2005 5:47 PM
TEMPI DURI PER CHI CHIEDE RISPETTO DELLA PROPRIA DIGNITA'



"In televisione non li vedrete mai. Su tutte le reti Rai e Mediaset, non si contano le presenze di preti, suore, frati, vescovi e cardinali (per non parlare del santo padre). Nei vari talk show su argomenti religiosi vedrete anche rabbini e imam musulmani, forse persino pastori evangelici. Ma un ex sacerdote, che spieghi perché ha gettato la tonaca alle ortiche o perché lo hanno cacciato dai ranghi del clero, non si trova nemmeno a cercarlo con il lanternino. Eppure si tratta di un fenomeno molto più diffuso di quanto si creda, su cui Carlo Falconi (un autore che aveva vissuto quell'esperienza in prima persona) scrisse nel 1958 il bel libro ripubblicato adesso dalla Kaos Edizioni.

Scorrendo le sue pagine, ci s'imbatte in una storia accuratamente occultata dagli stessi mass media pronti invece a suonare la grancassa per ogni conversione religiosa. E ci si accorge di quale istituzione oppressiva e intollerante sia al proprio interno la Chiesa cattolica." -recensione-

(SOLO DELLA CC? -il grassetto è mio)

---------------------

In questo libro i fatti riguardano la CC, tuttavia il problema è ascrivibile ad ogni comunità religiosa cristiana.


lmof

[Modificato da Chi.dove.quando 03/04/2005 17.49]

chrystal65
00Sunday, April 3, 2005 7:14 PM
Re: TEMPI DURI PER CHI CHIEDE RISPETTO DELLA PROPRIA DIGNITA'

Scritto da: Chi.dove.quando 03/04/2005 17.47



"In televisione non li vedrete mai. Su tutte le reti Rai e Mediaset, non si contano le presenze di preti, suore, frati, vescovi e cardinali (per non parlare del santo padre). Nei vari talk show su argomenti religiosi vedrete anche rabbini e imam musulmani, forse persino pastori evangelici. Ma un ex sacerdote, che spieghi perché ha gettato la tonaca alle ortiche o perché lo hanno cacciato dai ranghi del clero, non si trova nemmeno a cercarlo con il lanternino. Eppure si tratta di un fenomeno molto più diffuso di quanto si creda, su cui Carlo Falconi (un autore che aveva vissuto quell'esperienza in prima persona) scrisse nel 1958 il bel libro ripubblicato adesso dalla Kaos Edizioni.

Scorrendo le sue pagine, ci s'imbatte in una storia accuratamente occultata dagli stessi mass media pronti invece a suonare la grancassa per ogni conversione religiosa. E ci si accorge di quale istituzione oppressiva e intollerante sia al proprio interno la Chiesa cattolica." -recensione-

(SOLO DELLA CC? -il grassetto è mio)

---------------------

In questo libro i fatti riguardano la CC, tuttavia il problema è ascrivibile ad ogni comunità religiosa cristiana.


lmof

[Modificato da Chi.dove.quando 03/04/2005 17.49]





purtroppo concordo con te.
dico purtroppo perchè troppo spesso tutti hanno l'abitudine di nascondere i propri scheletri nei propri armadi.
fortunatamente per chi vuole sapere ci sono non solo i libri, che qualche volta non sono distributi in mancanza di rispetto alla libera conoscenza e sapere, ma c'è anche internet, che è decisamente molto più difficile da imbavagliare.
per chi volesse interessarsi, un qualsiasi motore di ricerca vi farà trovare siti dove ci sono esperienze firmate e dettagliate, qualche volta forse di parte, ma che almeno mettono in luce situazioni che non rasentano il plagio psicologico MA LO SONO!!!

ps: ritengono valide solo alcune di queste "confessioni", in quanto personalmente informato (curiosita? non saprei, l'ho fatto e basta.)
per altre situazioni non posso affermare che siano vere, ma penso che se si volesse sapere se sono vere o no, basta telefonare ai numeri telefonici qualche volta presenti o avere maggiori dettagli via email agli autori delle lettere scritte.

Cordialmente
Angelo
chrystal65
00Sunday, April 3, 2005 7:19 PM
re:
A titolo di informazione, non ho specificato le parole chiavi sui motori di ricerca, in quanto lo riterrei inopportuno e offensivo nei confronti di qualsiasi religioso.
la ricerca da me menzionata l'ho fatta per avere maggiori informazioni e non per avere conoscenze per attaccare chiunque si ritenga un religioso convinto del proprio culto.
resta inteso che la parola chiave è "PLAGIO", seguito dal nome della religione che si vuole analizzare.

Saluti.
Angelo
Chi.dove.quando
00Sunday, April 3, 2005 8:19 PM
Re:

Scritto da: damaride 01/04/2005 18.11




Io ribadisco il mio diritto di non stare necessariamente a contatto con persone che con il loro modo di parlare e di agire mi offendono e, cosa per me di somma importanza, offendono il mio Dio.


Non credo che tu sia costretta a stare con chi non ti piace, subendo, come dici, passivamente le sue offese, ed in particolare, con qualche dissidente o peccatore ex tuo compagno di fede. Se lo dichiari, dichiari una frottola. Anche perchè, se ti succedesse, avresti i mezzi necessari per difenderti, mezzi che, ancora tutt'ora, sono negati a chi, in quelle condizioni, chiede rispetto per la propria dignità.

... nessuno può interferire con essa e costringere nè me come persona, nè la comunità cui appartengo e che si riconosce in quel Nome, a continuare ad averne contatto.


Ed è esattamente quello che avviene. Nessuno, di fatto, ti costringe...non avresti una sola prova. Mentre ci sono molte prove di persone costrette, loro malgrado, a tenersi alla larga dagli scomunicati, salvo fare la stessa fine. Su ciò è stato sufficientemente esauriente l'amico Chrystal65, allorchè scrivi di chi subisce il "plagio", ritenendo che il danno che gli deriverebbe dalla scomunica sia più grave del "plagio" stesso, finisce per continuare a rimanere nella comunità di appartenenza a malincuore. (Preciso che non è consono alla mia mentalità l'idea di plagio sempre e comunque, per cui l'ho citato perchè è stato citato, giusto per capire il punto).

Ripeto, nessuno nega il diritto di dissentire o di avere diversa opinione,...


Cominciamo a capirci!

... ma chi sono questi maestri che voglio privarmi del mio diritto e vorrebbero a tutti i costi obbligarmi a subire ciò che io non desidero!


Come prima: non avresti una sola tesi dimostrabile a favore di questa tua ipotesi. Non potrai mai dire di nessuno che sia venuto da te ad obbligarti a subire la presenza di una persona sgradita.


Persecuzione.....ma quale persecuzione, mica mi metto ad andare casa per casa a cercare tutti i dissenzienti per sottoporli chissà a quali crudeli torture!


Semplicemente non è, per ora, un problema che ti tocca vagliare e con il quale trovarti, tuo malgrado, a dover fare i conti.
Per questo non capisco perchè ti scaldi tanto, dal momento che, come tu stessa dici, se abbandonassi il tuo credo tutti a casa ti riceverebbero trionfalmente. Chi sta meglio di te, almeno per il momento e, mi auguro, per sempre! Non essendo tu direttamente implicata in prima persona saresti la meno indicata per valutare la serietà del problema.



Desidero solo essere lasciata in pace. Ho il diritto di vivere la mia fede senza le turbative dei dissenzienti.


C'è qualcuno che, DI FATTO, non ti lascia in pace?
Qualche dissenziente che viene ad importunare, DI FATTO, la tua esistenza turbandola?
Se parli del forum, carissima, non ci azzecca più il mio "DI FATTO", perchè nessuno ti costringe a venire qui per vederti e sentirti turbata, così come nessuno potrebbe costringerti ad andare ad assistere ad un comizio. Se quello che succede qui, o ad un comizio, in tua presenza, offende la tua dignità tua o quella della tua comunità di appartenenza, avendone le prove, DI FATTO, tu potresti promuovere un'azione legale a difesa della tua dignità. Qui qualcuno ha tentato a parole, DI FATTO, a mettere mano alla legalità, ma, DI FATTO, non l'ha attuato, anche perchè le accuse devono basarsi, DI FATTO, sui FATTI e non sulle ipotesi.



... parlando più in generale e allargando il discorso, le repliche di tanti si uniformano a filosofie che in apparenza sono progressiste, ma che causano conseguenze devastanti.


CONCLUSIONE PERSONALE ED ALTAMENTE OPINABILE E, SOPRATTUTTO, NON DIMOSTRATA. Potevi fare a meno di scriverla, in quanto campata al vento.


Si è più portati alla tutela del diritto alla difesa del trasgressore e sempre meno alla tutela della difesa del potenziale soggetto passivo di trasgressione.


Allora ce l'hai anche con la società in cui vivi, non solo, ma, come vedi e, DI FATTO, stai facendo, dissenti senza che nessuno per questo venga a prelevarti ed a limitarti in alcun modo.
Se questa società non ti garba, perchè non ne scegli qualcuna più consona alla tue aspirazioni? (la mia è solo una domanda retorica, difatti per me puoi restare dove sei e, all'occasione, volendo, potremmo anche chiacchierare in piacevole compagnia in qualche buon ristorante della tua zona)



Hai fatto un bellissimo esempio, oggi gli arbitrii hanno preso il posto dei diritti, ognuno si sente in diritto di pestare i piedi degli altri e poi, se viene allontanato, si mette a reclamare i suoi diritti violati.


Esempio che non calza. Però è vero che c'è chi pesta i piedi nel nome di Dio e vorrebbe essere lasciato libero di continuare a pestarli, come, DI FATTO, li pesta (finchè sarà possibile).


Ma tu questo lo capisci, ma tante teste coronate di allori accademici questa semplice verità non la capiscono affatto.


" LA VERITA' VI RENDERA' LIBERI" ? Dici bene, tante teste coronate di allori accademici non capiscono proprio questa semplice verità, che è la "LIBERTA" in tutta la sua ampiezza, anche di scelta e di coscienza, di pensiero e di parola.

Cordialità


DIM]

damaride
00Sunday, April 3, 2005 11:20 PM
Re: Re:

Scritto da: Chi.dove.quando 03/04/2005 20.19




Persone costrette a stare alla larga dagli scomunicati
salvo fare la stessa fine?

Innanzitutto quale fine? se uno vuol dissentire può dissentire quanto gli pare, è un suo diritto come è un mio diritto in comune con i componenti con la mia comunità a non volerci avere più a che fare?

Noi aderiamo liberamente a dei principi biblici e liberamente
desideriamo sia come singoli che come comunità a non avere a che dare con dissenzienti in osservanza a principi biblici. E non vedo chi o che cosa possa coercizzarci.

Nessuno poi è costretto a stare alla larga dagli scomunicati.
Starci o non starci a contatto è una sua libera scelta.
I principi biblici comandano di stare alla larga dai dissenzienti, disubbidire a tali pincipi biblici è anch'essa dissenzienza e come tale và considerata.

Se perciò si sceglie la compagnia dei dissenzienti in pratica
ci si sta volontariamente dissociando dalla nostra comunità
che ne deve solo prendere atto.

Ma chi l'ha detto che uno debba per forza far parte di una comunità religiosa? Se non ci vuole stare può andarse quando e come vuole. E una comunità religiosa ha il diritto di ubbidire ad un codice di leggi di cui sostiene l'origine divina, ed applicarne tutti i principi in cui crede anche in materia di allontanamento degli adepti dissidenti.

Siamo alle solite Chidoqua, quali diritti vanno tutelati?
Tu sostieni i diritti dei dissidenti, io quelli dei fedeli.
Tu ti attieni ad un ragionamento umano, io mi attengo a principi che ritengo divini. Penso che questo ping pong durerà all'infinito.


MARIA

[Modificato da damaride 03/04/2005 23.25]

Chi.dove.quando
00Monday, April 4, 2005 12:17 AM
Re: Re: Re:

Scritto da: damaride 03/04/2005 23.20

Innanzitutto quale fine?

La fine d'essere a sua volta scomunicato.


E non vedo chi o che cosa possa coercizzarci.


Chi?: Il corpo giudicante che propone l'espulsione!

Che cosa?: La norma che vuole che chi contatta o intrattiene rapporti sociali con lo scomunicato sia a sua volta espulso.
Non pensi che sia un deterrrente?


Nessuno poi è costretto a stare alla larga dagli scomunicati.
Starci o non starci a contatto è una sua libera scelta.
I principi biblici comandano di stare alla larga dai dissenzienti, disubbidire a tali pincipi biblici è anch'essa dissenzienza e come tale và considerata.



Certo, nessuno è costretto, salvo, come tu stessa dici, subire lo stesso provvedimento.
Se la mia famiglia è composta da 100 persone ed io annuncio che Caio è espulso dalla famiglia e che, da quel momento in poi, nessuno dei restanti 99 dovrà più rivolgergli il saluto e partecipare con lui a qualunque attività sociale o invitarlo a casa, ho un bel dire che i 99 sono liberi di scegliere di fare diversamente dalla direttiva, perchè nessuno mi crederà. Difatti sanno tutti bene che se infrangessero quella norma sarebbero a loro volta espulsi e trattati allo stesso modo.
Perciò i 99 non scelgono liberamente, anche se si dice che scelgano. Finanche nelle dittature si affermano le libertà individuali e si dice che la gente è libera di scegliere il partito che vuole, ma la gente sa che se sceglie un partito diverso da quello al potere, e, particolarmente se lo dichiara, i suoi giorni di sopravvivenza sono esattamente contati, esattamente come è certa la violazione della dignità del credente che incorre nella scomunica, con tutte le sofferenze che potranno seguire.
La violazione sta nella pretesa, da parte di chi giudica, di dire a tutti gli altri in quale unico modo bisogna comportarsi con lo scomunicato, e non nel diritto di tutti gli altri nel prendere o meno le distanze dallo scomunicato.


Se perciò si sceglie la compagnia dei dissenzienti in pratica ci si sta volontariamente dissociando dalla nostra comunità che ne deve solo prendere atto.

Puoi girarla come vuoi, ma trattasi sempre della stessa frittata: un'imposizione da osservare, volenti o nolenti.


Siamo alle solite Chidoqua, quali diritti vanno tutelati?
Tu sostieni i diritti dei dissidenti, io quelli dei fedeli.


Per ora sono solo i diritti dei dissidenti ad essere calpestati.
Anche quelli dei fedeli sono calpestati nella misura in cui comprendono che un'imposizione religiosa, a cui seguono conseguenze che danneggiano la dignità della persona, non è rispettosa della loro libertà di scelta.
E' vero, perciò, che anche i tuoi diritti sono violati da chi limita la tua libertà di scelta, imponendotene una preconfezionata. Nelle dittature d'altronde, a fronte di chi ritiene che i suoi diritti siano calpestati, c'è una massa di altri cittadini che con la dittatura convive bene, ritenendo magari ingiustificati i motivi che portano i dissidenti a rivendicare i propri diritti.


Tu ti attieni ad un ragionamento umano, io mi attengo a principi che ritengo divini. Penso che questo ping pong durerà all'infinito.

Anche gli islamici si attengono al diritto che ritengono provenga da Dio e, per questo, ritengono d'essere giustificati quando tagliano la lingua ai fedeli, le braccia, le mani, o quando lapidano...anche in Isarele era occhio per occhio e dente per dente (oggi fortunatmente non più).

A volte penso che alle gerarchie dell'epoca è mancato il tempo e soprattutto l'opportunità per suggerire, a falsari compiacenti, cambiamenti da apportare alle Scritture, altrimenti oggi avremmo trovato scritto in qualche lettera neotestamentaria l'indicazione di punire gli infedeli con il rogo. Ed allora poveri scomunicati anche oggi.


[Modificato da damaride 03/04/2005 23.25]


F.ebe
00Monday, April 4, 2005 6:16 PM
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Chi.dove.quando 04/04/2005 0.17




Caro chidivequando, non vorrei tornare anch'io su un punto che mi sembra abbiano chiarito Francesco e Maria e che hanno ripetuto fino alla noia.

Allora mi sforzerò di essere chiara a mia volta.

Quando dici che la cosidetta coercizzazione viene da un corpo giudicante ti dimentichi che questi non fà altro che applicare una norma divina da cui dipende totalmente.

Noi persone di fede non ne facciamo neppure una questione di diritti, ma sappiamo che non è Dio a dipendere dall'uomo, ma è l'uomo a dipendere totalmente da Dio al quale deve la sua stessa esistenza.

Come si fà a dire a Dio: "Stai calpestando i miei diritti?".
Dio è il nostro Creatore ed è lui a stabilire ciò che bene e ciò che è male, diversamente cadiamo nella stessa forma del peccato di Adamo.

Per cui non è un corpo giudicante umano a decidere una forma di disciplina ma è come se provenisse da Dio stesso.

Questo principio mi sembra sia condiviso da tutte le confessioni cristiane. Il fatto che da alcuni possa non essere applicato correttamente non fà la regola.

Anche la norma che chi ha contatti con scomunicati sia a sua volta scomunicato non è di origine umana ma divina.

E non si può definire semplicisticamente un deterrente perchè chi ha perso la fede potrà ritenere di violarla, chi invece ha fede nella norma di Dio se ne atterrà per fede.

Ma non farà questo per sottomettersi ad una coercizione o ad un deterrente, ma per rispetto al Divino Legislatore in cui ha fede.

Per quanto riguarda i 99 che, come tu sostieni, sono coercizzati da un potere umano, questo ( almeno nel nostro caso) non è affatto vero. Io stessa, che sono attualmente disassociata,( ma non ho rinnegato il mio credo), sostengo la disciplina impartitami e sostengo chi per fede non mi saluta. Siamo tutti convinti, io disassociata e i 99 associati che questo sia il modo giusto di procedere dal punto di vista di Dio.

Se qualcuno degli associati volesse ipoteticamente avere contatti personali di frequentazione sociale con me lo avvertirei di non farlo diversamente dovrei riferire la cosa agli anziani. ( Levitico 5:1 ) . E ti assicuro che non lo farei per crearmi "ponti d'oro" verso la riassociazione, ma esclusivamente per rispetto dei principi di Dio.

Non c'è alcuna pretesa in tal senso da parte dell'organo giudicante, ma è un'esigenza prevista dai principi divini.

E non paragoniamo la teocrazia alle dittature, la teocrazia non segue interessi di parte di un partito o di un singolo uomo.

Per quanto riguarda la religione islamica non spetta a me farne l'apologia, ma per quel pochissimo che sò si basa sulla misericordia, se poi fondamentalisti islamici sostengono mutilazioni o lapidazioni questa non è l'etica del mio credo e non credo neppure del loro credo se correttamente applicato.

Non si può fare il minimo paragone fra la mia attuale condizione di disassociata e le mutilazioni, le lapidazioni e i roghi che, seppure appiccati da confessioni cristiane, non hanno alcun riscontro nelle Sacre Scritture, a differenza della scomunica.

Per quanto riguarda le modifiche alle Sacre Scritture, di cui tu avanzi l'ipotesi, io ho fede in un Dio Onnipotente che, nello stesso modo in cui ha curato la rivelazione della sua volontà ai suoi profeti del VT e del NT, ha anche curato l'accurata trasmissione della stessa Sua Parola fino ai nostri giorni.


Cordialmente, Ebe

[Modificato da F.ebe 04/04/2005 18.18]

Chi.dove.quando
00Tuesday, April 5, 2005 12:12 AM
Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: F.ebe 04/04/2005 18.16


Come si fà a dire a Dio: "Stai calpestando i miei diritti?".
Dio è il nostro Creatore ed è lui a stabilire ciò che bene e ciò che è male, diversamente cadiamo nella stessa forma del peccato di Adamo.

Per cui non è un corpo giudicante umano a decidere una forma di disciplina ma è come se provenisse da Dio stesso.



Allora la dichiarazione dei fondamentali diritti umani che rivendica ad ogni essere vivente l'inviolabilità di alcuni suoi diritti E' CARTA STRACCIA per i credenti cristiani.


Anche la norma che chi ha contatti con scomunicati sia a sua volta scomunicato non è di origine umana ma divina.

Come mai non fu scomunicato Cristo che con peccatori d'ogni specie comunicava, pranzava insieme... al punto da subire la critica dei "giusti" dell'epoca? Come mai salvò la donna in procinto d'essere lapidata? Perchè disse "qualcuno ti ha condannata? allora nemmeno io ti condanno"? (cito a senso).
Che cosa significano quelle parole? Non signficano forse che la condanna dipendeva anche dalla volontà dei singoli credenti e non solo dalla sentenza del Sinedrio?
Dove mai Cristo autorizzò al potere ed a comminare pene e sanzioni?
Dato che per tutti i cristiani la questione del potere è fatto importantissimo, devi dimostrare dove quando ed a chi Cristo in persona conferì una tale investitura. Lo devi dimostrare con dati alla mano che dimostrino l'attendibilità certa, oltre ogni possibilità di errore, di una tale iniziativa, e non dire semplicemente che è la fede a dettarti questa convinzione, perchè non è possibile che la fede di chi vuoi, non provabile e non dimostrabile, possa determinare la sofferenza di decine di migliaia di persone. Posso capire la fede nelle aspirazioni future e quant'altro vuoi, ma non posso capire quando questa fede minaccia gli interessi e la dignità altrui. A questo punto voglio ASSOLUTE CERTEZZE. Devi essere certissima degli autori dei vangeli, della originalità delle fonti a cui hanno attinto e che risalgano, oltre ogni minimo dubbio, esattamente all'epoca e agli autori che avrebbero dovuto concepirli e conservarli.
Mi devi convincere che non abbiano MAI subito aggiunte e manipolazioni, NEMMENO DI UNA VIRGOLA. Perchè se c'è solo UNA VIRGOLA che muta, allora, non è originale, ed è tutto passibile di mutazioni e di aggiunte di qualsivoglia natura.
A meno che non chiedi di credere anche al contenuto di compiacenti falsari che, se pur hanno lasciato inalterato parte del contenuto, non sappiamo quali parti abbiano ritoccato e quali no. Tu sai bene tutte queste cose. DA SOLE queste considerazioni dovrebbero indurre ogni studioso e religioso a stare attento a non vendere opinioni personali di copisti compiacenti come norme divine, altrimenti si rischia di sanzionare nel nome degli uomini.


Non c'è alcuna pretesa in tal senso da parte dell'organo giudicante, ma è un'esigenza prevista dai principi divini.


Cosa che è opinabile a seconda di come si interpreta.


Cordialmente, Ebe


Altrettanto




[Modificato da F.ebe 04/04/2005 18.18]


Chi.dove.quando
00Tuesday, April 5, 2005 12:44 AM
In quel medesimo anno viene al massimo di scontro tra Oriente e Occidente anche la questione iconoclasta; la tensione aumenta, e con Fozio e il Papa Nicola I (863) si arriva ad una prima reciproca scomunica tra Roma e Bisanzio. (Guida pastorale di Terra Santa)(il grassetto è mio)


Poichè hai parlato di Islam:

"La guerra santa, dunque, contrariamente a quello che certi studiosi sembrano credere [12], nel Corano è concepita come un dovere religioso, anche se è vero che gli ulama- i dottori della Legge Sacra - non l’hanno mai inclusa fra i “pilastri dell’Islam”. E non si tratta solo di una guerra difensiva, bensì di una guerra offensiva, di una guerra imperialistica, che cesserà solo quando la “religione della verità” trionferà su tutto il pianeta Terra, poiché “il suo fine supremo è quello di costituire una sola comunità organizzata sotto una autorità unica, l’Islam della Ummaislamiyya” [13]. Sicché, non può non destare sorpresa l’illustrazione del concetto di jihad fatta da Sergio Noja sulle colonne del “Corriere della Sera”. Noja, dopo aver precisato che con la parola jihad - che vuol dire “sforzo”- si indicano due cose assai diverse fra di loro - la “grande guerra” contro gli istinti deteriori dell’uomo e la “piccola guerra” in armi contro gli infedeli -, cita alcuni versetti della sura della vacca dai quali si ricava che Maometto predicò una guerra difensiva accompagnata dalla raccomandazione di evitare gli eccessi [14]. Si dà il caso, però, che la sura del bottino non conferma punto l’interpretazione benevola di Noja [15]. Essa suona così: “Quando il tuo Signore disse, per rivelazione, agli angeli: io sarò con voi, rendete saldi quelli che credono, io getterò il terrore nel cuore di quelli che non credono, e voi colpiteli sulle nuche (decapitateli) e recidete loro tutte le estremità delle dita. Questo dovranno soffrire, perché essi si sono opposti a Dio, e chiunque si oppone a Dio e al suo apostolo, sappia che Dio sarà violento nel punirlo. Questo è il vostro castigo, verrà detto loro, subitelo, perché per i miscredenti è destinato il tormento del fuoco” [16]. E nella sura del pentimento si ritorna a invocare lo sterminio degli idolatri: “Uccidete i politeisti, ovunque li troviate, prendeteli prigionieri, assediateli e opponetevi ad essi [...]. Combatteteli dunque; Dio li punirà, per mano vostra” [17].
Chiaramente il Dio di Maometto, a dispetto del fatto che nel Corano venga continuamente chiamato il Misericordioso (al-Rahman), non è meno spietato e vendicativo del Dio del Vecchio Testamento [18], dal quale è ripreso di peso. E chiaramente altresì non si può dire - come pure è stato più volte detto, per evidenti e comprensibili ragioni politiche - che l’Islam è una religione della pace; al contrario, è una religione della guerra permanente, centrata sull’idea che i miscredenti devono essere posti di fronte all’alternativa: “Conversione o morte”."

(Saggio di Luciano PELLICANI)

(il grassetto è mio)

“Sterminerai tutti i popoli che il Signore tuo sta per consegnare a te; il tuo occhio non li compianga; non servire i loro dei, perché ciò è una trappola per te. [...] Il Signore tuo Dio scaccerà a poco a poco queste nazioni dinanzi a te; tu non le potrai distruggere in fretta, altrimenti le bestie selvatiche si moltiplicheranno; ma il Signore tuo Dio le metterà in tuo potere e le getterà in grande spavento, finché siano distrutte. Ti metterà nelle mani i loro re e tu farai perire i loro nomi sotto il cielo; nessuno potrà resisterti, finché tu le abbia distrutte. Darai alle fiamme le sculture dei loro dei; non bramerai e non prenderai per te il loro argento e oro che è su di quelle, altrimenti ne resterai come preso in trappola, perché sono un abominio per il Signore tuo Dio; non introdurrai quest’abominio in casa tua, perché sarai come esso votato allo sterminio; lo detesterai e lo avrai in abominio, perché è votato allo sterminio” (Deuteronomio, 7).



Visto, Ebe? Auguriamoci che non si arrivi a cadere vittime del potere religioso. C'è gente che non va per il sottile, quando s tratta di ubbidire a Dio.

CIAO
Chidoqua

[Modificato da Chi.dove.quando 05/04/2005 0.48]

[Modificato da Chi.dove.quando 05/04/2005 0.50]

Chi.dove.quando
00Tuesday, April 5, 2005 12:55 AM
Partendo dalla frase com pelle intrari, contenuta nella parabola della cena (Luca, XIV, 23), il vescovo di Ippona giunse alla seguente conclusione: “Vi è una persecuzione ingiusta, quella dell’empio che agisce contro la Chiesa di Cristo; e vi è una persecuzione giusta, che è quella cui ricorrono le Chiese di Cristo nei confronti dell’empio [...] La Chiesa perseguita per amore, l’empio per malvagità” (Cit. da H. Kamen, Nascita della tolleranza, Il Saggiatore, Milano 1967, p. 15). Si noti che gli “empi” sono i cristiani che rifiutano ostinatamente l’interpretazione ortodossa delle Sacre Scritture, i quali devono essere forzati a riconoscere il loro errore in base a un ragionamento che così Agostino svolge in polemica diretta con un eretico: “Tu hai voluto gettarti in acqua per morire: sei stato salvato tuo malgrado per impedirti di morire. Hai agito conformemente alla tua volontà, ma per la tua perdita; la tua volontà è stata contrastata, ma per la tua salvezza [...]. Se dunque la salvezza temporale può esigere da coloro che amano la violazione delle libertà umane, a più forte ragione l’urgenza della salvezza eterna e il timore della morte eterna possono imporre le stesse esigenze” (Cit. da H. Maisonneuve, L’in quisition, Desclée, Parigi 1989, pp. 15-16). Di fronte ad affermazioni di questo tenore, non può certo destare sorpresa che Peter Brown abbia definito Agostino “il primo teorico dell’inquisizione". (il grassetto è mio)
damaride
00Tuesday, April 5, 2005 12:59 PM
x Chidovequando


Dico solo a sostegno di quanto sostiene Ebe, che le norme umane son possono sovrastare le leggi divine.

La dichiarazione dei fondamentali diritti umani non è contro la libertà di culto delle confessioni religiose, anzi la tutela.

Ma se questa dichiarazione fatta da uomini avesse messo in disparte le Sacre Scritture tale dichiarazione, per qualunque cristiano, sarebbe stata realmente considerata carta straccia.

Noi siamo convinti, sulla base di un insieme di dichiarazioni bibliche, delle quali abbiamo ampiamente discusso, della assoluta certezza che tali Scritture indichino chiaramente
quando, come e perchè si possa o si debba scomunicare.

Esegeti moderni e anche antichi, come Agostino da te citato, di tutte le fedi cristiane non hanno dubbi in proposito.

Sta a te dimostrare CON CERTEZZA, Bibbia alla mano, che i passi ripetutamente citati a partire da Matteo 18:15-17, e proseguendo con innumerovi altri passi che sono stati esamininati, che tutte le fedi cristiane sono in errore.

Mi sono riletto decine di tuoi posts, anche antecedenti alla mia partecipazione al forum, ma tu questa dimostrazione non l'hai mai data. Hai fatto osservazioni alle quali è stata sempre data dimostrazione contraria.

In ultimo ti attacchi all'ipotesi che le Scritture non siano pervenute in forma corretta. Giustamente ti è stato fatto osservare che Chi ha curato la stesura delle Sacre Scritture è Colui il quale ne ha curato la accurata trasmissione nel tempo. Se tu in questo non hai fede, noi questa fede l'abbiamo.


MARIA

[Modificato da damaride 05/04/2005 13.03]

Chi.dove.quando
00Tuesday, April 5, 2005 3:47 PM
Re:

Scritto da: damaride 05/04/2005 12.59
x Chidovequando



Ma se questa dichiarazione fatta da uomini avesse messo in disparte le Sacre Scritture tale dichiarazione, per qualunque cristiano, sarebbe stata realmente considerata carta straccia.


Risposta ambigua. Mi sto rendendo conto che l'ambiguità è una caratteristica cara agli aderenti a comunità religiose cristiane.



Esegeti moderni e anche antichi, come Agostino da te citato, di tutte le fedi cristiane non hanno dubbi in proposito.


Chi sarebbero e quali le dimostrazioni che offrono?


Sta a te dimostrare CON CERTEZZA, Bibbia alla mano, che i passi ripetutamente citati a partire da Matteo 18:15-17, e proseguendo con innumerovi altri passi che sono stati esamininati, che tutte le fedi cristiane sono in errore.


Non è questa la dimostrazione che ho chiesto. Come al solito la solita ambiguità. Succde quando mancano gli argomenti ed i fatti. Arrampicarsi ai vetri è l'unica alternativa.


Mi sono riletto decine di tuoi posts, anche antecedenti alla mia partecipazione al forum, ma tu questa dimostrazione non l'hai mai data. Hai fatto osservazioni alle quali è stata sempre data dimostrazione contraria.


Fino a prova contraria siete voi che praticate la scomunica a dover dimostrare che ha un fondamento e che questo fondamento è certo al di là di ogni dubbio. Come posso io dimostrare l'inesistente, non essendoci nessuna documentazione che la attesti? E' come se tu che affermi che un tempo visse "Ancorcato" chiedessi a me di provarne l'inesistenza.
Tu affermi e tu dimostri, non io.



In ultimo ti attacchi all'ipotesi che le Scritture non siano pervenute in forma corretta.

Ipotesi?

Dimostra allora che sia pervenuto in forma corretta così come fu scritto alle origini, SENZA OMBRA DI DUBBIO.
Diversamente tu potrai crederci per fede, ma non lo puoi presentare agli altri come fedele alle origini, ma come: forse, chissà, se nessuno ha manipolato, se tutto è andato liscio ecc. ecc.


MARIA

[Modificato da damaride 05/04/2005 13.03]


F.ebe
00Tuesday, April 5, 2005 5:46 PM
x Chidovequando


Non sono d'accordo con le tue tesi, qui a mettere in discussione l'istituto della scomunica sei tu e non vedo altri.

Non è messo in discussione da credenti di religioni cristiane che ne sono aderenti per fede, e perciò devi essere tu a dare la dimostrazione che ritieni inoppugnabile, non il credente.

Il credente può opporti il contenuto delle scritture e sostenerne il valore, sei tu che devi dimostrare che quelle scritture non hanno valore.

Non vedo quali ambiguità ci siano in questa posizione, noi ti diciamo ciò che esiste con certezza per noi, sei tu che devi dimostrare le tue certezza.

Non vedo alcuna ambiguità nella affermazione di Maria che sostiene che per colui che crede nelle Sacre Scritture , eventuali altre dichiarazioni di origine umana, che eventualmente ne siano in contrasto, sono carta straccia.

Sottoscrivo in pieno tale asserzione fatta da Maria.

Infatti i primi cristiani furono disposti a morire pur di non sottomettersi a editti imperiali che legiferavano in contrasto con i principi di fede esposti nelle Scritture e similmente hanno fatto i Testimoni di Geova che non si sono sottomessi alle legislazioni naziste.

Mi sembra che queste ferme posizioni siano state assolutamente coerenti e prive di qualunque ambiguità.

Anche il ritenere che le Sacre Scritture, di cui siamo attualmente in possesso, siano state trasmesse accuratamente
tramite la potenza di Dio, che ne ha promosso la stesura, è una dichiarazione di fede.

Se tu non hai questa fede non puoi contestare chi invece questa fede ce l'ha.

Non credo che una discussione su fede sì o fede no possa andare avanti utilmente.




Cordialmente, Ebe

[Modificato da F.ebe 05/04/2005 17.54]

Chi.dove.quando
00Tuesday, April 5, 2005 8:32 PM

Non me ne voglia l'amico Chrystal se riporto quest motto, molto bello:



"Ci sono prigioni, che hanno le sbarre: solide sbarre che si vedono e si possono segare. Ci sono prigioni, che hanno le sbarre invisibili, che non possono essere afferrate e scosse con rabbia; mentre sorridendo vi dicono: "Ma siete liberi! La porta è aperta ... aperta! Potete uscire!". (Claud Buffet)
damaride
00Wednesday, April 6, 2005 10:26 AM
Comprendo a chi voglia alludere con questo tuo motto.

Nella fattispecie, per quanto mi riguarda personalmente, questo motto non mi si addice, e ne sono perfettamente consapevole.

Se poi intendessi alludere a te stesso questo sarebbe un problema solo ed esclusivamente tuo.



MARIA

[Modificato da damaride 06/04/2005 10.30]

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