Dio esiste?

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Emilius83

00sabato 25 ottobre 2003 16:08

Salve! Mi presento sono Emilius, ho 20 anni e sono un tipo molto scettico.
Ho cercato un forum che parlasse di religione e ho trovato questo. Volevo farvi una domanda su una questione a cui penso molto ultimamente, per conoscere nuove idee e magari ragionarci su insieme. E' la domanda che tutti nella vita prima o poi si pongono:

Dio esiste?

Rispondete dando una motivazione.
Io tutt'ora penso di no, ma posso sempre cambiare idea, anche se odio farlo. Come motivazione non so quale dare. Ci ho pensato molto anni fa, e dopo una serie di ragionamenti sono giunto alla conclusione che Dio non esiste, ma ora non ricordo quali fossero quei ragionamenti... (ho la memoria un pò corta [SM=g27829]

)

Ciaus
Emilius

arielbianca

00sabato 25 ottobre 2003 18:23

Si,esiste. Ma la motivazione non credo di riuscire a dartela.
La fede e' una questione interiore, non e' legata all'intelletto.Posso dirti di averci "ragionato" sopra ma non che sia stato il ragionamento a portarmi a credere che il Divino ci sia e che abbia potuto creare Tutto.

E non e' dimostrabile, come non e' dimostrabile un sentimento.

L'amore esiste?

Approfitto per darti il mio benvenuto nel forum!!

hiram-abif

00sabato 25 ottobre 2003 19:14

Dio non esiste?

Vorrei una dimostrazione scientifica che Dio non esiste!
Ho cercato di soffermarmi su questo, ma non ho trovato una risposta esaudiente.
Trovo sia più facile, nel vedere la creazione o le cose del mondo (che dir si voglia) credere in Dio, che negare l'esistenza di una "energia" superiore ed ineffabile che scatena sia la vita che il continuo divenire!
Attenzione a non cadere nel tranello della negazione aprioristica perchè l'Ateismo è una religione fideista come le altre, nè più, nè meno!

MAGUS ALTAIR

00sabato 25 ottobre 2003 23:54

Innanzitutto benvenuto Emilius!

E poi ti chiedo: qual è la tua concezione di "Dio"?
Come te lo rappresenti? Come lo intendi?

Le nostre risposte le puoi trovare sulla discussione "Il Divino".

Emilius83

00domenica 26 ottobre 2003 11:42

La mia concezione di Dio è quella della religione cristiana cattolica, quella che mi hanno insegnato i genitori e i catechisti, e a cui ho creduto fino alla cresima.
Poi ho cominciato a pensare...
Innanzi tutto credo nella scienza e nelle sue teorie. Notai che le teorie scientifiche sull'origine dell'universo, l'origine della vita, l'origine dell'uomo, erano completamente diverse da quelle scritte nella Bibbia, che sono, a mio parere, assurde.
Perchè Dio avrebbe scritto, per mezzo degli uomini, tutte quelle assurdità che si sono dimostrate false?
Sempre secondo la concezione cristiana, Dio è il bene assoluto, però ha creato il male, Satana, suo acerrimo nemico. Poi ha creato l'universo e la Terra, e lo ha decorato con tante belle cose. A questo punto crea l'uomo, a sua immagine e somiglianza (cosa voglia dire non l'ho ancora capito) e lo fa vivere nel bellissimo "parco giochi" che ha creato.
Ogni volta che nasce un essere umano, Dio crea un'anima, una vita, e gliela fornisce. L'unico potere dell'uomo è il libero arbitrio: ci sono due squadre: il bene e il male, e lui deve scegliere continuamente con chi stare. Quando fa il bene, Dio è con lui; quando fa il male, Satana è con lui. Praticamente non dobbiamo fare altro che premere l'interruttore bene-male, il resto lo fa Dio o Satana.
Alla fine della vita, Dio calcola il punteggio ottenuto da ognuni di noi e spedisce la nostra anima in uno di questi tre posti: inferno, purgatorio o paradiso... per l'eternità.
Un bel giorno (il giorno del giudizio universale), quando Dio si stancherà, il gioco finirà.
Questo meccanismo assurdo (che è quello che mi è stato insegnato) è uno dei motivi che mi hanno indotto a non credere in Dio (o almeno al Dio cattolico).
Altre motivazioni possono essere le evidenti contraddizioni della Bibbia: Dio è super-misericordioso e perdona tutto e tutti... però col diluvio universale ha ammazzato un sacco di gente...
La prima cosa che si dice per convincere un ateo a credere in Dio è: "guardati intorno: guarda la bellezza e la perfezione dell'universo: tutto questo deve essere stato creato da qualcuno, un'entità superiore".
Ora io dico: va bene. Dio ha creato il mondo. Ma Dio chi l'ha creato? Dio si è autocreato? Allora l'autocreazione è possibile. Allora perchè l'universo non può essersi autocreato? C'è proprio bisogno di un essere superiore?
Sono d'accordo con Feuerbach quando dice che l'uomo ha creato Dio e non viceversa, perchè ne ha bisogno. Ha bisogno di credere nel soprannaturale, perchè tutto questo dà speranza all'essere umano, la speranza che non finisca tutto alla morte, la speranza che non siamo abbandonati a noi stessi ma che c'è qualcuno che ci guida. L'uomo si rifiuta di credere che il corpo è fatto solo di atomi e si muove solo grazie a impulsi elettrici, che i pensieri non sono altro che interazioni elettriche fra neuroni, e che i sentimenti non sono altro che l'azione di ormoni e sostanze chimiche...

Ciaus
Emilius [SM=g27835]

P.S. Spero vivamente che tutto quello che penso sia vero, altrimenti andrò sicuramente all'inferno [SM=g27828]

MAGUS ALTAIR

00domenica 26 ottobre 2003 12:40

Carissimo Emilius,
ti rispondo con una battuta... che però è anche molto seria:

per fortuna che Dio è oltre tutte le nostre idee su di Lui!

Guarda nella discussione "Il Divino" la mia idea di Lui, e poi
scrivi che cosa ne pensi.

In effetti certa bassa speculazione, che vorrebbe trovare delle
regole laddove esiste solo il Mistero, mi fa sorridere.
Fai bene a rifiutare queste semplificazioni, ma non scordare mai
che la tensione verso il Divino è scritta nel cuore dell'Uomo,
e non l'ha inventata, ma se l'è ritrovata "dentro".
Questa è la differenza tra la "religiosità" (scritta nei cuori
degli Uomini) e la "religione" (scritta dagli uomini).
Inoltre non dimentichiamo mai che, tra i generi letterari
contenuti nei libri dell'Antico Testamento Cristiano, che più o meno coincide
con la Bibbia Ebraica, esiste molto Mito e non solo Storiografia
o Scienza!

[Modificato da MAGUS ALTAIR 26/10/2003 12.41]

arielbianca

00domenica 26 ottobre 2003 18:49

Emilius una domanda.
Come mai tu chiedi se il Divino esista quando ti sei gia' dato tutte le risposte necessarie?
Sei arrivato alla tua conclusione...
Cosa ti spinge a riprendere il discorso,te lo sei chiesto?

Emilius83

00domenica 26 ottobre 2003 23:50

Arielbianca:

Come mai tu chiedi se il Divino esista quando ti sei gia' dato tutte le risposte necessarie?
Sei arrivato alla tua conclusione...
Cosa ti spinge a riprendere il discorso,te lo sei chiesto?

Anche se sono arrivato alla mia conclusione, vi faccio comunque questa domanda per conoscere idee diverse dalla mia, per creare uno scambio di opinioni. Il dialogo arricchisce.

Magus Altair:

la tensione verso il Divino è scritta nel cuore dell'Uomo, e non l'ha inventata, ma se l'è ritrovata "dentro". Questa è la differenza tra la "religiosità" (scritta nei cuori degli Uomini) e la "religione" (scritta dagli uomini).

Quando ho detto che l'uomo ha creato Dio, non intendevo dire che l'ha inventato coscientemente, ma lo ha fatto inconsciamente. Si potrebbe dire, come hai detto tu, che la religiosità è scritta nel cuore dell'uomo, oppure, meno poeticamente, nel suo codice genetico.
Ma il fatto che Dio esista nel cuore dell'uomo non implica che Dio esista veramente. O sbaglio?
Come hai detto tu, la religiosità ci distingue dalle bestie. E su questo sono d'accordo. Infatti (finora) non si è riscontrata nessuna idea di Dio negli animali più intelligenti. Forse la religiosità è qualcosa che compare quando l'intelligenza supera un certo limite, e gli animali, per quanto intelligenti possano essere, sono al di sotto di questo limite.
(questo implica che, essendo non religioso, io sono al di sotto del limite, quindi sono idiota... [SM=g27825]

uhm c'è qualcosa che non mi quadra...)

Questa è la differenza tra la "religiosità" (scritta nei cuori degli Uomini) e la "religione" (scritta dagli uomini). Inoltre non dimentichiamo mai che, tra i generi letterari contenuti nei libri dell'Antico Testamento Cristiano, che più o meno coincide con la Bibbia Ebraica, esiste molto Mito e non solo Storiografia o Scienza!

Quindi secondo te la Bibbia non è stata scritta da Dio per mezzo dei profeti, ma dall'uomo stesso. Su questo punto mi trovi d'accordo. Infatti non vedo la ragione per cui Dio abbia dovuto imbottire di miti quel libro.

Ciaus
Emilius [SM=g27817]

MAGUS ALTAIR

00lunedì 27 ottobre 2003 08:23

Secondo me il Divino, nel senso che intendo io, esiste eccome,
e su questo mi sembra che la mia posizione sia abbastanza chiara.
Sul fatto che tu non sia religioso... io credo che non sia vero! [SM=g27822]

Per quanto riguarda la Bibbia, dire se è stata scritta da Dio oppure
no è un falso problema.
Io porrei la questione in altri termini:
se la religiosità è scritta nel cuore dell'Uomo, e dunque il Divino esiste,
se degli uomini ispirati da questa religiosità hanno scritto dei
testi, questi testi sono in un certo senso scaturiti dal Divino stesso.
Sono tuttavia infarciti di miti semplicemente perchè il mito è un simbolo,
ossia la rappresentazione di un contenuto non descrivibile con il
puro ragionamento, perchè è Mistero per la Ragione.
Si tratta cioè di un modo di espressione consono all'altezza
di quei contenuti, altrimenti inesprimibili!

Ti sei mai chiesto perchè vi sono molte similitudini tra i simboli
delle varie culture?
Si dice che vengano da una cultura unica precedente... forse,
ma senz'altro vengono dal cuore dell'Uomo, e nel cuore di tutti
gli uomini c'è scritto qualcosa di simile, non ti pare?

[Modificato da MAGUS ALTAIR 27/10/2003 8.26]

.:avatar:.

00lunedì 27 ottobre 2003 19:00

Inanzitutto benvenuto Emilius,

ho letto il tuoi messaggi sull'argomento ed invece di parlare della mia visione di Dio, vorrei darti dei consigli sulla tua.
E' vero, tu non credi in Dio... ma per Dio in questa frase si intende quello che la chiesa cattolica, attraverso i suoi dogmi e dottrine, definisce come Dio.
Io mi chiedo, anzi ti chiedo: sei sicuro che QUELLA CONCEZIONE del Divino corrisponda al "vero" (virgolette piu' che necessarie) Dio?
Non esiste nessuno che puo' dirsi custode della Verita' su Dio, nemmeno il papa... Se non ti ritrovi con tale visione ed e' tua volonta' avere una tua piccola verita' su Dio, allora cercala! Nessuno ti dice che Dio si quello che hai descritto nel tuo post, o meglio lo fanno ma non e' detto che cio' corrisponda al vero. Sei libero di credere che la Bibbia non sia divinamente ispirata, che il male sia la materialita', che il bene e' isolarsi dalla civilta'... Cerca la tua via, che solo tu stesso puoi indicarti. Come trovare le risposte, come distinguere le certezze dalle falsita'? E' dentro di te tale risposta... purtroppo non sono in grado di spiegarti, ma quando sentirai una ben determinata sensazione allora capirai.

La strada e' tua e' tua soltanto! Ma permettimi di fare alcune note.

Dire che Dio, perlomeno nella funzione di creatore e ordinatore dell'Universo, non esista e' piuttosto difficile, per non dire che appartiene all'empirismo scientifico. C'e' una struttura ben precisa nel mondo, nel creato... segno evidente che una volonta' l'ha modellato come tale. E inoltre nella creazione stessa dell'universo, che crei la materia (visto che con le nostre leggi nulla puo' nascere dal nulla). Per non parlare della vita stessa...

Ultima cosa: capisco i tuoi problemi con l'antico testamento, anch'io ne ho talvolta con alcuni passi che sembrano avere tutto fuorche' senso e morale... ma sei sicuro che sia l'interpretazione lettelare quella corretta? E' forse la Bibbia un testo di divagazione scentifica, che potesse nascere dalle menti ben poco progredite di un popolo nomade?
Io credo che lo scopo della Bibbia sia di mostrare una via di esistenza, non essere la sintesi di tutto cio' che mai potremo imparare nella vita. Leggi i vangeli (specie marco e giovanni) se vuoi capire quello che intendo come vero scopo di questo testo.
Riguardo all'antico testamento... ti consiglio invece di prenderlo sotto due aspetti: a) considera che al tempo, stato e religione erano un unica cosa... era molto facile quindi che una delle due invadesse i confini dell'altra. Non per nulla ci si augura la vittoria sui nemici, l'aumento della prole e si inseriscono norme (come quella dei cibi immondi) nient'altro che igeniche. E' la storia del popolo ebraico, dalla quale traspira la loro religiosita'...
b)consiglierei di utilizzare il metodo simbolico per interpretare l'AT. Noterai cose che neanche ti immaginavi e ti sembrera' di aprire gli occhi su qualcosa che prima era in tenebra. Te lo dico per provato (ad esempio quando ho compreso il significato della -prima incompresa- maledizione a Caanan sono rimasto cosi' : [SM=g27831]

)

Benedizioni, sperando che la verita' illumini i tuoi passi

hiram-abif

00domenica 2 novembre 2003 10:36

mi viene in mente un aneddoto.

Due amici si incontrano ed erano soliti speculare filosoficamente.
Uno dice all'altro:
-" Sai! un uomo che non ha dubbi è uno stupido! Non esiste un uomo intelligente che non abbia dubbi o incertezze su tutte le cose del mondo!"
-" Ma sei sicuro di questo?"
Gli chiede l'altro.
-" Certo! Non ho dubbi!"

arielbianca

00domenica 2 novembre 2003 10:45

Perche' e' facile reggere la nostra esistenza su basi di appoggio solide/statiche che sentirsi sempre sospesi sulle incertezze.
Tenere l'equilibrio su una superficie mobile richiede molto impegno e concentrazione no?
Credo sia questo che si definisce "il rimanere bambini". Il non voler crescere e' visto perloppiu' in modo negativo ma che invece si puo' leggere come un non voler smettere di crescere.

Rabbi Wladiszlaw Lewiczki

00martedì 4 novembre 2003 11:50

Dio non esiste.
O se esiste è tutt'altro che perfetto.

Motivazioni? Potrei darvene a centinaia, ma mi limiterò a darvene solo una.
Se Dio è perfetto come fa a sbagliarsi quando mette le anime nei corpi?
Perché esistono donne nel corpo di uomini che sono costrette ad affrontare una società chiusa, costrette a soffrire fisicamente e psicologicamente per uniformare il loro sesso fisico a quello mentale?

Dobrzywieczor
Rabbi Wladiszlaw Lewiczki
LeHitraot
Rabbi Yehuda Lewartov

MAGUS ALTAIR

00martedì 4 novembre 2003 12:08

Tu dici:

"Dio non esiste,
o se esiste è tutt'altro che perfetto."

E io invece dico:

"Se Dio esiste,
potrebbe anche agire secondo un Senso che non è il nostro,
dunque qualcosa che accade può sembrare illogico ed insensato
ma solo ai nostri occhi".

Rabbi Wladiszlaw Lewiczki

00martedì 4 novembre 2003 16:10

... e le povere transessuali che sono, vittime sacrificali? Capreti perfetti prescelti per l'olocausto alla divinità? Grandi peccatrici destinati ad una punizione più grande di loro?
Va bene non comprendere il disegno divino, ma capisco benissimo quanto sia ingiusta la condizione di un'anima nel corpo sbagliato.
Come è ingiusto che un bambino nasca in Thailandia e poi sia costretto a prostituirsi a 6 anni e un altro nasca in Danimarca e viva una vita ovattata...

Dobrzywieczor
Rabbi Wladiszlaw Lewiczki
LeHitraot
Rabbi Yehuda Lewartov

MAGUS ALTAIR

00martedì 4 novembre 2003 23:29

Capisco perfettamente.
Solamente mi chiedo se forse non stiamo giudicando qualcosa che
è troppo Alto per noi...

hiram-abif

00mercoledì 5 novembre 2003 10:05

No! E'....

Qualcosa che sta proprio sul nostro piano. Parliamo di Danimarca
o Venezuela, questo è il nostro maledetto piano! Il dolore immmenso e l'immensa indifferenza...Continuiamo a dare la colpa del nostro menefreghismo a Dei e Santi e poi facciamo gli eroi quando riuscamo a fare qualcosa di buono, sbandierandolo ai quattro venti!
Siamo ipocriti, perchè le violenze avvengono anche sotto casa nostra, ma:" ....sono cavoli loro....". Ci sono vermi impotenti da una parte e vigliacchi impotenti dall'altra. A chi vogliamo darla la colpa ora che sappiamo che il mondo è conseguenza dell'effetto della noetica umana?
Perchè questo è il mondo! L'intelletto umano e l'umana volontà.
Ma conviene sempre spostare il tiro sul Divino vero? Così si devia il problema.Almeno se lui c'è c'è anche Satana e siamo a posto la colpa di tutto è loro!
E questo è ciò che avviene sistematicamente in ogni religione in ogni laicità.
Non mi preoccuperei tanto dell'esistenza di Dio quindi ad Egli non credo interessino le celebrazioni di questo cacchi d'umanità, ma inizierei ad occuparmi della concretezza del mio apporto al mondo e della mia stessa esistenza.
Io esisto? Chi sono quando mangio e piango alla tv? O quando indifferente vedo gente odiarsi? E dove vedono Dio i tanto fedeli appiccatori di micce che smembrano bimbi e idee?
Chi sono quando mi nascondo in un'appartenenza e velo i miei vizi ed i miei "riservati" difetti?
Innanzitutto cerchiamo l'Uomo che è alla nostra portata, e facciamola finita di rogiolarsi sulle parole che riempiono solo la bocca e svuotano i pesi della coscenza. Assumiamoci noi stessi la responsabilità della Vita. Lasciamo al Divino il compito dell'emanazione e noi prendiamoci la responsabilità della vita, senza delegare più nulla.
Attenzione! parlo in questi termini non perchè non si debba parlare di Lui, ma perchè è ipocrita e troppo poco consistente
fare del Divino un rappresentatnte dell'indiffirenza, quando
saappiamo benissimo che gli ipocriti indifferenti siamo noi ( e non ci piove)nascondendo la testa come gli struzzi.
Cercare Dio per sapere se esiste? Sarebbe giusto! Perchè dovremmo necessariamente passare prima dalla ricerca di se, poi dell'altro ed in ultima fase troveremmo il Divino ad unire entrambi.
Non possiamo pensare di conquistare la montagna se non riusciamo a muovere la gamba che deve fare il primo passo per iniziare il sentiero...

MAGUS ALTAIR

00mercoledì 5 novembre 2003 11:31

E' vero che spesso siamo noi gli artefici delle tremende cose che
capitano sul "nostro" piano, su questo siamo d'accordo, ma non è
questo il punto.
Io non voglio incolpare il Divino, sarebbe insensato farlo e molto
ingenuo, dico solo che il fatto che noi siamo in grado di generare
tanta sofferenza è un Mistero insondabile nella sua ultima radice.
Se il Divino esiste, e se noi emaniamo da questo Divino, è nel
Divino la radice di questa possibilità che abbiamo, che a noi sembra tanto
assurda.
Per usare le parole del Mito:
Dio creò l'Uomo e la Donna, e questi si ribellarono a Lui: lo fecero
di loro iniziativa, ma fu Dio a donare loro il libero arbitrio.
Perchè lo fece, se sapeva le conseguenze di questo dono?
E' questa la domanda alla quale non ha senso rispondere.
Questo è il confine tra Ragione e Mistero.
Qui l'Uomo deve tacere.

Rabbi Wladiszlaw Lewiczki

00mercoledì 5 novembre 2003 18:30

Posso quasi accettare il vostro discorso, ossia se in Venezuela si muore di fame e in Danimarca no è colpa dell'uomo, ma... allora riporto il discorso alla domanda principale.
Ammesso e non concesso che Dio esista...
Perché ci sono donne che nascono nel corpo di uomini e uomini che nascono nel corpo di donne?
Non sto parlando di normale omosessualità: io sono omosessuale, sono maschio, non ho nessun problema con la mia identità sessuale, mi sento maschio e non mi cambierei per nulla al mondo.
Ma ho delle amiche, signori miei, che sono donne nell'anima però si guardano allo specchio e quel che vedono non è ciò che sentono d'essere.
E questo di chi è colpa?
Non vorrete certo venirmi a dire che è colpa della società, che è colpa della famiglia... o peggio che sono persone malate!
Sono semplicemente donne nate nel corpo di un uomo. Persone rispettabilissime, buone o cattive, oneste o disoneste, simpatiche o antipatiche. Sono persone.
E perché io sono nato nel mio corpo, quello giusto, e loro no?
Perché loro devono sobbarcarsi l'umiliazione dei pregiudizi della gente (pure io in quanto omosessuale ne so qualcosa, ma sono un decimo a confronto di quelli che devono subire le mie amiche), la sofferenza di dover necessariamente spiattellare la propria vita privata in pubblico (se io non voglio dire che sono omosessuale non lo faccio, non si vede. Ma un uomo che si trasforma in donna come fa a nasconderlo?), la sofferenza fisica della cura di ormoni, dell'operazione di cambio di sesso?
Perché? Qualcuno mi sa dare una risposta convincente?
Non venitemi a ripetere che non posso giudicare il disegno divino, perché non è una cosa che accetto. E ritornerei alla domanda: sono forse loro degli agnelli sacrificali?
Attendo spiegazioni soddisfacenti.

Dobrzywieczor
Rabbi Wladiszlaw Lewiczki

PS
Scusate se il tono può sembrare astioso, non ce l'ho certo con voi. Però le ingiustizie mi fanno dare di testa. E questa per me è un'enorme ingiustizia.

.:avatar:.

00mercoledì 5 novembre 2003 19:00

Ingiustizie... Giustizie?
Il problema e' serio e non di immediata soluzione... Anzi, potremmo senza dubbio dire che e' IL problema dell'umanita': perche' esistono le ingiustizie? E qual'e' il ruolo di Dio in tutto questo?

Le soluzioni che sono state tentate nella storia sono molteplici... vediamo un po' di sondare le principali (se dimentico qualcosa vi prego fatemelo notare). Ma inanzitutto vorrei chiedervi una cosa: dove stanno l'ingiustizia e la giustizia? Rabbi parla di ingiustizia facendo notare come alcune persone nascano in una civilta' abbiente, mentre altre siano costrette al dolore. Io pero' vorrei far notare una cosa, gia' appuntata da Hiram: come mai s'e' creata tale situazione di squilibrio, se non per colpa dell'uomo? Il motivo per cui v'e' differenza fra nascere in Inghilterra ed in Ruanda sono le decisioni egoistiche dell'uomo che hanno portato ad una disparita' nella distribuzione dei beni! Credete forse che si potrebbe parlare di trattamento migliore, se a tutti gli uomini venissero concessi, a prescindere dalla nazionalita' gli stessi diritti e gli stessi averi?
Se il male e l'ingiustizia dimorano da qualche parte, io credo che stiano nell'uomo.
Eppure ancora non possiamo parlare di giustizia, in quanto esistono eventi, come le catastrofi naturali o le malformazioni del corpo, che sembrano arrivare senza particolari criteri: perche' quelle persone sono nate down o deformi? A tali interrogativi davvero una risposta e' difficile... Forse il silenzio come dice Altair dovrebbe essere la soluzioni, anche se esistono teorie di causa ed effetto anche per determinare questo (vedi la reincarnazione ed il karma: tale bambino nasce in tal modo o in tal posto per le sue colpe nella vita precendente). Essendo queste teorie di quasi impossibile verifica ancora una volta dobbiamo zittirci di fronte all'unica cosa che sembra reale, l'unica vera realta' nella moltitudine delle voci: il dolore.
Eppure, io mi chiedo, l'errore non sta forse nel voler applicare una logica antropologica basata su conseguenze immediate invece che supporre l'esistenza di una Logica superiore? Come disse Gesu': "La partoriente soffre le doglie del parto, ma quando il bambino nasce la sua gioia e' molto piu' grande e si dimentica della sofferenza"
Riguardo a Dio... Io credo che, proprio in virtu' dell'aver lasciato il libero arbitrio all'uomo, lo lasci libero di fare cio' che vuole, anche se si tratta di ferire il proprio fratello. Io credo che Egli sia garante anche delle ricompense delle azioni di ciascuno: possiamo dire con certezza che i malvagi siano impuniti e i buoni soffrano?

Credo che sia molto improbabile che io giunga ad una risposta -personale- in questo grandissimo problema (a prescindere dal fatto che credo che ciascuno raccolga cio' che semina), ma io penso che ci sia un altro problema: giudichiamo sempre i problemi altrui e del mondo dal NOSTRO soggettivo punto di vista... chi ci dice che sia quello adatto, che sappia considerare tutte le cordinate e i fattori del caso, di situazione in situazione? Per tornare alla domanda che ho fatto prima: se il buono (sempre che esista il buono: esistono forse persone perfette?) si sente felice e ricompensato dal suo punto di vista non e' forse quello l'unico che conta davvero?

ps: E se la caduta fosse stata prevista, in nome di un fine superiore?
[Modificato da .:avatar:. 05/11/2003 19.05]

.:avatar:.

00mercoledì 5 novembre 2003 19:25

Piccola massima che ho appena inventato, da aggiungere in fondo al mio post

"come puoi tu che non sai chi sei e non conosci ne' da dove vieni ne' dove stai andando, tu che sei ingiusto e che sei cosi' limitato, giudicare se una cosa e' giusta o meno? Puoi forse elevarti in cielo e guardare la terra dall'alto, quando non hai nemmeno le ali?"

hiram-abif

00mercoledì 5 novembre 2003 20:07

Confondiamo molte cose.
Secondo il mio personalissimo parere, non riesco a vedere affinità tra la vita sessuale e la Divinità. Essere omosessuale e viverne il disagio ( di qualunque tipo questo sia ) non centra nulla con Dio, ma con gli uomini. E' qui nel mondo che il disagio si manifesta per volontà di altri della stessa specie.
Dio non fa nascere omosessuali o eterosessuali, il percorso della vita per la sua complessità genera tali eventi.
Riguardo al Karma, non va interpretato così alla leggera, le sue dinamiche sono diverse, non centra la "punizione", centra l'effetto di una causa il chè è diverso.
Le deformazioni terribili sono un dolore per chi le vive o sono divenute tali a causa della nostra ignoranza e del nostro non aver mai pensato a come renderle meno tali (vedi barriere architettoniche per chi porta un handycap)?
Il male che vediamo chi lo fa?
La fame e le malattie nel mondo chi le vuole Satana, o le multinazionali del petrolio e dei farmaci?
Tutta la verità della nostra esistenza chi l'ha nascosta
un demone o gli interessati all'ignoranza per fame di dominio?
Nei mali del mondo, perdonatemi, ma non riesco a vederci la Divinità, quale menefreghista. Anzi secondo me non è mai stato neanche nei suoi poteri poter intervenire. Questo è il mondo del materiale ed è l'azione che determina la reazione.
A che soffre domandategli a chi dà la colpa e sentite cosa ha da dire.

hiram-abif

00mercoledì 5 novembre 2003 20:08

Noi siamo voltati dall'altra parte.
Voltiamo le spalle all'albero e ne neghiamo l'esistenza per non voltarsi.

MAGUS ALTAIR

00mercoledì 5 novembre 2003 21:46

Re:
Scritto da: Rabbi Wladiszlaw Lewiczki 05/11/2003 18.30

Attendo spiegazioni soddisfacenti.

Dobrzywieczor
Rabbi Wladiszlaw Lewiczki

Il mio punto di vista è che la parola "spiegazioni" sia fuori luogo,
non sia applicabile.
Lo sarebbe solo se la nostra logica fosse applicabile a tutto il resto
dell'Universo: credete che sia così? Io dico di no.
In ogni caso, se credete il contrario dovreste dimostrarlo, e secondo
me non è possibile.
Per questo ho detto che ad un certo punto l'Uomo deve tacere.
[Modificato da MAGUS ALTAIR 05/11/2003 21.46]

arielbianca

00mercoledì 5 novembre 2003 22:36

Ci vuole l'umilta' di capire, che non possiamo capire.

Ma chi mai crediamo di essere...

Rabbi Wladiszlaw Lewiczki

00giovedì 6 novembre 2003 10:53

Sono esterrefatto.
Perdonatemi, ma com'è che nessuno di voi ha scritto la parola TRANSESSUALE? Ho notato che avete dribblato il discorso parlando di storpi ed handicappati. La cosa mi ha fatto sgranare gli occhi e rabbrividire.
Mi piace pensare che la vostra visione di una transessuale non sia comparabile a quella di un handicappato.
Per poi rispondere ad Hiram Abif... e chi lo dice che è la vita a farti "diventare" omosessuale? Casomai la vita ti porta a rendertene conto. Fidati. Si da il caso che io lo sia, quindi, scusa tanto, penso di parlare con cognizione di causa.
Sono omosessuale, non me ne vergogno, non abbasso il tono di voce quando lo dico perché non ho niente da nascondere. Sono nato così, e per fortuna, perché sto benissimo come sto. Per fortuna, sì, perché non ho problemi a dire a voce altrettanto alta la parola transessuale.
Ho posto delle domande a cui nessuno ha risposto direttamente. Perché? Ho forse detto parolacce? Non mi pare.
Ripeto ancora la domanda. Perché, se Dio esiste, permette che le anime di alcune persone nascano nei corpi sbagliati? E ne pongo un'altra. Perché se Dio esiste permette che ci siano persone che neanche pronunciano la parola transessuale, come fosse un tabù?
Libero arbitrio?

Altra domanda, introdotta da un esempio.
Un padre è troppo permissivo e lascia che sua figlia faccia quello che vuole, che cambi amante ogni settimana, che vada a scuola solo quando non ha di meglio da fare, che fumi e magari cali extasy, e permette che suo figlio vada a scorrazzare tutto il giorno in motorino, magari ad importunare le ragazze, gli immigrati, lascia che non si cerchi un lavoro e che attacchi briga ad ogni occasione.
Tutti diremmo "ma che razza di padre è? Non si occupa dell'educazione dei suoi figli?" Va impartito anche un minimo di disciplina, sempre restando nei limiti.
Che razza di padre è allora Dio che lascia che noi, suoi figli, ci diffamiamo gli uni con gli altri, che ci facciamo le guerre, che ci stupriamo, che ci derubiamo, che ci sfruttiamo, che ci insultiamo, che rendiamo altre persone vittime di pregiudizi ed ingiustizie?
Un misero uomo ha il dovere di impartire una sana educazione ai suoi figli. Un Dio no?
Scusate, ma mi suona alquanto ìmpari e incoerente.

Ho scarse speranze che qualcuno possa rispondere ai miei interrogativi sull'argomento transessualismo ma finché c'è vita...

Dobrzywieczor
Rabbi Wladiszlaw Lewiczki

hiram-abif

00giovedì 6 novembre 2003 12:20

Forse..anzi sicuramente non hai capito..!
Provo ad essere più chiaro, mi dispiace scusami non volevo assolutamente fare un discorso unificante, ma mi riferivo al modo di essere falsamente aperti e poi non riconoscere nel "diverso", con tutto il rispetto di cui sono capace, un comune essere umano.
Non credo di essere coì stupido da fare paralleli del genere, cercavo soltanto di mettere in evidenza come tutto il mondo e lo sviluppo dello stesso sia standardizzato su canoni cosiddetti "normali" creando barriese sia sociali che materiali nonchè psicologiche. Occorre che la visione sia olistica anche dello sviluppo, della cultura, affinchè il mondo sia di tutti ed i rapporti siano equiparati. Perchè la gente non solo non si occupa di rendere il mondo vivibile per tutti, ma non si pone neanche il problema dell'esistenza di altri mondi e strutture idonee alla convivenza comune.
Rileggilo meglio il mio post e perdonami se ti sei sentito offeso, ma credi non sono quel genere di personaggio e non amo che mi si mettono parole in bocca solo perchè non si è capito!
Si stà ripetendo troppo spesso questa cosa credo di dover rivedere il mio modo di comunicare. E' evidente che in questo campo non riesco mai a trovare le parole per farmi intendere alla prima!

hiram-abif

00giovedì 6 novembre 2003 12:24

inoltre....
Il percorso di "ogni vita" ad un certo punto determina la consapevolezza di se e di quello che è il nostro sentire, scoprendosi giorno per girono e crescendo attraverso la coscenza di quello che siamo, realizzandosi.
E' più chiaro adesso?

hiram-abif

00giovedì 6 novembre 2003 12:43

La transessualità.
E' un fenomeno o una scelta?
perchè è molto difficile stabilirlo, forse è solo quistione di piaceri. Quante sfumatore ci sono nel vivere?
Perchè ti ostini a sostenere che questo abbia a che fare con Dio?
Perdonami ma proprio le tue parole lasciano intendere la transessualità come un "disagio".
Certo è più complesso trasformarlo completamente ed anche più costoso è vero!
Ma se alcuni non sono soddisfatti del proprio aspetto e cercano di cambiarlo in base al proprio sentirsi, cosa c'è di strano?
Conosco un transessuale da molti anni ed è una persona assolutamente serena, non prova disagio perchè ha imparato a convivere con se stesso, il nuovo se stesso.
Io ho cambiato il mio corpo con lo sport, vado a farmi i capelli, ho il pizzo, altri fanno cultura fisica e diventamo montagne di carne ecc.. Sono mutamenti fisici adattati alla psiche. Cosa c'è di sbagliato in questo? Se un essere umano si vede brutto ( relativamente alla propria opinione) e fa della chirurgia plastica per piacersi di più, non lo ritengo un malato o cos'altro, è solo uno che cerca la di adattare l'immagine esteriore all'immagine che ha di se nel suo interno.
La sofferenza sono convinto che non venga dal fatto in se, ma dalla diffidenza dell'altro.
Nelle scuole molti bambini piangono perchè sono più piccoli di altri, o hanno gli occhiali evengono chiamati quatt'occhi o sono talmente magri e gracili da provare profondi e dolorosissimi complessi di inferiorità. Quanti sono idrammi che si vivono prima della completa accettazione di se?
Non è Dio che abbandona gli uomini, ma sono gli uomini che abbandonano i propri simili. E' la nostra ignoranza e la nostra ipocrisia.

Rabbi Wladiszlaw Lewiczki

00giovedì 6 novembre 2003 13:01

Solo una cosa
Il transessualismo non è una scelta.
Il disagio di cui parlavo era inteso come difficoltà a rapportarsi agli altri. Ma non perché ci si ritiene inferiori, quanto perché è innegabile che una transessuale (io uso il femminile in quanto do maggior importanza all'anima che al corpo. Nell'anima sono donne, le tratto da tali) incontra molte più difficoltà di un eterosessuale a rapportarsi con il mondo. L'uomo ha paura del diverso, di ciò che non conosce, e si difende attaccando. Una transessuale subisce attacchi. Penso sia fuori discussione.
Su questo siamo d'accordo, sul fatto che i pregiudizi e l'isolamento vengano dall'uomo. Certo.
Ma non ho ancora trovato una risposta.
Perché ci sono anime di un genere nate in un corpo di un genere diverso?
Non è per polemica, ora che ci siamo spiegati so che non nutri nessun tipo di pregiudizi nei confronti di chi è diverso da te, è solo una domanda che pongo a me stesso.
Anche se non ci fossero i pregiudizi umani rimarrebbe il dolore fisico della transizione (e la tua amica potrà parlartene meglio di me). Perché esiste?

E' Dio un così buon padre, ammesso che esista?

Dobrzywieczor
Rabbi Wladiszlaw Lewiczki