Dio Onnipotente?

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Neo The Chosen

00lunedì 27 giugno 2005 18:41

PUNTO 1: Egli è Onnipotente
Viene insegnato nella Bibbia che Dio è ONNIPOTENTE (Genesi 28:3 "Ti benedica Dio onnipotente, ti renda fecondo e ti moltiplichi, sì che tu divenga una assemblea di popoli." [CEI] - Genesi 48:3 "Giacobbe disse a Giuseppe: «Il Dio onnipotente mi apparve a Luz nel paese di Canaan, mi benedisse" [Nuova Riveduta] - solo due esempi).

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PUNTO 2: Definizione
Definizione di ONNIPOTENTE:
agg.
1 che può tutto; è attributo di Dio o della sua volontà, delle sue manifestazioni: Dio onnipotente; l'onnipotente bontà divina || Come s. m. : l'Onnipotente, per antonomasia, Dio
2 (estens.) si dice di persona che ha grande potere, che è assai influente: un funzionario onnipotente
§ onnipotentemente avv.
[Garzanti]

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PUNTO 3: Conclusione
Dio può tutto, non ha limiti. Nulla gli è impossibile.
E in effetti, molti brani della Bibbia lo dimostrano (Creazione dell'Universo, distruzione di Sodoma e Gomorra, Apertura delle acque del Mar Rosso, Resurrezione del Figlio, ecc).
Eppure...

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PUNTO 4: Limite di Dio?
La stessa Bibbia mostra un LIMITE di Dio?
Così pare, almeno, leggendola letteralmente.
In effetti, se uno volesse, potrebbe trovare scusanti, dando un'interpretazione a tale scrittura.
Questo, perchè il significato letterale, pare un paradosso con quanto detto sopra.

Tito 1:2
"nella speranza della vita eterna la quale Iddio, che non può mentire, promise avanti i secoli" [Luzzati]

"nella speranza della vita eterna promessa prima di tutti i secoli da Dio, che non può mentire" [Nuova Riveduta]

"nella speranza della vita eterna, promessa prima di tutte le età da Dio, che non può mentire" [Diodati]

"in base alla speranza della vita eterna che Dio, che non può mentire, promise prima di tempi di lunga durata" [Traduzione Nuovo Mondo]

Come è possibile che ci sia qualcosa che Dio NON può fare?
E se una cosa Lui non la può fare, non dovrebbe averla neppure creata (se Lui non la può fare, di fatto, non esiste, essendo lui l'Alfa e l'Omega, l'inizio e la fine di tutto quanto).

Quindi, o c'è qualcun altro, che ha creato qualcosa che è ESTRANEO a Dio, oppure egli può mentire e il passo biblico va inteso come viene tradotto nella CEI:
ed è fondata sulla speranza della vita eterna, promessa fin dai secoli eterni da quel Dio che non mentisce.
NOTA: La CEI è l'unica che ho trovato che traduce il passo in questa maniera.

Oppure?

Largo a riflessioni e pareri! [SM=g27811]

Polymetis

00lunedì 27 giugno 2005 19:15

“Come è possibile che ci sia qualcosa che Dio NON può fare?”

Veramente secondo la maggioranza dei teologi cattolici c’è una cosa che Dio non può fare, ossia violare il principio di non-contraddizione. Non può essere e non essere allo stesso tempo. Se è connaturato alla sua essenza di essere la Verità, non può essere menzogna. Inoltre la menzogna dal punto di vista ontologico non è “qualcosa”, ma la negazione di qualcosa. Se l’essere e il vero coincidono, la bugia è una mancanza di essere, è un non-ente. Dunque Dio non preclude la sua onnipotenza perché non mente.

“La CEI è l'unica che ho trovato che traduce il passo in questa maniera.”

Se ti può far mettere l’animo in pace la CEI è letterale. In greco c’è solo “ho apseudès theos”, “il Dio che non mente”.

Ciao

Neo The Chosen

00lunedì 27 giugno 2005 19:19

Quindi Dio può mentire?
Ergo -> la menzogna l'ha inventata lui (è uno dei Suoi aspetti, anche se lui non la utilizza mai).
Però, allora, mente la Bibbia quando afferma:
Giovanni 8:44
voi che avete per padre il diavolo, e volete compiere i desideri del padre vostro. Egli è stato omicida fin da principio e non ha perseverato nella verità, perché non vi è verità in lui. Quando dice il falso, parla del suo, perché è menzognero e padre della menzogna. - [CEI]?

Neo The Chosen

00lunedì 27 giugno 2005 19:20

E ancora, perchè ha inventato la MENZOGNA? per permetterci di mentire anche, dotandoci di un effettivo liberoarbitrio?
Ma perchè inventare qualcosa di NEGATIVO, quando tutto il creato doveva essere POSITIVO? [SM=g27833]

)Aurora(

00lunedì 27 giugno 2005 22:20

Scusa Neo,

ma in Giovanni 8,44 si sta parlando di Satana e non di Dio.
A che ergo vuoi arrivare [SM=g27833]

Neo The Chosen

00lunedì 27 giugno 2005 23:13

Appunto.
Se Dio può mentire, la menzogna fa parte di Lui (anche se lui non la utilizza) e lui l'ha inserita nel "creato".
Quindi, se questo è vero, la Bibbia mente, dicendo che è Satana il padre della menzogna.

Dove voglio arrivare? aspetto un po' di commenti (sempre che arrivino [SM=g27829]

) e poi te lo dico [SM=g27822]

berescitte

00martedì 28 giugno 2005 14:29

Guarda Neo che se Polymetis ti ha detto che Dio non può andare contro il principio di non contraddizione, questo comporta anche il non mentire.* Ero piccolo così quando mi si insegnava che "Dio non può né ingannarsi né ingannare". La traduzione della CEI leggila come ti pare ma non in contraddizione con questa verità OBBLIGATA di sempre, che la CEI ben conosce e non è tanto stupida da... autocontraddirsi essa stessa andando contro il principio di non contraddizione [SM=g27835]

Aggiungo che questa è una delle verità che non sono vere perché le dice la CEI ma al contrario, la CEI la dice perché è vera. Dire che Dio può mentire se vuole equivale a ipotizzare una volontà di male in Chi è per essenza bene obbligato. Una imperfezione nel Perfettissimo.
E' insomma la assoluta positività totale di Dio che esclude da Lui la possibilità del male in ogni sua forma. E se si capisce così, è ridicolo vedere questa impossibilità come una mancanza di potenza.
__________________________
* Non ricordo in quale 3D mi sono divertito ad elencare almeno una quarantina di cose contradittorie che Dio non può fare [SM=g27835]

Tra l'altro che una persona sia distrutta e vivente, in cielo e all'inferno, approvata e disapprovata, ma anche un cerchio quadrato, far sì che la storia che non sia esistita eccetera... Ma avevo spiegato quanto sopra e nessuno si è sograto di tirarci fuori la sua non onnipotenza [SM=g27828]

Neo The Chosen

00martedì 28 giugno 2005 15:01

Or bene, sei giunto a ciò che avevamo già detto due messaggi sopra.
ripeto: quindi la Bibbia mente quando afferma che è Satana il "padre della menzogna"?

Gocciazzurra

00martedì 28 giugno 2005 16:36

Re:

Scritto da: Neo The Chosen 28/06/2005 15.01
Or bene, sei giunto a ciò che avevamo già detto due messaggi sopra.
ripeto: quindi la Bibbia mente quando afferma che è Satana il "padre della menzogna"?

Secondo me il "padre della menzogna" è Satana in quanto è stato il primo essere in assoluto a praticarla!

Polymetis

00martedì 28 giugno 2005 17:10

“Quindi Dio può mentire?”

No, se è la verità non può essere menzogna. Sarebbe come chiedere a te di non essere uomo.
Qui si parla di essenza, di ciò che è e non può non essere.

“quindi la Bibbia mente quando afferma che è Satana il "padre della menzogna"?”

E perché la Bibbia dovrebbe mentire? Cosa c’entra il fatto che Dio non mente col fatto che Satana è il Padre della menzogna? Non vedo come le due cose si contraddicano.

Ciao

berescitte

00martedì 28 giugno 2005 17:19

Va bene, si vede che è il solleone...
Mi sono riletto tutti i post con attenzione ma non ho trovato nessuno che ammetta che Dio mente o, come dici, abbia inventato lui la menzogna.
Il tuo post del 27/06/2005 19.19 ove dici
>Ergo -> la menzogna l'ha inventata lui (è uno dei Suoi aspetti, anche se lui non la utilizza mai).

è un ergo campato per aria. Non deriva da nessuno dei post precedenti, come se qualcuno avesse ammesso che Dio ha mentito.
Quindi se ora, post 28/06/2005 15.01 dici...

>Or bene, sei giunto a ciò che avevamo già detto due messaggi sopra.
ripeto: quindi la Bibbia mente quando afferma che è Satana il "padre della menzogna"?

Io rimango di stucco. Per me l'argomento era chiuso. Ed è vero se la Bibbia indica Satana come Padre della menzogna nel senso che è stato il primo a mentire.

Neo The Chosen

00martedì 28 giugno 2005 18:12

No, no, scusa.

Se la menzogna esisteva PRIMA della creazione di Belial (il poi diventato Satana), allora, è un'invenzione di Dio.
Nulla che esista nel creato, può esistere se non è stato creato da Lui, no?

Quindi, o la menzogna è stata CREATA da Satana (il padre della menzogna, secondo la Bibbia), oppure Dio ha creato la menzogna, dando all'uomo la possibilità di mentire.

solitary man

00martedì 28 giugno 2005 19:32

Re:

Forse io sarò troppo semplicistico... ma penso che per "onnipotenza" di Dio si intenda semplicemente che possa fare tutto quello che Egli desidera e ritiene giusto e amorevole fare. Quindi quello che noi erroneamente definiamo cose che Dio non può fare in realtà sono cose che egli non vuole fare.
Ciao

Polymetis

00martedì 28 giugno 2005 19:49

“Se la menzogna esisteva PRIMA della creazione di Belial (il poi diventato Satana), allora, è un'invenzione di Dio.”

E dove sta scritto che esisteva prima di Satana?

“Nulla che esista nel creato, può esistere se non è stato creato da Lui, no?”

Ho paura che tu confonda la menzogna, che è un concetto astratto derivato dal libero arbitrio, con le cose create, cioè gli enti. Dio non ha creato la menzogna, perché la menzogna non è “una cosa”, è solo la negazione di qualcos’altro, cioè la verità, è un non-essere. Esattamente come il male non è un ente ma è mancanza di bene.

Ciao

Neo The Chosen

00martedì 28 giugno 2005 19:59

Re:

Scritto da: Polymetis 28/06/2005 19.49
“Se la menzogna esisteva PRIMA della creazione di Belial (il poi diventato Satana), allora, è un'invenzione di Dio.”

E dove sta scritto che esisteva prima di Satana?

“Nulla che esista nel creato, può esistere se non è stato creato da Lui, no?”

Ho paura che tu confonda la menzogna, che è un concetto astratto derivato dal libero arbitrio, con le cose create, cioè gli enti. Dio non ha creato la menzogna, perché la menzogna non è “una cosa”, è solo la negazione di qualcos’altro, cioè la verità, è un non-essere. Esattamente come il male non è un ente ma è mancanza di bene.

Ciao

No. La menzogna è una possibilità.
Dio avrebbe potuto creare l'uomo senza la possibilità di mentire, no?
Infondo, il concetto di libero arbitrio l'ha stabilito lui.
Ci ha fatti con la possibilità di mentire.
Di fatto, ha creato la menzogna.

Altrimenti, secondo il tuo ragionamento, non ha creato neppure i sentimenti, che sono cose "astratte" e non sono materiali.
Infondo, l'amore è la negazione dell'odio, la rabbia la negazione della pace, ecc.
Ma chi ci ha creati in grado di amare/odiare, arrabbiarci/essere sereni?

Dio?
O queste cose sono nate dopo il tradimento di Satana?

solitary man

00martedì 28 giugno 2005 21:20

Re: Re:

moh... la pillola la pijo io... ma per il mal de capa [SM=g27828]

p.s. scusate la battuta...ma oggi so' particolarmente giù e ho bisogno di sparare qualche cavolata [SM=g27829]

Polymetis

00mercoledì 29 giugno 2005 01:55

Dio non crea marionette ma esser liberi.

“Ci ha fatti con la possibilità di mentire.
Di fatto, ha creato la menzogna.”

No, la menzogna è possibile solo quando hai un cervello in grado elaborare i concetti di vero e falso, infatti mentire significa conoscere il vero ma scegliere di dire il falso. Tale possibilità viene dall’evoluzione del cervello nel corso di milioni di anni, non dalla creazione di Dio. Inoltre permettimi di dire che se anche fossi creazionista la tua argomentazione non starebbe in piedi. Resterebbe il fatto che Dio non può mentire, il che è quel che ci interessa. Al massimo puoi dire che Dio ha creato esseri in grado di mentire, ma questo non fa di Dio il padre della menzogna, la quale è una scelta umana, bensì fa di lui solo il padre del libero arbitrio, il quale per essere tale deve prevedere la possibilità di mentire.

“Infondo, l'amore è la negazione dell'odio, la rabbia la negazione della pace,”

No, questi sono stati fisiologici, con una solida base chimica nel tuo cervello. Mentre la menzogna è un concetto astratto, è la negazione di qualcos’altro.

Ciao

Neo The Chosen

00mercoledì 29 giugno 2005 02:02

Re:

Scritto da: Polymetis 29/06/2005 1.55

Dio non crea marionette ma esser liberi.

“Ci ha fatti con la possibilità di mentire.
Di fatto, ha creato la menzogna.”

No, la menzogna è possibile solo quando hai un cervello in grado elaborare i concetti di vero e falso, infatti mentire significa conoscere il vero ma scegliere di dire il falso. Tale possibilità viene dall’evoluzione del cervello nel corso di milioni di anni, non dalla creazione di Dio. Inoltre permettimi di dire che se anche fossi creazionista la tua argomentazione non starebbe in piedi. Resterebbe il fatto che Dio non può mentire, il che è quel che ci interessa. Al massimo puoi dire che Dio ha creato esseri in grado di mentire, ma questo non fa di Dio il padre della menzogna, la quale è una scelta umana, bensì fa di lui solo il padre del libero arbitrio, il quale per essere tale deve prevedere la possibilità di mentire.

* Ipotesi creazionista: se Dio ha creato il mio cervello così come è, è lui che l'ha creato in grado di mentire, e di conseguenza, è lui che ha creato la POSSIBILITA' DELLA MENZOGNA.

* Ipotesi evoluzionistica: se Dio SA TUTTO (è onniscente) ed è FUORI DAL TEMPO (quindi, è sempre nel passato, nel presente, nel futuro), nell'istante della creazione (che cmq, Egli vive tutt'ora, poichè fuori dal tempo), Dio sapeva che in futuro (che Egli vive tutt'ora, poichè fuori dal tempo) l'uomo avrebbe mentito, a causa dei milioni di anni di evoluzione.
Di fatto, Egli ha creato (anzi, sta creando) l'uomo in grado di mentire.
E quindi, la menzogna.

“Infondo, l'amore è la negazione dell'odio, la rabbia la negazione della pace,”

No, questi sono stati fisiologici, con una solida base chimica nel tuo cervello. Mentre la menzogna è un concetto astratto, è la negazione di qualcos’altro.

Ciao

Anche la menzogna è uno stato fisiologico.
Quando menti, il cuore accellera, l'adrenalina sale, ti si secca la bocca.