Denuncia penale nei Michele Petaroscia & Co

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il.gabbiano
00Friday, August 25, 2006 1:56 PM
Re:

Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 24/08/2006 14.30

Innanzitutto i diritti fondamentali degli esseri umani vengono prima di qualunque associazione religiosa. Le associazioni, agli occhi della legge, devono servire l’individuo e non il contrario... Questo perché più debole del singolo individuo non c’è nulla... Il singolo individuo è senza difese! E’ lui l’unica vera vittima fra religioni di maggioranza e religioni di minoranza che si contendono il potere.

... Però, scusami, ti devo fare una domanda: se un uomo ruba delle pesche dal fruttivendolo, nonostante in giro ci sia Arsenio Lupin che svaligia intere banche, è per questo meno ladro?
Inoltre… …se quell’uomo ruba le pesche nel mio negozio penso che sarà pure mio diritto denunciarlo alle autorità competenti dicendo che è un ladro, o sbaglio? Se invece Arsenio Lupin svaligia le banche, penso che sarà compito delle banche sporgere denuncia no? Oppure io che sono un piccolo negoziante devo pensare che siccome le banche vengono svaligiate allora io devo fare a meno di denunciare il ladruncolo?
...
E’ naturale che se uno si sente calpestato parli della sua esperienza. Non vedo perché dovrebbe starsi zitto.



Nel mio post precedente ho fatto riferimento al primo post di Bicchiere, mentre in realtà si tratta del secondo a partire dall'inizio del thread.

Io comprendo le rimostranze di Husband.
Egli si dichiara anche in disaccordo con il provvedimento di scomunica che si radica su copie manoscritte di secoli dopo quelle ipotizzate originali.
Dice che le necessità di potere ecclesisastico successive ai primi due o tre secoli hanno indotto quei sedicenti cristiani a formulare un sistima di costrizione e di punizioni.
Su ciò ho concordato anch'io, data l'indimostrabilità delle pretese delle chiese d'oggi che, con certezza, assegnano la parternità della questione scomunica agli insegnamente del Cristo.
Husband ritiene che la questione scomunica debba essere dibattuta solo sul piano dottrinale.
Su questo piano, se avrà riscontrato, a domande precise non ci sono state risposte. Dafne, l'unica, dopo un certo iter, ha dichiarato che non esistano certezze sulla originalità delle norme che regolano la scomunica.
Si è fatta anche una dissertazione su Corinti, ma nessuno ha contestato ciò che è stato detto, ed ossia che la decisione di prendere le distanze da un credente spetta unicamente alla libera scelta di ogni credente.
Ed allora, caro Husband, le dissertazioni non mancano, mentre mancano risposte chiare e precise da parte di ogni comunità che ha la pretesa di definirsi cristiana.

Chiedo allora a te, Husband, di suggerire tu il da farsi a chi ritiene di subire la violazione delle proprie libertà di essere umano ed, in fin dei conti, della propria dignità.

Per far capire che gli calpestano la dignità deve attendere che le chiese risolvano il contenzioso sulla pratica della scomunica? Chessò io, dopo magari ancora secoli?

Nessuno intende colpire nè minoranza nè magioranza religiosa, ma, ferma restando l'incolumità di maggioranza e minoranze, c'è un'invocazione di aiuto da parte di persone represse nelle loro scelte, non solo di estrazione WTriane, ma anche di altre comunità, ed in particolare di madre CC.
Se avrò tempo posterò alcune precise informazioni nel merito.

Perchè chiudere gli occhi alla realtà dei diseredati d'ogni estrazione?
Naturalmente ognuno, come dice Bicchy, provvede a curare le sue ferite, gli altri possono essere solo solidali.

Spero che l'amico Husband trovi la tranquillità necessaria per analizzare pacatamente i fatti segnalati.

Con stima

Il Gabbiano

irias
00Friday, August 25, 2006 10:04 PM
due frasi a confronto
... scritto riguardo alla persona di Luigi Fallacara
......Ha conseguito un Diploma di Laurea, ovviamente con i costi sostenuti solo dalla madre perché lui non ha mai avuto la seria intenzione di trovarsi un lavoro per pagarsi i suoi abiti sempre rigorosamente griffati. La sua attività preferita è lo svago

Giovanni 12:47
Se uno ode le mie parole e non le osserva, io non lo giudico; perché io non son venuto a giudicare il mondo, ma a salvare il mondo.
( così si esprime Gesù)

Siria


PS (il grassetto è mio)
il.gabbiano
00Monday, August 28, 2006 11:04 AM
Re: Re:

Scritto da: il.gabbiano 25/08/2006 13.56



Nessuno intende colpire nè minoranza nè magioranza religiosa, ma, ferma restando l'incolumità di maggioranza e minoranze, c'è un'invocazione di aiuto da parte di persone represse nelle loro scelte, non solo di estrazione WTriane, ma anche di altre comunità, ed in particolare di madre CC.
Se avrò tempo posterò alcune precise informazioni nel merito.

Perchè chiudere gli occhi alla realtà dei diseredati d'ogni estrazione?




Che anche in CC si vivano momenti di estremo disagio e che anche colà i dissidenti facciano sentire la propria voce è mostrato da quanto segue. Naturlamente ciò che riporto vale per tanti altri che hanno protestato allo stesso modo, perchè violati nella propria dignità, oltre che discriminati:


"Franco è stato scomunicato dalla Chiesa Cattolica nel 2003."

Lettera di Ratzinger a Don Barbero (parti di lettera):

"Gentile Don Barbero,
in questi giorni il nostro sito ha riportato talmente tante notizie riguardanti violenze e discriminazioni contro la minoranza glbt che quasi non si riesce a stargli dietro. ...Quello che colpisce è che non si tratta di qualche gruppetto ideologico, ma di una organizzazione religiosa chiamata Chiesa Cattolica che è nata dal messaggio di Cristo. "Ama il prossimo tuo come te stesso", lei dove lo legge in tutti questi avvenimenti? Se infatti per una persona laica e non credente c'è ancora la possibilità di dire io non mi ci riconosco (anche se gli effetti dell'intervento della chiesa poi comunque li vive sulla sua pelle), ci chiediamo che cosa provi un cattolico che a un certo punto dice no, questo non l'accetto. Lei ha pagato sulla sua pelle il fatto di non essere d'accordo, come centinaia di preti e teologi bollati con il marchio di dissidenti. Ce ne vuole parlare?"

Lettera di Don Barbero al papa appena insediato:

"Caro papa Benedetto,
pochi cristiani e pochi preti hanno il “privilegio” di aver ricevuto da te una lettera, con tanto di firma autografa. Ricordi? Sono trascorsi appena due anni. In realtà la tua lettera non era proprio un attestato di amicizia e un documento di benedizione nei miei confronti. Poi anch’io ti scrissi il 3 marzo 2003, ma non ricevetti mai nessuna risposta. Ora, con affetto e semplicità, torno a scriverti senza la pretesa di una tua risposta. ... Del resto i grandi della terra usano sempre parole vaghe per nascondere i loro veri intenti e amano fare proclamazioni ampollose per imbonire i sudditi e non lasciare intravvedere le manovre concrete. ... Ti presenti come “pietra su cui tutti possono poggiare con sicurezza”. Che orrore! Che tragica illusione per te. ... Aldilà dei tuoi sentimenti, queste parole non nascondono una arroganza istituzionale tipica del papato? E poi che cosa hai in comune con quell’umile pescatore di Galilea tu che siedi sul trono che umoristicamente chiamate “cattedra di Pietro”? Nel tuo messaggio, caro papa Benedetto, hai anche detto qualche bugia clamorosa… Probabilmente hai voluto, più che mentire, mettere un po’ di umorismo e sollevare qualche sorriso per alleggerire il tono solenne di tutto il discorso. Parli del tuo predecessore e dici che “Egli lascia una Chiesa più coraggiosa, più libera, più giovane”. C’è da ridere a crepapelle leggendo questa barzelletta. Una chiesa più coraggiosa? Direi più arrogante, più alleata dei potenti, più ripiegata su se stessa, più televisiva e telematica, ma priva del coraggio di resistere agli idoli del denaro, del potere, almeno nelle sue istanze ufficiali. Una chiesa più libera? Proprio tu che sei stato il più convinto e spregiudicato buttafuori di teologi, teologhe, gruppi, comunità di base, osi raccontare questa favola? Proprio tu che hai emarginato le donne con i tuoi documenti,[/G] ...Non lasciarti illudere da qualche piazza piena. Vai nelle messe domenicali o fatti dire quanta gioventù ormai ha salutato le chiese… Voglio finire questa lettera con la pagina del teologo cattolico Herbert Haag che tu hai contribuito a emarginare ma i cui scritti hanno uno spessore ben diverso dai tuoi. Egli parla di alcuni processi che, già nel terzo secolo, hanno determinato la relegazione dei laici in un ruolo sempre più passivo: “Un’immagine eloquente, che esprime tale situazione, la troviamo nelle Pseudo-Clementine, un romanzo cristiano - il primo romanzo cristiano in assoluto - risalente alla prima metà del terzo secolo. In quest’opera Pietro da a Clemente, suo successore (!), indicazioni sull’esercizio del proprio ministero e sui doveri dei presbiteri, dei diaconi, dei catechisti e dei fedeli. La chiesa è paragonata ad una barca il cui timoniere è Cristo. Il vescovo è il secondo timoniere, i presbiteri sono i marinai, i diaconi i capi della ciurma, i catechisti sono gli ufficiali contabili. La “massa dei fratelli”, cioè i fedeli sono i passeggeri. Essi non conducono la nave, ma sono trasportati e affidati, in tutto e per tutto, alle capacità o incapacità dell’equipaggio: questa è l’immagine della chiesa clericale mantenutasi, attraverso i secoli, fino a oggi. L’immagine è completata dalla seguente raccomandazione: “I passeggeri siano seduti ai loro posti e non si muovano, affinché non provochino, con i loro spostamenti disordinati, pericolosi movimenti e sbandamenti della nave” (H. HAAG, Da Gesù al sacerdozio, Edizioni Claudiana, Torino 2001, pag. 121). Caro papa Benedetto, temo che negli ultimi tempi il secondo timoniere abbia preso il posto del primo. E se lo richiamassimo in servizio quel Gesù di Nazareth che, tutto sommato, voi avete mandato in pensione, anche se lo avete sempre sulla bocca? Fatti un po’ più piccolo perché la barca non è tua, il timoniere è solo Gesù e tutti/e siamo marinai e l’oceano nel quale navighiamo, tra mille incertezze, è opera di Dio. E tutti e tutte viviamo solo della benedizione, dell’amore accogliente, del sorriso di Dio. Tra di noi, messo da parte ogni mania dirigista, possiamo solo farci compagnia, pur nella diversità dei doni di Dio e dei ministeri. Con affetto e con l’augurio di ogni bene. don Franco Barbero Pinerolo, 23 aprile 2005 "
(il grassetto è mio)


Penso sia una lettera eloquente che faccia risaltare l'insanità della scomunica, utilizzata da cristiani finti, postumi al Cristo, per tenere sotto il proprio potere la massa dei passeggeri della famosa nave. Il Cristo sarebbe sato mandato in pensione, perchè i suoi metodi d'amore per il prossimo e d'amore per i nemici non hanno ispirato le classi gerarchiche religiose di tutti i secoli e di tutte le comunità, che, più che all'amore, si sono affidati alla forza repressiva della discriminazione e dell'emarginazione derivanti da un istituto estraneo ed indimostrabile, la scomunica, che si vuol far risalire, attraverso copie di copie manoscritte, girate e rigirate, nientepocodimeno che all'insegnate dell'amore e della fratellanza.

Tanti saluti a tutti.

IL Gabbiano
WorldInMyEyes1979
00Monday, September 4, 2006 4:34 PM
Studio legale CIPRIANI: posta raccomandata A R
Studio legale Cipriani

________________________________________________________________

Via Andrea da Bari, 109 - 70121 Bari - Tel. 080.5246988 - Fax 080.5212983 - slc@studiolegalecipriani.it


Prof. Avv. Franco Cipriani
Ordinario di Diritto processuale civile
nell'Università di Bari

Prof. Avv. Nicola Cipriani
Straordinario di Diritto privato
nell'Università del Sannio di Benevento

Avv. Isabella Piracci
Avv. Luca Maggi
Avv. Carlo Cipriani
Bari, 4 settembre 2006


Spett.le
Congregazione cristiana
dei Testimoni di Geova
Via Bufalotta 1281
00138 Roma

e, p.c.,

Spett.le
Congregazione dei Testimoni di Geova
di Bari San Paolo
c/o Michele Petaroscia
Piazza E. De Nicola 2/A
70026 Modugno (Ba)

Raccomandata a/r



Scrivo in nome e per conto del dott. Luigi Fallacara, residente in Bitonto (Ba), che sottoscrive la presente ad ogni effetto di legge e che il 17.7.2005, Vi ha comunicato la propria volontà di dimettersi dalla Congregazione cristiana dei Testimoni di Geova.
Il 5.8.2006 il dott. Fallacara ha ricevuto una comunicazione a firma dei sigg.ri Marco Schiappa, Michele Petaroscia e Antonio Signorile, i quali, scrivendo << per il corpo degli anziani >>, gli hanno comunicato che, in virtù delle sue dimissioni, non sarebbe più stato considerato un testimone di Geova.
Con la presente Vi invito a farmi sapere:

a) se le dimissioni del dott. Fallacara siano state ratificate dal Comitato direttivo;

b) se nei confronti del dott. Fallacara sia stato avviato, a seguito delle sue dimissioni o per qualsiasi altra ragione, un qualsivoglia tipo di procedimento disciplinare (recte: Comitato giudiziario);

c) se nei confronti del dott. Fallacara sia stata adottata qualsivoglia deliberazione dall'Assemblea dei soci ordinari ai sensi dell'art. 5, 6° comma, dello Statuto della C.C.T.d.G.


Distinti saluti


f.to
(dott. Luigi Fallacara) (prof. avv. Nicola Cipriani)



[Modificato da WorldInMyEyes1979 04/09/2006 16.49]

1x2x
00Monday, September 4, 2006 8:04 PM
Re: Link

Scritto da: WorldInMyEyes1979 04/09/2006 16.54
Ho inserito nel Forum soccorsospirituale.org il file jpeg della lettera trascritta nel post precedente. Ecco il link:


LUIGI FALLACARA, un cristiano testimone di Geova



Luigi perdonami ma la pubblicita è giè presente nella firma
WorldInMyEyes1979
00Monday, September 4, 2006 8:50 PM
Re: Re: Link

Scritto da: 1x2x 04/09/2006 20.04


Luigi perdonami ma la pubblicita è giè presente nella firma



Ho provveduto alla correzione [SM=g27988]

Luigi


WorldInMyEyes1979
00Wednesday, October 4, 2006 9:02 AM
Inaspettatamente, dopo la delibera illegale degli anziani locali giunta a quasi 13 mesi di distanza dall'ineccepibile lettera di dimissioni ai sensi dell'Art. 5 dello Statuto dell'Ente giuridico Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova,
è arrivata una risposta da parte di Santa madre Chiesa in Bufalotta alla breve -epperò imprescindibile- missiva del 04/09/2006 a firma del Prof. Avv. Cipriani del foro di Bari.


Date un'occhiata qui





CONGREGAZIONE CRISTIANA DEI TESTIMONI DI GEOVA
Via della Bufalotta 1281, 00138 Roma RM, Italia


26 settembre 2006



Raccomandata A.R.
Egr. Prof.
Avv. Nicola Cipriani
Via Andrea da Bari 109
70121 BARI BA





In risposta alla Sua del 4 settembre 2006 precisiamo a suo mezzo al dr Luigi Fallacara che:


a) le dimissioni da socio aderente da lui presentate sono state ratificate dal Comitato direttivo ai sensi dell'articolo 9 dello Statuto;

b) nessun procedimento disciplinare è stato avviato nei suoi confronti a seguito delle dimissioni presentate;

c) perciò nessuna deliberazione è stata adottata nei riguardi del dr Fallacara dall'Assemblea dei soci ordinari ai sensi dell'articolo 5, 6° comma, dello Statuto.


Distinti saluti

Il Presidente
f.to (Roberto Franceschetti)





Addirittura Franceschetti in persona!!! [SM=g27991] [SM=g27991] [SM=g27991] Quale onore! [SM=g27989]
Che ne pensa la comunità dei foristi? Quale scenario riesce a intravedere? tazp


LUIGI FALLACARA, un cristiano testimone di Geova



[Modificato da WorldInMyEyes1979 04/10/2006 9.36]

husband70
00Wednesday, October 4, 2006 9:58 AM
Scusami tanto non vedo che cosa ci azzecca il titolo del thread:
si aggrava pesantemente la posizione di Michele Petraroscia
( ma chi è costui: l'on. Previti? ).

In conseguenza delle tue dimissioni dall' Ente Legale che li rappresenta i TdG possolo leggittimamente non considerarti più un associato e non considerarti più un TdG.

Non essendo più un TdG non puoi essere più soggetto a provvedimenti disciplinari che presuppongono la formazione di un comitato speciale.

Tutto chiaro come il sole, mi sembra che il tutto non faccia una grinza e non vedo la posizione di chi si debba aggravare.

Quale scenario intravvedo? Che la tua posizione così aspramente critica verso i TdG indurrà quest'ultimi non solo a non salutarti ma ad evitarti del tutto.

Se erano queste le conseguenze che intendevi scongiurare
( per carità, potrei anche sbagliarmi ) io ritengo che non
conseguirai affatto lo scopo.

Saluti
WorldInMyEyes1979
00Wednesday, October 4, 2006 3:13 PM
Si aggrava IRREVERSIBILMENTE la posizione di... tale husband70, detto "Maurizio"

Scritto da: husband70 04/10/2006 9.58
Scusami tanto non vedo che cosa ci azzecca il titolo del thread:
si aggrava pesantemente la posizione di Michele Petraroscia
( ma chi è costui: l'on. Previti? ).

Macchè! E un "fine regista politico" [SM=g27988] (di bassa lega), ex socialista di formazione "Prima Repubblica rinoformichiana", che non è riuscito a salvare il matrimonio della figlia Lidia -mia storica amicizia di gioventù- ma pretende di dirigere una congregazione locale di Bari, la Bari San Paolo, in qualità di anziano e suo sorvegliante presidente. Maurizio occupati di poesia. Probabilmente riuscirai ad avere più successo.



In conseguenza delle tue dimissioni dall' Ente Legale che li rappresenta i TdG possolo leggittimamente non considerarti più un associato

CHI può legittimamente non considerarmi più associato? Rispondere, prego.

e non considerarti più un TdG.

CHI può non considerarmi più un TdG? Rispondere, prego.

Al riguardo, CHI saprebbe tradurre nella pratica il messaggio di questo estratto da La Torre di Guardia 15/03/1998, pag. 18?:

"Valendosi del libero arbitrio, questi cristiani si sono dedicati senza riserve a Geova Dio e hanno deciso di tener fede a tale dedicazione. A questo scopo confidano nella Parola di Dio e nel Suo spirito santo. Mentre vivono pienamente la loro vita di dedicazione cristiana nella libertà concessa loro da Dio, i Testimoni mostrano il dovuto rispetto alle “autorità superiori” governative e si avvalgono opportunamente degli strumenti e dei provvedimenti legali. (Romani 13:1; Giacomo 1:25) Ad esempio, per compiere la loro opera filantropica, specialmente sotto il profilo spirituale, i Testimoni si servono della Watch Tower Society come strumento legale, uno dei tanti che impiegano in vari paesi. Ma i Testimoni sono dedicati a Geova Dio, non a un ente giuridico, e la loro dedicazione a lui durerà per sempre."

Come la mettiamo cari fratelli in fede Testimoni di Geova di Agape?
Perchè dimettendomi da un ente giuridico, chicchessia dovrebbe sindacare e/o addirittura deliberare sulla mia dedicazione spirituale a Geova Dio?



Non essendo più un TdG non puoi essere più soggetto a provvedimenti disciplinari che presuppongono la formazione di un comitato speciale.

Ignorante come al solito. Leggi meglio.
Il Prof. Avv. Cipriani ha chiesto SE A SEGUITO DELLE DIMISSIONI -IMMEDIATAMENTE EFFICACI- presentate il 17 LUGLIO 2005, è stato avviato un procedimento disciplinare. "A SEGUITO DELLE DIMISSIONI", ribadisco, non "DAL MOMENTO IN CUI" gli anziani locali mi hanno comunicato che "NON SAREI PIU' STATO CONSIDERATO UN TESTIMONE DI GEOVA".
Come la mettiamo?



Tutto chiaro come il sole, mi sembra che il tutto non faccia una grinza e non vedo la posizione di chi si debba aggravare.

La tua... inequivocabilmente, o meglio, il tuo livello di apprendimento e applicazione ai contenuti dei thread. Peggiori costantemente. Agli occhi della comunità di Agape ciò è ampiamente stato dimostrato. Io direi tutto chiaro... come le acque fangose di una pozzanghera.



Quale scenario intravvedo? Che la tua posizione così aspramente critica verso i TdG indurrà quest'ultimi non solo a non salutarti ma ad evitarti del tutto.

Se erano queste le conseguenze che intendevi scongiurare
( per carità, potrei anche sbagliarmi ) io ritengo che non
conseguirai affatto lo scopo.

Poveretto! E' ottuso! [SM=g27991] Sarà la troppa "poesia" che gli ha intorpidito le sinapsi... Auguri di pronta guarigione! [SM=g27987] [SM=g27987] [SM=g27987]


LUIGI FALLACARA, un cristiano testimone di Geova



[Modificato da WorldInMyEyes1979 04/10/2006 15.37]

husband70
00Wednesday, October 4, 2006 6:49 PM
Re: Si aggrava IRREVERSIBILMENTE la posizione di... tale husband70, detto "Maurizio"

Scritto da: WorldInMyEyes1979 04/10/2006 15.13


Scritto da: husband70 04/10/2006 9.58
Scusami tanto non vedo che cosa ci azzecca il titolo del thread:
si aggrava pesantemente la posizione di Michele Petraroscia
( ma chi è costui: l'on. Previti?



Macchè! E un "fine regista politico" [SM=g27988] (di bassa lega), ex socialista di formazione "Prima Repubblica rinoformichiana", che non è riuscito a salvare il matrimonio della figlia Lidia -mia storica amicizia di gioventù- ma pretende di dirigere una congregazione locale di Bari, la Bari San Paolo, in qualità di anziano e suo sorvegliante presidente. Maurizio occupati di poesia. Probabilmente riuscirai ad avere più successo.



Io penso che un pò di buon senso ti dovrebbe impedire di farci conoscere le questioni private di una persona che non può replicarti su questo forum e della sua famiglia e del matrimonio della figlia.

Ma che razza di persona sei?



In conseguenza delle tue dimissioni dall' Ente Legale che li rappresenta i TdG possolo leggittimamente non considerarti più un associato



CHI
può legittimamente non considerarmi più associato? Rispondere, prego.




e non considerarti più un TdG.



CHI può non considerarmi più un TdG? Rispondere, prego.




Tu stai completamente fuori di testa, non risponderò più alle tue farneticazioni.

Tu stesso dando le dimissioni da una associazione non dovresti più considerarti più un associato. Ma che specie di domanda è questa!

E sono i TdG che legittimamente possono non considerarti più tale ai fini legali alla luce delle tue dimissioni dall'Ente che rappresenta ai fini legali i TdG. CHI, CHI, CHI, ma chi credi di impressionare con i tuoi CHI.


Al riguardo, CHI saprebbe tradurre nella pratica il messaggio di questo estratto da La Torre di Guardia 15/03/1998, pag. 18?:


"Valendosi del libero arbitrio, questi cristiani si sono dedicati senza riserve a Geova Dio e hanno deciso di tener fede a tale dedicazione. A questo scopo confidano nella Parola di Dio e nel Suo spirito santo. Ma i Testimoni sono dedicati a Geova Dio, non a un ente giuridico, e la loro dedicazione a lui durerà per sempre."




Questi sono le tue autodichiarazioni, che nulla tolgono al fatto che formalmente e legalmente non puoi essere più considerato TdG alla luce delle tue dimissioni.


Come la mettiamo cari fratelli in fede Testimoni di Geova di Agape?
Perchè dimettendomi da un ente giuridico, chicchessia dovrebbe sindacare e/o addirittura deliberare sulla mia dedicazione spirituale a Geova Dio?



Che tu spiritualmente sia dedicato a Geova Dio o a Budda o a Maometto nessuno certo lo può sindacare, è una questione dei tuoi intimi convincimenti, ma che tu formalmente e legalmente sia uscito dall'associazione dei TdG e altrettanto incontestabile.



Non essendo più un TdG non puoi essere più soggetto a provvedimenti disciplinari che presuppongono la formazione di un comitato speciale.



Ignorante come al solito. Leggi meglio.



Scusami se non riesco ad essere all'altezza della tua ignoranza.


Il Prof. Avv. Cipriani ha chiesto SE A SEGUITO DELLE DIMISSIONI -IMMEDIATAMENTE EFFICACI- presentate il 17 LUGLIO 2005, è stato avviato un procedimento disciplinare. "A SEGUITO DELLE DIMISSIONI", ribadisco, non "DAL MOMENTO IN CUI" gli anziani locali mi hanno comunicato che "NON SAREI PIU' STATO CONSIDERATO UN TESTIMONE DI GEOVA".
Come la mettiamo?



Mettila come vuoi, ti hanno risposto di no. Non ti basta la loro risposta, ma che vuoi che ti rispondano gli altri.



Tutto chiaro come il sole, mi sembra che il tutto non faccia una grinza e non vedo la posizione di chi si debba aggravare.



La tua... inequivocabilmente, o meglio, il tuo livello di apprendimento e applicazione ai contenuti dei thread. Peggiori costantemente. Agli occhi della comunità di Agape ciò è ampiamente stato dimostrato. Io direi tutto chiaro... come le acque fangose di una pozzanghera.



Io invece vedo che tu farnetichi sempre di più. Se pensi che la posizione di questo Petraroscia si sia aggravata promuovi una azione legale contro di lui e non ci venire più a scocciare con le tue deliranti esternazioni.



Quale scenario intravvedo? Che la tua posizione così aspramente critica verso i TdG indurrà quest'ultimi non solo a non salutarti ma ad evitarti del tutto.

Se erano queste le conseguenze che intendevi scongiurare
( per carità, potrei anche sbagliarmi ) io ritengo che non
conseguirai affatto lo scopo.



Poveretto! E' ottuso! [SM=g27991] Sarà la troppa "poesia" che gli ha intorpidito le sinapsi... Auguri di pronta guarigione! [SM=g27987] [SM=g27987] [SM=g27987]



Poveretto, è impazzito, chissà quali sostanze inquinanti stanno danneggiando le sue sinapsi!!!

Saluti.

[Modificato da husband70 04/10/2006 19.04]

Bicchiere mezzo pieno
00Wednesday, October 4, 2006 8:35 PM
Premesso che nemmeno io sono d’accordo con i toni usati da Luigi, e forse sarebbe meglio lasciar fuori i nomi e i cognomi della faccenda, però io non sarei così liquidante come fa il nostro amico Husband. Noto che tutti gli interventi dei thread di Agosto non sono serviti a molto, visto che ancora regna una grandissima confusione.

Il fatto è che qui vengono confuse le acque alterando la manifestazione di volontà dei dimissionari ai sensi dell’articolo 5 dello Statuto.
Ma io mi chiedo: ma chi mai ha detto che Luigi ha abbandonato i Tdg? Ma lo si è capito o no che essere dimissionari non è la stessa cosa di essersi dissociati? I dissociati sono coloro che scrivono una lettera al corpo degli anziani manifestando la chiara intenzione di non voler più essere considerati Testimoni di Geova. I dimissionari ex-articolo 5 invece, di cui anch’io faccio parte, non hanno mai scritto nero su bianco una cosa simile! Anzi…

…nella lettera che Luigi e gli altri dimissionari come lui, hanno spedito al corpo degli anziani e alla Betel di Roma è scritto esplicitamente di ‘non essere discriminato per le dimissioni in quanto la fede in Dio è più solida che mai’! Era scritto a caratteri cubitali che era una lettera di dimissione dall’Ente Giuridico: Stop!
Più chiaro di così si muore! Doveva esserci la notifica da parte di qualche notaio forse?

A quanto pare nonostante siano passati diversi mesi a dibattere sulla questione ancora non si è capito che una religione è una cosa e un ente giuridico è un’altra cosa! Dimettersi da un’ente giuridico non equivale a dissociarsi da una religione, perché altrimenti allora, se così fosse, chiunque si dimettese dalla CEI dovrebbe essere non considerato più un cattolico, visto che la CEI è l’ente Giuridico che viene usato dalla CC, non vi pare?

Poi, di fronte alla legge, poca importa che alcuni di questo forum e diversi Tdg in generale vogliano fare di tutto un’erba un fascio, confondendo totalmente gli enti giuridici con le religioni e le religioni con gli enti giuridici. Dal punto di vista legale le due cose sono diverse. E fare un annuncio pubblico dichiarando il falso su una persona (e cioè che non è più un Tdg) è un’azione dichiaratamente illegittima e persino lesionistica. della sua reputazione. Questa persona si è dimessa da un Ente Giuridico e basta!

Fra l’altro nella lettera che il dimissionario presenta è scritto esplicitamente che volendo gli anziani possono ‘leggere presente lettera in via tutelativa’ durante il corso dell’adunanza. Perciò se volevano farlo avrebbero potuto leggere l’intera lettera del dimissionario dove veniva specificato che egli si dimetteva dall’Ente Giuridico ma si considerava ancora un Testimone di Geova.
Perché invece è stato fatto un annuncio dal podio dicendo “tizio non è più un Tdg” come nel caso di un qualsiasi disassociato o dissociato? E’ stata rispettata la manifestazione di volontà che traspare a tutto tondo dell’autore della lettera di dimissioni?

Lascio la risposta a voi!


Scritto da Husband70:
Tu stai completamente fuori di testa, non risponderò più alle tue farneticazioni.



Mi scuso per il comportamento di Luigi ma se le ‘farneticazioni’ di cui parli sono le stesse che controribatti nei punti più avanti allora vuol dire che non hai ancora ben compreso il succo di tutta la faccenda.


Tu stesso dando le dimissioni da una associazione non dovresti più considerarti più un associato. Ma che specie di domanda è questa!



Infatti Luigi non si lamenta del fatto di non essere più considerato un associato all’Ente Giuridico. Lamenta di non essere più considerato un Testimone di Geova!!!
L’annuncio dal podio non è stato fatto tipo: “Luigi non è più un socio dell’Ente Giuridico della Congregazione Cristiana dei Tdg” ma è stato fatto con il classico “Luigi non è più un Tdg”. Come si sono permessi di dire una cosa che Luigi non ha mai detto né scritto da nessuna parte? Quindi la domanda di Luigi è più che lecita!


E sono i TdG che legittimamente possono non considerarti più tale ai fini legali alla luce delle tue dimissioni dall'Ente che rappresenta ai fini legali i TdG. CHI, CHI, CHI, ma chi credi di impressionare con i tuoi CHI.



Preferisco non aggettivare con l’aggettivo che tu stesso hai usato sul contenuto delle parole di Luigi, ma a me sembra che non Luigi non stia affatto farneticando. Ma ti rendi conto che non c’è nessuna legittima pretesa che i Tdg possano vantare sulal rassegnazioni delle dimissioni da un Ente Giuridico? Un Ente Giuridico è un Ente Giuridico, non ha nulla a che fare con l’aderenza a una confessione religiosa. L’ente Giuridico CCTG è nato nell’anno 1986, ma i Tdg esistevano anche prima dell’anno 1986! Significa questo che i Tdg di allora non erano Tdg come quelli di adesso? E se la risposta è sì, non è lapalissiano allora che la confessione religiosa è una cosa e l’Ente Giuridico è un’altra cosa ancora?

Gli anziani della locale congregazione di Luigi non erano perciò autorizzati a fare un annuncio del genere. Assolutamente!


Questi sono le tue autodichiarazioni, che nulla tolgono al fatto che formalmente e legalmente non puoi essere più considerato TdG alla luce delle tue dimissioni.



Che sia una cosa legale, questo è ancora tutta da dimostrare. Sei un giudice tu? Conosci tutte le leggi del codice civile e le leggi europee del caso? Sei stato chiamato a deliberare sulla causa di Luigi in merito alle dimissioni ex articolo 5 che si terrà ben presto nel tribunale di Bari? No? E allora con che criterio affermi che sia una cosa legale? In base alla definizione di legge sugli Enti Giuridici, un ente non è una religione! E non è una dichiarazione di Luigi, ma è soprattutto il senso degli articoli di legge a chiarirlo.


Che tu spiritualmente sia dedicato a Geova Dio o a Budda o a Maometto nessuno certo lo può sindacare, è una questione dei tuoi intimi convincimenti, ma che tu formalmente e legalmente sia uscito dall'associazione dei TdG e altrettanto incontestabile.



E allora perché non hanno letto la stessa lettera che Luigi ha scritto? Nella lettera si faceva chiaramente menzione che si era dimesso dall’Ente Giuridico no? Allora perché non leggerne il contenuto? Facendo un annuncio classico, cosa avranno capito i presenti? Che il tal Fallacara non è più socio dell’Ente Giuridico o che non è più un Testimone di Geova (cosa che ha a che fare con i convincimenti religiosi personali)?


Io invece vedo che tu farnetichi sempre di più. Se pensi che la posizione di questo Petraroscia si sia aggravata promuovi una azione legale contro di lui e non ci venire più a scocciare con le tue deliranti esternazioni.



Siccome la questione di Luigi non è solo di Luigi ma implica tutto un gruppo di persone, che, nella fattispecie, si sono dimessi, non vedo perché tu debba volere vedere insabbiata la cosa. A me interessa, giacchè anch’io sono un dimesso ai sensi dell’articolo 5. Mi interessa tut’al più non tanto per i nomi delle persone coinvolte, ma per la risposta che finalmente è giunta dalla Betel di Roma.
Anche se hai giustamente il diritto di difenderti da attacchi (diritto sacrosantissimo!) non mettiamo tutto in un unico minestrone.

Inviterei cortesemente Luigi però a rispondere senza attacchi, perché ciò che contano sono gli argomenti. E se uno ha ragione ha ragione sia che lo dica con rabbia, sia che lo dica con calma. E se per caso ti vengono mosse delle obiezioni che già ti sono state fatte, armati di santa pazienza e rispondi come facesti in passato. Dopotutto il dialogo a volte comporta delle ripetizioni.

Buona serata a tutti. [SM=x511460]

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 04/10/2006 20.51]

MPA
00Wednesday, October 4, 2006 9:07 PM


Siccome la questione di Luigi non è solo di Luigi ma implica tutto un gruppo di persone, che, nella fattispecie, si sono dimessi, non vedo perché tu debba volere vedere insabbiata la cosa. A me interessa, giacchè anch’io sono un dimesso ai sensi dell’articolo 5. Mi interessa tut’al più non tanto per i nomi delle persone coinvolte, ma per la risposta che finalmente è giunta dalla Betel di Roma.



Guarda, io un motivo perchè qualcuno voglia insabbiare tutto lo vedo abbastanza chiaramente. [SM=g27988] [SM=g27988]
La contro-propaganda furiosa di Husband70 ne è una dimostrazione palese.
Mi chiedo , visto che non vengono assolutamente messe in dubbio le nostra dottrine, perchè se la debba prendere tanto.
A meno che, naturalmente, non sia fondamentale per un TDG appartenere ad un ente legale...che dite, sarà così?
ciao MPA
F.ebe
00Thursday, October 5, 2006 12:07 AM
Si è fatto un tanto parlare dello Statuto della CCTdG.

Si sono scritte pagine e pagine di posts su questo forum per dimostrare a tutti i costi e contro ogni evidenza che noi TdG non ci atteniamo allo Statuto.

In quella sede abbiamo risposto pagina dopo pagina esponendo le nostre ragioni.

Adesso veniamo attaccati su una questione nella quale ci atteniamo nella maniera più coerente possibile al nostro Statuto.

E si tratta non di un articolo e di un comma secondario o poco evidente ma dell'Art. 1 con il quale esordisce il nostro Statuto.

Qual'è il contenuto del primo articolo del nostro Statuto? Prego leggere attentamente.


È costituita la Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova.

Essa è l’ente centrale in Italia della Congregazione religiosa aderente all’Organizzazione Mondiale dei Testimoni di Geova rappresentata dalla Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania (U.S.A.).

Ha la sede principale a Roma, in via della Bufalotta 1281, e può aprire sedi secondarie nel territorio italiano e anche all’estero.

La Congregazione è un ente di religione e di culto, di istruzione, assistenza e beneficenza, con essenziale fine di religione e di culto.

Non ha finalità lucrative e non si propone guadagno o profitto pecuniario, né incidentalmente né in altro modo per i suoi membri, collaboratori e dirigenti.

Rappresenta le Congregazioni locali e i Testimoni di Geova di fronte alle autorità e a terzi, e ne cura gli interessi.

La sua durata è illimitata.


( il grassetto e la sottolineatura sono miei ).

Adesso cosa si verifica? Non è vero che chi dà le dimissioni ai sensi dell'Art. 5 evidentemente prima di leggere l'art. 5 ha letto anche l'art.1 ?

E ha letto che la CCTdG rappresenta i TdG di fronte alle autorità e di fronte a terzi, cioè di fronte a chiunque.

Non ci vuole molto a capire che dimettersi ai sensi dell'Art.5
dall'associazione che rappresenta i TdG significa non voler essere più rappresentato in qualità di TdG non riconoscendosi più in quanto tale e in tale qualità.

In parole povere significa non voler essere più considerato TdG dai soci effettivi e aderenti dell'associazione, cioè da tutti gli altri TdG.

E questo anche di fronte alle Congregazioni locali che si riconoscono nella associazione e che ne sono rappresentate.

A loro volta i soci (effettivi e aderenti) alla CCTdG, in quanto questa aderisce all'organizzazione mondiale dei TdG, che non è un semplice ente legale, ma è la confessione religiosa dei TdG, sono parte di tale Organizzazione mondiale.

Ci vuole molto ad evincere tanto da una attenta e ponderata lettura del primo articolo dello Statuto?

Di conseguenza dimettersi dalla CCTdG ai sensi dell'Art.5 significa ( ai sensi dell'Art.1 ) non essere più un componente della confessione religiosa dei TdG.

Da quanto sopra non vedo perchè la CCTdG non possa dichiarare che un dimissionario ai sensi dell'Art.5 dello Statuto non è più considerato un TdG dalla CCTdG, dalle Congregazioni locali e dagli altri TdG, che riconoscono valida tale dichiarazione.

Se poi la persona desidera definirsi e considerarsi ancora TdG questa ovviamente è una sua facoltà, ma non lede la facoltà degli altri TdG di non considerarlo più tale.

Però non comprendo perchè, ribadendo quanto ho detto all'inizio del mio post, ci si attacchi allo Statuto in presenza di presunte inottemperanze, e si ignori lo stesso Statuto quando invece viene ottemperato in tutto e per tutto.

E infine non comprendo neppure in che senso si aggravi pesantemente la posizione di Michele Petaroscia & Co.

Spero di non essere adesso investita, per queste logiche deduzioni, da inaccettabili e inurbane invettive e insinuazioni
come è avvenuto in passato.

Prego i moderatori di prestare una particolare attenzione all'osservanza del regolamento del forum da parte di tutti.

Cordialmente, Ebe

[Modificato da F.ebe 05/10/2006 0.48]

Bicchiere mezzo pieno
00Thursday, October 5, 2006 12:58 AM
Dopo aver attentamente letto l’articolo 1 dello Statuto della CCTG seguendo la cortese esortazione di Ebe, mi sono reso ancora più conto di quanto quando si è a digiuno di giurisprudenza si possono trarre affrettatamente le conclusioni sbagliate.

Salterei tutta la parte della costituzione per arrivare al punto della rappresentanza che Ebe ha saggiamente evidenziato:


Rappresenta le Congregazioni locali e i Testimoni di Geova di fronte alle autorità e a terzi, e ne cura gli interessi.



Forse non tutti sanno che io lavoro per un’azienda privata il cui compito è verificare la situazione contabile ICI e TARSU dei contribuenti dei comuni della mia zona. La mia azienda ha ampio potere di rappresentanza di questi comuni, tant’è che ne assume il titolo in vece loro. Ad esmpio, è lei che si occupa di notificare eventuali irregolarità ai contribuenti evasori, valutare le prove che esse forniscono per dimostrare che non hanno evaso le tasse e corrispondere con loro per tutte le altre questioni di carattere fiscale. Il contribuente quando parla con noi è come se parlasse con il comune in persona, in quanto noi ci presentiamo al telefono dicendo “Siamo del comune ‘tal dei tali’”.

Ora perché dico questo? Perché se io decido di andarmene licenziandomi dalla mia azienda Rappresentante, automaticamente non smetto di essere un abitante del comune in cui sono (anche se vivo in un comune che da tale azienda viene rappresentato). Evidentemente Ebe mischia un po’ le cose confondendo il senso di Rappresentanza di un Ente Giuridico con la confessione religiosa che da esso viene rappresentata.

Adesso passiamo alla questione dell’adesione. Aderire a un ente significa essere quell’Ente? Non direi? Abbiamo visto nel caso ONU/DPI come l’adesione della WTS non indicava affatto che la WTS fosse diventata l’ONU, ma semplicemente per motivi organizzativi aveva sottoscritto un’adesione che per gli intenti che si poneva la WTS, potevano essere proficui.

Ora perché in questo caso l’adesione della CCTG italiana dovrebbe significare essere la Watch Tower Bible and Tract Society of Pensylvania? Perché il senso di ‘aderire’ guarda caso in questo caso cambia?

Mi pare evidente quindi da quanto è stato appena esposto che smettere di far parte di un Ente Giuridico con poteri di rappresentanza non significhi smettere di far parte dell’Ente rappresentato. Se mi licenzio dalla mia ditta infatti non smetto di essere un cittadino del mio comune!

Fra l’altro è stato saltato anche il mio paragone con la CEI, che guarda caso rappresenta la Chiesa Cattolica. Visto che smettere di aderire a un Ente che rappresenta una confessione religiosa dovrebbe significare smettere di far parte di detta confessione, allora la domanda era ed è ancora: perché chi si dimette dalla CEI non viene considerato un ex-cattolico?


Non ci vuole molto a capire che dimettersi ai sensi dell'Art.5
dall'associazione che rappresenta i TdG significa non voler essere più rappresentato in qualità di TdG, che in parole povere significa non voler essere più considerato TdG.



Così come licenziandomi dalla mia ditta non ho smesso di essere un cittadino del mio comune, allo stesso modo dimettendomi dall’Ente Giuridico non ho smesso di far parte della confessione religiosa da esso rappresentata.


A sua volta la CCTdG aderisce alla organizzazione mondiale dei TdG, che non è un semplice ente legale, ma è la confessione religiosa dei TdG, e questo è scritto a chiare lettere nello Statuto.



D’accordo, d’ora in avanti considereremo la WTS ‘la Bestia Selvaggia con sette teste e dieci corna’ giacchè avendovi aderito è diventata essa stessa tale bestia! Ti rendi conto che il ragionamento non calza?


Da quanto sopra non vedo perchè da parte della CCTdG non
si possa dichiarare che un dimissionario ai sensi dell'Art. dello Statuto non è più un TdG.



Io invece non vedo perché non possa dire tranquillamente che ‘tizio non è più socio dell’Ente Giuridico’. Perché dover usare espressioni ambigue che mettono in cattiva la luce la reputazione che un individuo si è faticosamente creato in tutti questi anni paragonandola alla stregua di un peccatore?


Se poi la persona desidera definirsi e considerarsi ancora TdG questa ovviamente è una sua facoltà, ma non lede la facoltà degli altri TdG di non considerarlo più tale.



Ci mancherebbe che è una sua facoltà! Lo è ancora visto che non si è dissociato! Certamente gli altri Tdg non vengono lesi, ma viene leso lui con annuncio discriminatorio di cui non è imputabile (ma che riceve lo stesso però!)


Però non comprendo perchè, ribadendo quanto ho detto all'inizio del mio post, ci si attacchi allo Statuto in presenza di presunte inottemperanze, e si ignori lo stesso Statuto quando invece viene ottemperato in tutto e per tutto.



Scusa ma non ti sembra di essere un tantinello precipitosa nelle deduzioni? Pensi che il professor Cipriani avrebbe deciso di difendere Luigi se le cose fossero così chiare e cristalline come tu sembreresti far intendere? Un avvocato di professione allora è talmente sciocco da non rendersi conto che l’Ente Giuridico è la stessa confessione religiosa e che quindi la richiesta di risarcimento di Fallacara è del tutto priva di fondamento? Pensi che le cose stiano così o forse sei tu che non avendo ben chiari i concetti giuridici del caso non leggi adeguatamente gli articolo dello Statuto?

Senza offesa, ma credo che gli avvocati ne sappiano più di noi di giurisprudenza. Ad ogni modo mi sembra che quanto messo sopra sulla differenza fra un qualsiasi ente e una sua rappresentanza sia ben chiaro e concetto proprio della giurisprudenza.

Rimane validissima la tesi che ‘dimissioni articolo 5 <> disociazione’.

* il segno <> indica ‘diverso’.


Spero di non essere adesso investita, per queste logiche deduzioni, da inaccettabili e inurbane invettive e insinuazioni
come è avvenuto in passato.



Idem per me. Perchè nemmeno io voglio voglio diventare il bersaglio di attacchi ad oltranza. (ogni riferimento ad Husband70 è puramente casuale [SM=g27987] )

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 05/10/2006 1.08]

sandraN
00Thursday, October 5, 2006 3:09 AM
Re:

Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 05/10/2006 0.58
Dopo aver attentamente letto l’articolo 1 dello Statuto della CCTG seguendo la cortese esortazione di Ebe, mi sono reso ancora più conto di quanto quando si è a digiuno di giurisprudenza si possono trarre affrettatamente le conclusioni sbagliate.



Ti pare corretta questa premessa, conosci Ebe, sai se è a digiuno di giurisprudenza? A me risulta il contrario dal momento che essendo commercialista ha cognizioni di diritto privato.


Salterei tutta la parte della costituzione per arrivare al punto della rappresentanza che Ebe ha saggiamente evidenziato:


Rappresenta le Congregazioni locali e i Testimoni di Geova di fronte alle autorità e a terzi, e ne cura gli interessi.




No, tu salti un passaggio importante:

"Essa è l’ente centrale in Italia della Congregazione religiosa aderente all’Organizzazione Mondiale dei Testimoni di Geova rappresentata dalla Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania (U.S.A.)".


Forse non tutti sanno che io lavoro per un’azienda privata il cui compito è verificare la situazione contabile ICI e TARSU dei contribuenti dei comuni della mia zona. La mia azienda ha ampio potere di rappresentanza di questi comuni, tant’è che ne assume il titolo in vece loro. Ad esmpio, è lei che si occupa di notificare eventuali irregolarità ai contribuenti evasori, valutare le prove che esse forniscono per dimostrare che non hanno evaso le tasse e corrispondere con loro per tutte le altre questioni di carattere fiscale. Il contribuente quando parla con noi è come se parlasse con il comune in persona, in quanto noi ci presentiamo al telefono dicendo “Siamo del comune ‘tal dei tali’”.

Ora perché dico questo? Perché se io decido di andarmene licenziandomi dalla mia azienda Rappresentante, automaticamente non smetto di essere un abitante del comune in cui sono (anche se vivo in un comune che da tale azienda viene rappresentato). Evidentemente Ebe mischia un po’ le cose confondendo il senso di Rappresentanza di un Ente Giuridico con la confessione religiosa che da esso viene rappresentata.



Appunto per questo ti ho fatto notare un passaggio importante
dello Statuto che tu hai saltato. Cessando di riconoscerti nella Organizzazione mondiale dei TdG tu in effetti cessi di risiedere all'interno di tale organizzazione, che poi, come fà notare Ebe, altro non è che la confessione religiosa dei TdG.

E' come se tu, nell'esempio che tu stesso hai fatto, ti licenziassi dalla tua azienda in quanto desideri andare a risiedere in un altro comune.


Adesso passiamo alla questione dell’adesione. Aderire a un ente significa essere quell’Ente? Non direi? Abbiamo visto nel caso ONU/DPI come l’adesione della WTS non indicava affatto che la WTS fosse diventata l’ONU, ma semplicemente per motivi organizzativi aveva sottoscritto un’adesione che per gli intenti che si poneva la WTS, potevano essere proficui.



Scusa ma questo che c'entra. Uno che diventa TdG non diventa la
CCTdG, non capisco che nesso ci sia. Come uno che diventa ONG non diventa l'ONU, mi sembra chiaro.


Ora perché in questo caso l’adesione della CCTG italiana dovrebbe significare essere la Watch Tower Bible and Tract Society of Pensylvania? Perché il senso di ‘aderire’ guarda caso in questo caso cambia?



Continuo a non capirti. La CCTdG aderisce alla Organizzazione mondiale dei TdG a sua volta rappresentata dalla WTS. C'è una stretta interdipendenza fra la CCTdG e la WTS, ma non significa che siano lo stesso Ente.


Mi pare evidente quindi da quanto è stato appena esposto che smettere di far parte di un Ente Giuridico con poteri di rappresentanza non significhi smettere di far parte dell’Ente rappresentato. Se mi licenzio dalla mia ditta infatti non smetto di essere un cittadino del mio comune!



E invece è chiaro dallo Statuto che tu smetti di risiedere all'interno della Organizzazione mondiale dei TdG. In effetti è
implicito che tu smettendo di risiedere nel tuo comune smetti di essere suo cittadino.

Diventerai cittadino di un altro comune o una sorta di apolide, vedi un pò tu!!


Fra l’altro è stato saltato anche il mio paragone con la CEI, che guarda caso rappresenta la Chiesa Cattolica.



Dopo chilometri di posts in cui i cattolici sostengono che la chiesa cattolica è l'intera comunità dei fedeli e non il vaticano o altri organi e Enti rappresentativi fai questo paragone infelice ( scusa la mia franchezza ).

Sono gli stessi cattolici perciò a negare che la CEI rappresenti la chiesa cattolica.


Visto che smettere di aderire a un Ente che rappresenta una confessione religiosa dovrebbe significare smettere di far parte di detta confessione, allora la domanda era ed è ancora: perché chi si dimette dalla CEI non viene considerato un ex-cattolico?



Perchè la CEI non rappresenta l'organizzazione mondiale del cattolicesimo di cui fanno parte tutti coloro che si riconoscono cattolici.

Per quanto mi risulta ( salvo il parere di qualcuno più esperto di diritto canonico di quanti io non sia )dimettersi dalla CEI non significa, a norma di diritto canonico, smettere di essere cattolico.

Invece dimettersi dalla CCTdG significa, a norma di Statuto e diritto civile, non far più parte della Organizzazione mondiale dei TdG, per cui chi si dimette non è più TdG e tale non è più ovviamente considerato.




Non ci vuole molto a capire che dimettersi ai sensi dell'Art.5
dall'associazione che rappresenta i TdG significa non voler essere più rappresentato in qualità di TdG, che in parole povere significa non voler essere più considerato TdG.



Così come licenziandomi dalla mia ditta non ho smesso di essere un cittadino del mio comune, allo stesso modo dimettendomi dall’Ente Giuridico non ho smesso di far parte della confessione religiosa da esso rappresentata.



E invece ai sensi dello Statuto non è così, quel che sostieni è formalmente e sostanzialmente errato.



A sua volta la CCTdG aderisce alla organizzazione mondiale dei TdG, che non è un semplice ente legale, ma è la confessione religiosa dei TdG, e questo è scritto a chiare lettere nello Statuto.



D’accordo, d’ora in avanti considereremo la WTS ‘la Bestia Selvaggia con sette teste e dieci corna’ giacchè avendovi aderito è diventata essa stessa tale bestia! Ti rendi conto che il ragionamento non calza?



Vuol dire che mi devo ripetere: essere ONG aderente al DPI non significa essere l'ONU. ma vuoi vedere che la crisi irachena è stata discussa dal consiglio di sicurezza dell'ONG piuttosto che dal consiglio di sicurezza dell'ONU con le nazioni membri permanenti e nazioni membri aggiunti? [SM=g27987]

Perchè devi far sorridere i foristi, è una battuta di spirito quella che hai fatta?



Da quanto sopra non vedo perchè da parte della CCTdG non
si possa dichiarare che un dimissionario ai sensi dell'Art. dello Statuto non è più un TdG.



Io invece non vedo perché non possa dire tranquillamente che ‘tizio non è più socio dell’Ente Giuridico’. Perché dover usare espressioni ambigue che mettono in cattiva la luce la reputazione che un individuo si è faticosamente creato in tutti questi anni paragonandola alla stregua di un peccatore?



Va bè, credo che sia inutile che io continui a ribadire che non essere più soci dell'Ente giuridico CCTdG significhi non essere più considerato TdG, credo che oramai lo abbiano compreso anche le pietre.

E poi a quale espressione ambigua tu alludi? Quale reputazione viene macchiata. Da quando in qua non essere Tdg è sinonimo di cattiva reputazione? Guarda che su questo forum ci sono tanti che non sono TdG che potrebbero querelarti per diffamazione!!! [SM=g27987]



Se poi la persona desidera definirsi e considerarsi ancora TdG questa ovviamente è una sua facoltà, ma non lede la facoltà degli altri TdG di non considerarlo più tale.



Ci mancherebbe che è una sua facoltà! Lo è ancora visto che non si è dissociato! Certamente gli altri Tdg non vengono lesi, ma viene leso lui con annuncio discriminatorio di cui non è imputabile (ma che riceve lo stesso però!)



Ma se qualcuno non vuole che si sappia che non è più TdG ( e non semplicisticamente che si è dimesso dall'Ente che li rappresenta ), il che legittimamente gli altri Tdg devono sapere, perchè ha presentato le sue dimissioni?

Anche dal punto di vista strettamente legale, e ai fini del diritto societario, perchè agli altri soci dovrebbe essere nascosto il nuovo status di chi non è più socio?



Però non comprendo perchè, ribadendo quanto ho detto all'inizio del mio post, ci si attacchi allo Statuto in presenza di presunte inottemperanze, e si ignori lo stesso Statuto quando invece viene ottemperato in tutto e per tutto.



Scusa ma non ti sembra di essere un tantinello precipitosa nelle deduzioni? Pensi che il professor Cipriani avrebbe deciso di difendere Luigi se le cose fossero così chiare e cristalline come tu sembreresti far intendere? Un avvocato di professione allora è talmente sciocco da non rendersi conto che l’Ente Giuridico è la stessa confessione religiosa e che quindi la richiesta di risarcimento di Fallacara è del tutto priva di fondamento? Pensi che le cose stiano così o forse sei tu che non avendo ben chiari i concetti giuridici del caso non leggi adeguatamente gli articolo dello Statuto?



Gli avvocati fanno il loro mestiere, o meglio la loro professione. Se un cliente si presenta per fare una causa loro procedono cercando di trovare qualunque appiglio ( o cavillo ) legale per difendere gli interessi dei loro assistiti (che pagano gli onorari). Non garantiscono che la causa si vinca.

Per ogni vertenza legale c'è un avvocato vincente e un'altro perdente, ma questo non significa che il perdente sia un incompetente.


Senza offesa, ma credo che gli avvocati ne sappiano più di noi di giurisprudenza. Ad ogni modo mi sembra che quanto messo sopra sulla differenza fra un qualsiasi ente e una sua rappresentanza sia ben chiaro e concetto proprio della giurisprudenza.



La giurisprudenza tratta ogni caso in funzione di quanto statuato ( nel caso di Enti ) o stipulato ( nel caso di contratti privati.

Che gli avvocati ne sappiano più di noi è fin troppo ovvio, ma questo non li fà automaticamente prevalere
sugli avvocati di parte avversa.


Rimane validissima la tesi che ‘dimissioni articolo 5 <> disociazione’.

* il segno <> indica ‘diverso’

.

E' una differenza formale ma a mio personale parere non sostanziale.



Spero di non essere adesso investita, per queste logiche deduzioni, da inaccettabili e inurbane invettive e insinuazioni
come è avvenuto in passato.



Idem per me. Perchè nemmeno io voglio voglio diventare il bersaglio di attacchi ad oltranza. (ogni riferimento ad Husband70 è puramente casuale [SM=g27987] )



Bada bene che, almeno in questo post ( ma anche in altri dove Hus è stato, senza colpo ferire, definito marito70 accompagnato da epiteti ) Hus non ha investito nessuno, anzi se rileggi i posts è stato investito ed è stato lui bersaglio di attacco.

E anch'io non vorrei essere a mia volta investita da attacchi ad oltranza che a suo tempo mi hanno indotta ad abbandonare le discussioni di Agosto per offese e palese violazione del regolamento del forum con interventi violenti e provocatori contrari ai fini e allo spirito del forum Agape.

Non dimenticarlo Bikky.

Sandra.

[Modificato da sandraN 05/10/2006 3.21]

Bicchiere mezzo pieno
00Thursday, October 5, 2006 4:25 PM
Cara Sandra,


Ti pare corretta questa premessa, conosci Ebe, sai se è a digiuno di giurisprudenza? A me risulta il contrario dal momento che essendo commercialista ha cognizioni di diritto privato.



Ti rispondo facendo un collage di citazioni del post in cui Ebe tratta con sufficienza i suoi interlocutori:


Non ci vuole molto a capire che dimettersi ai sensi dell'Art.5



Ci vuole molto ad evincere tanto da una attenta e ponderata lettura del primo articolo dello Statuto?



ci si attacchi allo Statuto in presenza di presunte inottemperanze



Chiariamo da subito una cosa. Io non sono disposto a comportarmi da bravo ragazzo con chi mi guarda dalla testa in basso pur non avendo specializzazioni nel campo di cui parla. Di fronte a un legale, fra l’altro affermato, piegherei la testa, ma Ebe che come dici è una commercialista non ne sa più di me in quanto anch’io ho studiato diritto privato. Siccome a me non pare di aver trattato con sufficienza la gente non vedo per cui dovrei essere trattato così.
Come mi trattano io rispondo. Non dimenticarlo!


No, tu salti un passaggio importante:

"Essa è l’ente centrale in Italia della Congregazione religiosa aderente all’Organizzazione Mondiale dei Testimoni di Geova rappresentata dalla Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania (U.S.A.)".



Veramente sei tu che non hai colto questa mia dichiarazione:


Mi pare evidente quindi da quanto è stato appena esposto che smettere di far parte di un Ente Giuridico con poteri di rappresentanza non significhi smettere di far parte dell’Ente rappresentato.



Siccome probabilmente non mi sono spiegato bene, adesso lo scriverò in modo chiaro:


Mi pare evidente quindi da quanto è stato appena esposto che smettere di far parte di un Ente Giuridico (Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova) con poteri di rappresentanza non significhi smettere di far parte dell’Ente rappresentato (Organizzazione Mondiale dei Testimoni di Geova).



In altre parole, quello che stavo contestando e che forse tu non hai colto, è proprio l’equiparazione fra CCTG e ‘Organizzazione Mondiale dei Tdg’, in quanto la prima è uno strumento giuridico usato per rappresentare la confessione religiosa dei Tdg in Italia, la seconda è la confessione religiosa stessa, distinta dall’Ente Giuridico.
E’ per questo che ho fatto l’esempio della WTS e dell’ONU, per indicare che ‘aderire’ all’ONU non significa essere l’ONU, perciò alla stessa maniera, ‘aderire’ all’Organizzazione Mondiale dei Tdg non significa essere l’organizzazione dei Tdg. A scanso di equivoci vorrei specificare che quando dico che aderire all’Organizzazione dei Tdg non vuol dire essere l’Organizzazione dei Tdg non sto parlando dei singoli fratelli battezzati, ma sto riferendomi all’articolo 1 del suddetto Statuto che Ebe ci ha gentilmente citato e che tu riproponi.

Voi, ma sono sicuro che non lo fate apposta, giocate sulla parola ‘aderire’ dicendo che l’ente centrale è aderente all’Organizzazione Mondiale (la confessione religiosa!), onde per cui sono la stesa cosa. No! E’ sbagliatissimo! La CCTG non è l’organizzazione mondiale dei Tdg appunto perché vi aderisce, così come la WTS non è l’organizzazione mondiale dei Tdg. Sia CCTG che WTS altro non sono che Enti Giuridici, ossia strumenti usati dalla confessione mondiale dei Tdg per rappresentarla legalmente nei vari stati in cui è presente. Ma questi Enti Giuridici non possono corrispondere alla stessa confessione.
E questo lo dico perché la parola ‘aderire’ segue il senso previsto dal codice civile, cui lo Statuto si ispira, non nel senso che l’organizzazione vuole darle. Per l’organizzazione essere associati all’Ente Giuridico potrebbe semplicemente voler dire essere o no Testimoni di Geova. Per lo Stato che si avvale non delle disposizioni interne dell’Organizzazione ma dei significati più competenti e legali del codice civile, l’adesione di un Ente Giuridico a una confessione religiosa non trasforma detto Ente nella stessa confessione, ma gli conferisce solo potere rappresentativo legale di detta confessione davanti allo Stato e davanti a terzi.


Cessando di riconoscerti nella Organizzazione mondiale dei TdG tu in effetti cessi di risiedere all'interno di tale organizzazione, che poi, come fà notare Ebe, altro non è che la confessione religiosa dei TdG.



E’ proprio questo che non hai colto. Essendo errata la premessa (il senso che tu e Ebe volete dare ad ‘aderire’) è sbagliata anche la conclusione. Per questo non è possibile decidere chi è o non è Tdg in base al fatto che sia socio dell’Ente Giuridico o meno.


E' come se tu, nell'esempio che tu stesso hai fatto, ti licenziassi dalla tua azienda in quanto desideri andare a risiedere in un altro comune.



A parte che questo è un esempio che non si verificherà mai. Se voglio risiedere da un’altra parte non mi licenzio dalla mia azienda, perché il mio lavoro non c’entra proprio nulla col luogo in cui vivo.
Io abito nel comune che la mia azienda rappresenta, tutto qui! Potrei decidere di licenziarmi e continuare a vivere nel mio comune di residenza oppure potrei decidere di trasferirmi in un altro comune ma continuare ad essere un lavoratore dipendente della mia azienda. Come puoi vedere, azienda e comune sono due cose ben distinte, così come lo sono CCTG e Organizzazione Mondiale dei Testimoni di Geova.


Scusa ma questo che c'entra. Uno che diventa TdG non diventa la
CCTdG, non capisco che nesso ci sia. Come uno che diventa ONG non diventa l'ONU, mi sembra chiaro.



Eco perché dico che non hai capito cosa ho scritto. Forse non sono stato abbastanza esplicito nemmeno qui. Perciò corro subito ai ripari e dico chiaramente: La CCTG che aderisce all'Organizzazione Mondiale dei Tdg non è l’Organizzazione mondiale dei Tdg. Era per mettere in chiaro quella premessa sbagliata che tu ed Ebe avete fatto leggendo l’articolo 1 dello Statuto.


Continuo a non capirti. La CCTdG aderisce alla Organizzazione mondiale dei TdG a sua volta rappresentata dalla WTS. C'è una stretta interdipendenza fra la CCTdG e la WTS, ma non significa che siano lo stesso Ente.



Qui ammetto di essermi espresso male, perciò faccio ammenda con un MEA CULPA!
Nel primo caso come ‘Ente’ intendevo la CCTG come giustamente hai capito, nel secondo caso come ‘Ente’ intendevo non la WTS ma l’Organizzazione Mondiale dei Tdg (ossia la confessione religiosa), L’ho intesa come ‘Ente’ non perché sia un ente giuridico ma perché un’organizzazione religiosa è comunque un ente morale. Eh eh. [SM=g27990] C’è stata un’ambiguità non voluta dei termini. [SM=x511443]


E invece è chiaro dallo Statuto che tu smetti di risiedere all'interno della Organizzazione mondiale dei TdG. In effetti è
implicito che tu smettendo di risiedere nel tuo comune smetti di essere suo cittadino.




Qui vedo che continui a compiere l’errore di fare un tutt’uno fra CCTG e confessione religiosa. Per questo arrivi a conclusioni non propriamente corrette.


Dopo chilometri di posts in cui i cattolici sostengono che la chiesa cattolica è l'intera comunità dei fedeli e non il vaticano o altri organi e Enti rappresentativi fai questo paragone infelice ( scusa la mia franchezza ).

Sono gli stessi cattolici perciò a negare che la CEI rappresenti la chiesa cattolica.



Ma questo non vuol dire che il Centro Episcopale Italiano non ‘aderisca’ alla Chiesa Cattolica (perché ‘Chiesa Cattolica’ la metti con le minuscole? E’ perché non ti sta molto simpatica? [SM=g27987] ), così come la CCTG ‘aderisce’ all’Organizzazione dei Tdg (ossia la ‘Chiesa dei Tdg’ insomma). Perciò se la CEI non è la CC, ugualmente la CCTG non è l’Organizzazione Mondiale dei Tdg. Mi sembra tutto chiaro no?


Perchè la CEI non rappresenta l'organizzazione mondiale del cattolicesimo di cui fanno parte tutti coloro che si riconoscono cattolici.



E nemmeno la CCTG in quanto la sua sfera di influenza è solo in territorio italiano, quindi per natura già non può essere l’Organizzazione Mondiale. Ma poi anche se ci fosse solo la CCTG come Ente Giuridico a livello mondiale, essendo una compagine rappresentativa legale dell’Organizzazione dei Tdg, alla quale semplicemente ‘aderisce’, non sarebbe comunque l’Organizzazione dei Tdg.


Per quanto mi risulta ( salvo il parere di qualcuno più esperto di diritto canonico di quanti io non sia )dimettersi dalla CEI non significa, a norma di diritto canonico, smettere di essere cattolico.



Io non sono sicurissimo che sia il diritto canonico a stabilire questa cosa. So per certo che se fosse anche il diritto civile dello Stato, cui la CCTG si ispira, sarebbe lo stesso.
‘Dimettersi dalla CEI <> dimettersi dalla CC’


Invece dimettersi dalla CCTdG significa, a norma di Statuto e diritto civile, non far più parte della Organizzazione mondiale dei TdG, per cui chi si dimette non è più TdG e tale non è più ovviamente considerato.



Di nuovo! Lo Statuto dice solo che esiste un Ente che ‘aderisce’ all’Organizzazione dei Tdg, non che l’Ente è l’Organizzazione. Secondo il codice civile, c’è una ben concreta differenza fra un Ente Giuridico e un Ente Morale (come le confessioni religiose). Perciò non sono la stessa cosa. Ergo, annunciare che un dimesso ai sensi dell’articolo 5 non sai più un Tdg non è una cosa leggitima.
Che poi uno non voglia considerare chi si è dimesso un Tdg di sua spontanea volontà nessuno glielo vieta. Il comportamento individuale è imprescindibile dalle norme giuridiche, ma non il comportamento rituale di gruppo, il quale impone di togliere il saluto a chi si è dimesso da un semplice Ente Giuridico. E’ questo che è sbagliato.


E invece ai sensi dello Statuto non è così, quel che sostieni è formalmente e sostanzialmente errato.



Io penso che l’errore nella sostanza e nella forma lo stia facendo tu. Senza offesa naturalmente.


Vuol dire che mi devo ripetere: essere ONG aderente al DPI non significa essere l'ONU. ma vuoi vedere che la crisi irachena è stata discussa dal consiglio di sicurezza dell'ONG piuttosto che dal consiglio di sicurezza dell'ONU con le nazioni membri permanenti e nazioni membri aggiunti?

Perchè devi far sorridere i foristi, è una battuta di spirito quella che hai fatta?



Diciamo che era un discorso volutamente colorito per far capire l’assurdo di porre in uguaglianza l’ente Giuridico con l’Ente Morale. Se ti ho fatto sorridere, non l’ho fatto volendolo, ma se ci sono riuscito me ne compiaccio. [SM=g27987]
Il riso fa buon sangue (diceva il Conte Dracula). [SM=g27987]


E poi a quale espressione ambigua tu alludi? Quale reputazione viene macchiata. Da quando in qua non essere Tdg è sinonimo di cattiva reputazione? Guarda che su questo forum ci sono tanti che non sono TdG che potrebbero querelarti per diffamazione!!!



Oh, andiamo Sandra, adesso sei tu che mi fai sorridere. tyui Sai bene che chi riceve l’annuncio viene considerato un peccatore impenitente. E siccome non si possono sapere i motivi per cui uno riceve l’annuncio, allora l’accomunamento coi peccatori, lede parecchio l’immagine del dimissionario.


Ma se qualcuno non vuole che si sappia che non è più TdG ( e non semplicisticamente che si è dimesso dall'Ente che li rappresenta ), il che legittimamente gli altri Tdg devono sapere, perchè ha presentato le sue dimissioni?



Per i più disparati motivi. Innanzitutto perché sa che dimettersi dall’Ente Giuridico non corrisponde a dissociarsi dai Tdg; poi perché ci saranno state situazioni intolleranti con gli anziani che l’avranno persuaso a far uso di questa possibilità. Ad ogni modo non si può sondare sui motivi interni, perché il diritto alla privacy dei propri pensieri è un diritto insindacabile anch’esso garantito dalla Costituzione. Ùciò che conta è che si è dimesso e non si è dissociato dall’Organizzazione.


Anche dal punto di vista strettamente legale, e ai fini del diritto societario, perchè agli altri soci dovrebbe essere nascosto il nuovo status di chi non è più socio?



Scusami, ma hai letto cos’ho scritto? Ti riquoto parte del mio post:


E allora perché non hanno letto la stessa lettera che Luigi ha scritto? Nella lettera si faceva chiaramente menzione che si era dimesso dall’Ente Giuridico no? Allora perché non leggerne il contenuto?



Nessuno ha impedito ai fratelli di sapere lo status quo del dimissionario come socio. Non c’è alcuna volontà di nascondere alcunché. Solo che non si può dire che non è più un Tdg, perché lo è ancora. Ormai credo che sia ben chiara la differenza fra dimissioni e dissociazione. Non solo le pietre, come tu dici, ma anche tutti gli strati geologici della terra l’avranno capito.


Bada bene che, almeno in questo post ( ma anche in altri dove Hus è stato, senza colpo ferire, definito marito70 accompagnato da epiteti ) Hus non ha investito nessuno, anzi se rileggi i posts è stato investito ed è stato lui bersaglio di attacco.



D’accordo, a me non importa chi comincia e chi finisce, l’importante è non essere maleducati. Tanto non bisogna aver ragione per forza, ma basta spiegarsi e fornire i propri punti di vista. Comunque se l’atmosfera del thread resta placida, allora sarà un piacere parteciparvi, altrimenti io sarò il primo a levare le tende, credimi. Non mi piace proprio bisticciare con gli altri foristi.


E anch'io non vorrei essere a mia volta investita da attacchi ad oltranza che a suo tempo mi hanno indotta ad abbandonare le discussioni di Agosto per offese e palese violazione del regolamento del forum con interventi violenti e provocatori contrari ai fini e allo spirito del forum Agape.

Non dimenticarlo Bikky.



Non lo dimenticherò! E ti assicuro che da parte mia ci sarà la più alta civiltà e il più alto rispetto. Sono già convinto che anche da parte tua sarà la stessa cosa. Io direi che sarebbe ora di rimetterci alle spalle tutto ciò che è passato e guardare avanti con maggiore tranquillità.

Dopotutto lo scopo del forum non è bisticciare ma fare Agape, o sbaglio?

Ciao! Buon pomeriggio!
husband70
00Thursday, October 5, 2006 7:06 PM
Credo che il dilemma consista in una diversa interpretazione di questo passo dello Statuto dei TdG:

Essa è l’ente centrale in Italia della Congregazione religiosa aderente all’Organizzazione Mondiale dei Testimoni di Geova rappresentata dalla Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania (U.S.A.).

Ebe e Sandra sostengono una cosa, Bikky ne sostiene un'altra.

Le due "fiere amazzoni" TdG ( lo dico affettuosamente ) sostengono che l'Organizzazione Mondiale dei Testimoni di Geova
è rappresentata dalla WTS e non essendo rappresentata da altri enti in essa si rispecchia e si identifica in toto.

A sua volta, come ulteriore applicazione della proprietà transitiva, valida anche in campo giuridico, la CCTdG aderisce in tutt'uno alla Organizzazione Mondiale dei TdG essendo Ente conseguenziale alla WTS.

Questa è la tesi delle amiche TdG.

Al contrario Bikky sostiene che L'Organizzazione Mondiale dei TdG nulla ha a che vedere con gli enti legali che la rappresentano in toto.

Qui c'è da fare comunque un distinguo. Mentre la CEI non rappresenta in toto la CC, ma è un suo Ente
subalterno, la WTS rappresenta in toto, anche a norma dello Statuto, l'organizzazione mondiale dei TdG.

Questo fatto farebbe pendere a mio parere la bilancia a favore della lettura che dello Statuto ne fanno Ebe e Sandra.

Poi in ultima analisi è la CCTdG, titolare della stesura dello Statuto a dovere e potere dare interpretazione di ciò che ha scritto e perciò mi sembra difficilmente sindacabile da parte di terzi l'interpretazione che essi ne fanno.

Qualora fosse conforme a quella di Ebe e di Sandra non vedo chi possa contestarla e chi possa negare ai redattori dello Statuto
la facoltà di affermare, dal loro punto di vista, che un dimissionario non è più Testimone di Geova se così intendono il loro stesso Statuto.

Non temere Bikky, io sono come un buon cagnolone, se uno non mi pesta la coda non mordo.

Ma qui ci sono certi cagnacci....... [SM=g27988]

Saluti.


[Modificato da husband70 05/10/2006 19.15]

giainuso
00Thursday, October 5, 2006 7:21 PM
domanda..
vorrei sapere,ma è ovvio che sono retorico,perchè fino a ieri il testimone di Geova che si DISSOCIAVA era soggetto a delibera dell'Assemblea e non a semplice ratifica da parte del Comitato ?

era cioè,soggetto a provvedimento disciplinare.

perchè vedete,se io notassi che nella prassi consuetudinaria i DISSOCIATI sono oggetto della delibera Assembleare devo convenire che i DISSOCIATI sono statutariamente da considerarsi ESPULSI e non DIMESSI essendo in quest'ultimo caso,solo il Comitato autorizzato a ratificare e non l'Assemblea a deliberare.

allora ?

ciao
bruno

p.s.
dopo vi spiego perchè si aggrava la posizione degli anziani

[Modificato da giainuso 05/10/2006 19.30]

husband70
00Thursday, October 5, 2006 9:02 PM
Re: domanda..

Scritto da: giainuso 05/10/2006 19.21
vorrei sapere,ma è ovvio che sono retorico,perchè fino a ieri il testimone di Geova che si DISSOCIAVA era soggetto a delibera dell'Assemblea e non a semplice ratifica da parte del Comitato ?

era cioè,soggetto a provvedimento disciplinare.

perchè vedete,se io notassi che nella prassi consuetudinaria i DISSOCIATI sono oggetto della delibera Assembleare devo convenire che i DISSOCIATI sono statutariamente da considerarsi ESPULSI e non DIMESSI essendo in quest'ultimo caso,solo il Comitato autorizzato a ratificare e non l'Assemblea a deliberare.

allora ?

ciao
bruno

p.s.
dopo vi spiego perchè si aggrava la posizione degli anziani

[Modificato da giainuso 05/10/2006 19.30]




Sulla prima parte non ti rispondo perchè non competente.

Posso solo ipotizzare che chi si dissocia e in effetti non si dimette, essendo consapevole di aver violato qualche legge biblica, si dissocia per evitare il comitato giudiziario che lo avrebbe comunque disassociato.

Ma ripeto, questa è solo una mia ipotesi, diversamente, visto che oramai c'è tanta notorietà intorno alle dimissioni ai sensi dell'articolo 5, non vedo perchè una persona dovrebbe dissociarsi invece che dimettersi.

Quelli che più mi interessano sono i motivi per cui si aggrava pesantemente..............

Rimango in attesa.

Saluti.

[Modificato da husband70 05/10/2006 21.04]

ednaservice
00Friday, October 6, 2006 1:07 AM
CONTRO IL MICIDIALE OSTRACISMO PERENNE E ASSOLUTO!

Scritto da Husband70 a Luigi Fallacara 04/10/2006 18.49
freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=2780

Io penso che un pò di buon senso ti dovrebbe impedire di farci conoscere le questioni private di una persona che non può replicarti su questo forum e della sua famiglia e del matrimonio della figlia.
Ma che razza di persona sei?



Caro Maurizio (Husband70), caro Luigi, cari amici tutti,

Anche se “sbagliando si impara”, debbo proprio riconoscere che le reiterate ‘provocazioni’ dell’amico Luigi FALLACARA, spero involontarie, anche se favorite dal vigore giovanile, dalle epiche battaglie mediatiche combattute in precedenza e dalla comprensibile tensione emotiva del momento, a conti fatti, anche questa volta, sono risultate particolarmente efficaci in vista dello scopo positivo che tutti, spero non solo a parole, ci proponiamo: il rispetto della legalità e dei diritti umani fondamentali anche all’interno della confessione religiosa dei Testimoni di Geova!.

Da anni, ormai, conosco personalmente Luigi e, ve lo assicuro, nella vita reale è molto più saggio ed equilibrato di quanto appare in rete … almeno per alcuni!

Egli, inoltre, incredibile ma vero, insieme ad un altro noto 'dimissionario volontario' che corrisponde al nome di Marco PICCIONI, vanta un altro poco invidiabile primato: è stato prima "bannato" dal forum di Achille LORENZI, quindi (dopo molti mesi) "espulso" dalla Congregazione cristiana -?!?- dei Testimoni di Geova!.

Per essere intervenuto a favore di Luigi prima, e di Marco poi, io stesso sono stato "costretto" a rassegnare le mie dimissioni volontarie (non irrevocabili) dalla 'vivace' comunità dei foristi di InfotdGeova LiberaMente e, fino a questo, giorno, sono ancora in attesa che l'illustre "Collegio dei Moderatori" scenda a più miti consigli!.

Ad ogni buon conto, condivido pienamente la saggia opinione dell’amico Gianluca FISCHIETTI (Bikky) lì dove riconosce apertamente quanto segue:


Scritto da Bicchiere mezzo pieno 04/10/2006 20.35

Inviterei cortesemente Luigi però a rispondere senza attacchi, perché ciò che contano sono gli argomenti.
E se uno ha ragione, ha ragione sia che lo dica con rabbia, sia che lo dica con calma.
E se per caso ti vengono mosse delle obiezioni che già ti sono state fatte, armati di santa pazienza e rispondi come facesti in passato.
Dopotutto il dialogo a volte comporta delle ripetizioni.


Del resto, è vero o non è vero (e questi principi valgono per tutti!) che, individualmente, ognuno di noi deve badare attentamente a ‘non farsi vincere dal male, ma continuare a vincere il male con il bene’ e a ‘non rendere a nessuno male per male, provvedendo cose eccellenti davanti a tutti gli uomini?’.
– Romani 12:9-21.

Inoltre, abbiamo letto e scritto molte volte che ogni cristiano “non ha bisogno di contendere ma di essere gentile verso tutti, qualificato per insegnare, mantenendosi a freno nel male, istruendo con mitezza quelli che non sono favorevolmente disposti, se mai Dio conceda loro il pentimento che conduce all’accurata conoscenza della verità, ed essi tornino in sé dal laccio del diavolo vedendo che sono stati presi vivi da lui per la sua volontà”. – 2 Timoteo 2:23-26.

Non dimentichiamoci mai, caro Luigi, che ‘uno solo è il nostro maestro, mentre siamo tutti fratelli!’. – Matteo 23:8.

Magari tutti i fratelli e tutte le sorelle che popolano le migliaia di congregazioni esistenti in Italia, nonché tutte le persone interessate come nostro ‘cognato’ Maurizio, avessero la stessa “mentalità aperta al pluralismo” che, nei fatti, dobbiamo ammetterlo tutti, dimostrano di avere Red Baron, Terminetor, Luigi Floyd, Barnabino, Cristofer, Genesis 2000, AncientofDays, Cerebrale, Fr.44, Gandhi, il Gabbiano, F.ebe, Damaride, SandraN, ecc. ecc.

Quando mai, Luigi, la coscienza di tua madre, o di mia moglie, o di mia figlia, o di …, ha mai consentito loro di comportarsi, seppure lontanamente, come Sandra, F.ebe, Damaride, ecc.?

Sappiamo benissimo, caro Luigi, che per tua madre, come per mia moglie, dette sorelle non sono assolutamente ‘esemplari’ perché rappresentano dei pessimi esempi di vita cristiana e, secondo gli stessi insegnamenti ufficiali della società Torre di Guardia, le stesse non sono disposte ad ‘ubbidire’ a coloro che prendono la direttiva in congregazione e preferiscono zoppicare su due differenti opinioni: ‘sante’ in congregazione, ‘navigatrici Internet incallite’ in privato!.

La realtà, però, dobbiamo ammetterlo, nonostante la fiera opposizione spiegata in ogni occasione ad ogni piè sospinto, è che dette sorelle hanno una mentalità certamente più aperta al pluralismo di quella delle nostre amate donne: tale dato di fatto è comunque assai incoraggiante e rappresenta chiaramente la speranza di un futuro cambiamento in positivo che, speriamo, sia dietro l’angolo!.

Passiamo ora in rassegna alcune interessanti domande che sono state sollevate in relazione all'ultima 'provocazione' di Luigi.



Scritto da Genesis2000 05/10/2006 11.58
freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=84889&idd...

Che strano!
Come si qualifica quindi l'annuncio fatto nella tua congregazione che "il Sig. Luigi Fallacara non è più un Testimone di Geova?"
Chi ha scavalcato le decisioni che avrebbe dovuto prendere l'Assemblea dei Soci che sta a Roma?
Come si qualificano quindi gli altri annunci fatti nelle varie sale del Regno italiane dove frequentano i diversi dimissionari art. 5?
Sono nulli?
E' stato creato un "precedente" con la risposta di Roma?
Chi paga adesso??



Le puntuali e pertinenti domande formulate dal nostro amico Gene indicano chiaramente che, ormai, abbiamo tutti imboccato una china dalla quale sarà impossibile uscirne con la stessa mentalità ‘chiusa al pluralismo’ che abbiamo avuto fino all’altro ieri!

Come spesso affermato dallo stesso Gene, “tutte le storie hanno un inizio!”.

Orbene, nonostante la generosa ‘difesa ad oltranza’ dell’inaccettabile status quo relativo alla inconfessabile ma reale “VIOLAZIONE SISTEMATICA DEI DIRITTI UMANI FONDAMENTALI” in seno a tutte le congregazioni dei Testimoni di Geova, prima di quanto si possa immaginare, anche Husband & Co. saranno costretti ad arrendersi all’evidente necessità, urgente ed improrogabile, di rispettare con le parole e con i fatti i diritti umani fondamentali anche dei singoli componenti delle congregazioni locali!.

Infatti, davvero non passa giorno che non si registri un fatto nuovo degno della massima attenzione: un anno fa la misteriosa scomparsa del fratello esemplare Emo PICCIONI di Borgomanero/No, ieri lo sconvolgente suicidio, al rientro dall’adunanza di servizio, della sorella Rachele SCICOLONE di Licata/Ag, (‘incastrata’, a sua insaputa, come ‘socia aderente’ dell’Ente giuridico CCT in occasione del battesimo avvenuto all’età di soli 13 anni!), oggi il racconto sconvolgente del dramma infinito del fratello Gianni ROSATI di Roma e della sorella Marinica CASULLI di Chivasso/To, domani la notizia clamorosa dell’incredibile espulsione di Marco PICCIONI, figlio di Emo, reo di aver cercato suo padre anche attraverso la partecipazione al forum di Achille LORENZI e Pino LUPO, dopodomani …

Alla vigilia della prossima udienza di precisazione delle conclusioni fissata per il prossimo 17/10/2006 dinanzi al Tribunale di Bari, Sezione di Bitonto, previa consultazione con il fratello Valter FARNETI e con tutti i suoi più stretti collaboratori di Roma e -soprattutto- di Brooklyn, suggerisco calorosamente al fratello Roberto FRANCESCHETTI di scendere a più miti consigli accettando la proposta di un decoroso “ACCORDO AMICHELE E BONARIO”, più volte invano formulata, fin dal mese di giugno 2003.

Io ci sono tutto!

Tanto al fine dichiarato di armonizzare la cosiddetta ‘direttiva teocratica’ ai diritti umani fondamentali che, ai sensi e per gli effetti della scrittura riportata in Romani 13:1-7, sono in tutto e per tutto conformi alla stessa “Legge di Geova” e, per ciò stesso, doverosi e necessari anche all’interno di ogni congregazione che pretende di definirsi ‘cristiana’.

In tale ottica positiva, ogni ulteriore ritardo è assolutamente ingiustificato!

Ricorda Roberto che ci conosciamo personalmente da oltre vent’anni, dai tempi in cui (1989-1990), in qualità di responsabile del Reparto stampa, in tandem con il fratello Paolo PICCIOLI (responsabile del reparto legale) e sotto l’abile direzione del nostro comune amico Presidente Valter FARNETI, invocando la Costituzione ed il rispetto dei Diritti Umani Fondamentali, riuscimmo a sventare in modo ‘legale’ gli attacchi furibondi del famigerato GRIS di mons. Giovanni MARINELLI e di don Lorenzo MINUTI che, fin da quella data, aveva già ‘strumentalizzato’ i drammi personali e la disperazione dei fratelli ‘delusi’ Adriano FONTANI, Sergio POLLINA e Achille AVETA, oltre la stessa professionalità dell’avv. Luciano FARAON.

Ricordi ancora, caro Presidente, i fattacci relativi alla triste storia di pedofilia che, per anni, è prosperata all’interno di alcune congregazioni della tua terra di origine, il ‘bianco’ Veneto, rimasti impuniti perché, dopo la denuncia fatta al fratello Antonio CAROLLO, Florio FRANCESCHETTI, Suo fratello di sangue, per il buon nome della ‘teocrazia’, insieme ad altri, contribuì a non denunciare alle competenti Autorità di Pubblica Sicurezza.

Non dimentichi infine che, turbato (non poco) in coscienza, ormai da tempo, ho denunciato alle competenti Autorità Giudiziarie di Bari e di Roma i fatti gravi innanzi indicati nonché ogni fatto illecito di cui sono stato testimone ‘fisico e morale’ nel corso degli ultimi venti anni.

Pertanto, sulla base di tali evidenze che Lei non può assolutamente continuare a far finta di ignorare, ogni generosa ‘difesa ad oltranza’ fatta da Husband, Damaride, F.ebe, SandraN, Barnabino, ecc., serve solo ad aggravare la posizione complessiva Sua e degli altri Angeli Bricconi che La circondano!

Ma vi è certamente di più!

Le evidenze attestano che anche la posizione dei singoli anziani in forza alle migliaia di congregazioni locali, non sarà più ritenuta al di sopra di ogni sospetto! Infatti …


Scritto da: Ancientofdays 05/10/2006 13.08
freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=84889&idd...

Non si capisce davvero a che gioco stia giocando la Betel a Roma.
Temo che ad andarci di mezzo saranno gli anziani delle congregazioni italiane che con scarsa competenza giuridica ed enorme buona fede nelle direttive di Roma, hanno preso una iniziativa indebita.



E’ assai verosimile che, in mancanza di accordo, tutti coloro che si riterranno lesi nel godimento dei propri diritti umani fondamentali, si sentiranno liberi di convenire in giudizio dinanzi alle competenti Autorità Giudiziarie, tanto i singoli anziani che, illegittimamente, si saranno resi responsabili di un chiaro “abuso di potere” adottando provvedimenti chiaramente illegittimi del tipo: “Luigi Fallacara non è più Testimone di Geova”, tanto i vertici spiritualmente corrotti dell’Ente giuridico CCT, al fine dichiarato di sentirli condannare, in solido fra loro, al ristoro di tutti i danni, materiali e morali, intercorsi dalla data della illegittima espulsione fino alla data del definitivo soddisfo.

Con stima e simpatia.

Vito Pucci


[Modificato da ednaservice 06/10/2006 10.17]

husband70
00Friday, October 6, 2006 1:58 PM
Non avevo letto questo post dell'Avv. Pucci e inanzitutto mi chiedo che cavolo c'entri con la discussione in corso se non
il solito scopo di lanciare frecciare contro i vertici "corrotti" della WTS.

Comunque, come da più che semplici ipotesi che già avevo avanzato, si comprende meglio il motivo per cui Marco Piccioni è stato espulso e con chi scambiava le e-mail e con chi aveva sempre più strette frequentazioni.

Posso non essere d'accordo con questi dettami, ma sò benissimo che tali frequentazioni sono motivo d'espulsione.

D'altra parte avevo già una mia idea dal momento che Marco Piccioni, ben prima della sua espulsione, abbia parlato dei TdG come quelli che vanno alle porte per puntare il dito.

In quanto poi a definire Ebe, Barnabino, Maria, Sandra e altri
TdG "non esemplari" mi sembra che tale affermazione dell'Avv. Pucci sia piuttosto azzardata.

Io invece trovo esemplare il pubblico sostegno della loro inossidabile fede di Tdg su un forum interconfessionale che si chiama Agape( che non dichiara alcun connotato in chiave anti-TdG ).

Direi all'Avv. Pucci che questa è una deplorevole tattica per allontanare da un forum non schierato e di pubblica discussione e lettura delle voci scomode alle sue posizioni.

Credo che la più scomoda sia Ebe, o almeno questa è una mia opinione, che sebbene sia una ex-disassociata adesso riassociata, con argomenti qualificati sostiene sia la disassociazione sia le sue procedure e facendolo a colpi di Statuto.

Caro avvocato, le sue arringhe le riservi alle aule dei tribunali e non a questo forum, là troverà gente competente a giudicare le sue tesi di parte.

Saluti dal cognato Maurizio.
giainuso
00Friday, October 6, 2006 7:36 PM
Re:

Scritto da: husband70 06/10/2006 13.58
Non avevo letto questo post dell'Avv. Pucci e inanzitutto mi chiedo che cavolo c'entri con la discussione in corso se non
il solito scopo di lanciare frecciare contro i vertici "corrotti" della WTS.

Comunque, come da più che semplici ipotesi che già avevo avanzato, si comprende meglio il motivo per cui Marco Piccioni è stato espulso e con chi scambiava le e-mail e con chi aveva sempre più strette frequentazioni.

Posso non essere d'accordo con questi dettami, ma sò benissimo che tali frequentazioni sono motivo d'espulsione.

D'altra parte avevo già una mia idea dal momento che Marco Piccioni, ben prima della sua espulsione, abbia parlato dei TdG come quelli che vanno alle porte per puntare il dito.

In quanto poi a definire Ebe, Barnabino, Maria, Sandra e altri
TdG "non esemplari" mi sembra che tale affermazione dell'Avv. Pucci sia piuttosto azzardata.

Io invece trovo esemplare il pubblico sostegno della loro inossidabile fede di Tdg su un forum interconfessionale che si chiama Agape( che non dichiara alcun connotato in chiave anti-TdG ).

Direi all'Avv. Pucci che questa è una deplorevole tattica per allontanare da un forum non schierato e di pubblica discussione e lettura delle voci scomode alle sue posizioni.

Credo che la più scomoda sia Ebe, o almeno questa è una mia opinione, che sebbene sia una ex-disassociata adesso riassociata, con argomenti qualificati sostiene sia la disassociazione sia le sue procedure e facendolo a colpi di Statuto.

Caro avvocato, le sue arringhe le riservi alle aule dei tribunali e non a questo forum, là troverà gente competente a giudicare le sue tesi di parte.

Saluti dal cognato Maurizio.



caro hus ma perchè almeno una volta non cerchi di leggere con attenzione quello che gli altri scrivono ?

perchè il pregiudizio ti impedisce di cogliere quale grande lotta a favore dei diritti delle persone tdg anima questo movimento che oggi sempre più trasfersalmente investe la comunità dei tdg?

dico trasversalmente perchè coinvolge uomini che hanno le idee più disparate in materia di fede e un solo unico denominatore, la difesa dei diritti inviolabili dell'essere umano.

ciao
bruno

p.s.
adesso hai capito perchè purtroppo la posizione degli anziani,loro malgrado,si aggrava ?




[Modificato da giainuso 06/10/2006 19.38]

husband70
00Friday, October 6, 2006 11:28 PM
Re: Re:

Scritto da: giainuso 06/10/2006 19.36

caro hus ma perchè almeno una volta non cerchi di leggere con attenzione quello che gli altri scrivono ?



Forse hai ragione,il fatto è che spesso cerco di andare al di là di quello che scrivono, cioè alle motivazioni che li spingono a scrivere.


perchè il pregiudizio ti impedisce di cogliere quale grande lotta a favore dei diritti delle persone tdg anima questo movimento che oggi sempre più trasfersalmente investe la comunità dei tdg?



Non ho alcun pregiudizio, solo che gli interventi dell'Avv. Pucci non sono nuovi di questo forum.

Perchè l'avv. Pucci come altri ex-TdG come Aveta, Pollina &C.
amoreggiano con il GRIS, l'ARIS, il Ce.S.A.P., con il cosidetto "cacciatore di sette" avv. Faraon etc. etc.?

Hanno a cuore veramente la confessione religiosa dei Tdg oppure intendono destabilizzarla e affossarla? Tu parli di pregiudizi da parte mia? E allora vai a leggere le discussioni pregresse.


dico trasversalmente perchè coinvolge uomini che hanno le idee più disparate in materia di fede e un solo unico denominatore, la difesa dei diritti inviolabili dell'essere umano.



La difesa dei diritti umani per i GRIS etc.etc. è solo una maschera di facciata. In effetti vogliono distruggere le religioni minoritarie , TdG in primis, per ingrassare sempre di più quella maggioritaria, che è da sempre la prima a negare i diritti dell'essere umano.


p.s.
adesso hai capito perchè purtroppo la posizione degli anziani,loro malgrado,si aggrava ?



Credo di ever capito, per via di una tesi che non condivido, che la CCTdG tuteli se stessa ai danni degli anziani locali. Ho capito bene?

Se questo intendi non vedo assolutamente alcun vulnus nè alcun aggravamento.

In fin dei conti la responsabilità e l'onere della ratifica o della delibera di dimissioni ed espulsioni è sulle spalle della dirigenza dei TdG. E questo nonostante gli ampi poteri di delega concessa ai comitati speciali locali.

Saluti.


[Modificato da husband70 06/10/2006 23.30]

WorldInMyEyes1979
00Saturday, October 7, 2006 8:58 AM
Marito70 forever

Scritto da: husband70 06/10/2006 23.28

Scritto da: giainuso 06/10/2006 19.36

caro hus ma perchè almeno una volta non cerchi di leggere con attenzione quello che gli altri scrivono ?



Forse hai ragione,il fatto è che spesso cerco di andare al di là di quello che scrivono, cioè alle motivazioni che li spingono a scrivere.


perchè il pregiudizio ti impedisce di cogliere quale grande lotta a favore dei diritti delle persone tdg anima questo movimento che oggi sempre più trasfersalmente investe la comunità dei tdg?



Non ho alcun pregiudizio, solo che gli interventi dell'Avv. Pucci non sono nuovi di questo forum.

Perchè l'avv. Pucci come altri ex-TdG come Aveta, Pollina &C.
amoreggiano con il GRIS, l'ARIS, il Ce.S.A.P., con il cosidetto "cacciatore di sette" avv. Faraon etc. etc.?

Hanno a cuore veramente la confessione religiosa dei Tdg oppure intendono destabilizzarla e affossarla? Tu parli di pregiudizi da parte mia? E allora vai a leggere le discussioni pregresse.


dico trasversalmente perchè coinvolge uomini che hanno le idee più disparate in materia di fede e un solo unico denominatore, la difesa dei diritti inviolabili dell'essere umano.



La difesa dei diritti umani per i GRIS etc.etc. è solo una maschera di facciata. In effetti vogliono distruggere le religioni minoritarie , TdG in primis, per ingrassare sempre di più quella maggioritaria, che è da sempre la prima a negare i diritti dell'essere umano.


p.s.
adesso hai capito perchè purtroppo la posizione degli anziani,loro malgrado,si aggrava ?



Credo di ever capito, per via di una tesi che non condivido, che la CCTdG tuteli se stessa ai danni degli anziani locali. Ho capito bene?

Se questo intendi non vedo assolutamente alcun vulnus nè alcun aggravamento.

In fin dei conti la responsabilità e l'onere della ratifica o della delibera di dimissioni ed espulsioni è sulle spalle della dirigenza dei TdG. E questo nonostante gli ampi poteri di delega concessa ai comitati speciali locali.

Saluti.


[Modificato da husband70 06/10/2006 23.30]




Secondo i foristi di Agape Ma(u)rit(i)o70 "ci è" o "ci fa"?
O meglio... ci crede realmente nelle fesserie e nella disinformazione tendenziosa replicata di cui si fa propugnatore e paladino ovvero il suo è un ruolo predefinito, un simulacro alla mercè dell'ottuso autoritarismo reazionario delle comunità religiose minoritarie o maggioritarie che siano?
sandraN
00Sunday, October 8, 2006 1:05 AM
Re: Marito70 forever

Scritto da: WorldInMyEyes1979 07/10/2006 8.58


Secondo i foristi di Agape Ma(u)rit(i)o70 "ci è" o "ci fa"?
O meglio... ci crede realmente nelle fesserie e nella disinformazione tendenziosa replicata di cui si fa propugnatore e paladino ovvero il suo è un ruolo predefinito, un simulacro alla mercè dell'ottuso autoritarismo reazionario delle comunità religiose minoritarie o maggioritarie che siano?



Non capisco nè il senso di questo post nè tantomeno riesco a capire l'aggressività manifestata nel post nei confronti di husband, che ha scritto tutto sommato fra l'altre diverse cose condivisibili e con toni abbastanza moderati.

Nè riesco a capire, rileggendo per intero il thread, in che senso la posizione del fratello Petaroscia e degli altri anziani di quella congregazioni si stia aggravando pesantemente.

jyhu

Sandra.

[Modificato da sandraN 08/10/2006 1.09]

giainuso
00Sunday, October 8, 2006 1:43 PM
Re: Re: Marito70 forever

Scritto da: sandraN 08/10/2006 1.05


Non capisco nè il senso di questo post nè tantomeno riesco a capire l'aggressività manifestata nel post nei confronti di husband, che ha scritto tutto sommato fra l'altre diverse cose condivisibili e con toni abbastanza moderati.

Nè riesco a capire, rileggendo per intero il thread, in che senso la posizione del fratello Petaroscia e degli altri anziani di quella congregazioni si stia aggravando pesantemente.

jyhu

Sandra.

[Modificato da sandraN 08/10/2006 1.09]




allora...senza tornare su argomenti triti e ritriti il punto è questo.

la comunicazione "XXX non è più un tdg" è firmata dagli anziani di congregazione.
la società ci fa sapere che nessun provvedimento giudiziario è stato preso nei riguardi del dimissionario e che nessuna Assemblea statutariamente preposta ha deliberato la sua espulsione.ciò che rimane è che delle persone(gli anziani)a titolo prettamente personale hanno dichiarato il falso,e cioè che XXX non professa più la fede dei tdg.

dato che tale annuncio come ben sappiamo produce gli effeti dell'isolamento dalla comunità di appartenenza si configura un quadro in cui XXX può a pieno titolo e qualora fosse accertato in tribunale,richiedere un risarcimento per l'irreparabile danno che l'annuncio ha provocato in merito alla sua reputazione e all'integrità dei suoi rapporti sociali.

è evidente che tale ragionamento parte da un dato che pure è oggetto di dibattito,ossia che le dimissione dall'ente legale che rappresenta la comunità dei tdg in italia non possa essere equiparata alla dissociazione dalla fratellanza mondiale dei tdg,i cui vincoli sono di natura spirituale e fanno riferimento al complesso delle convinzioni religiose di un uomo.

se in tribunale passerà questa posizione nulla potrà essere imputato alla "società" che non ha fatto altro,ci informa,che applicare lo statuto non espellendo nè facendo deliberare l'Assemblea,atto che sarebe stato assolutamente irregolare,mentre l'annuncio porta la firma del corpo degli anziani gli unici ad aver pubblicamente affermato che XXX non è più tdg e quindi singolarmente resposabili.

è evidente che ci sarà da argomentare ma noi che sosteniamo questa causa non possiamo che augurarci una vittoria di tale linea,vittoria che permetterebbe di poter esercitare il diritto a lasciare una confessione religiosa senza essere per questo discriminati.
cosa poi che è ben sancita nella stauto stesso quando parla di DIMISSIONI.se infatti sono ipotizzabili misure sanzionatorie a carico di chi è ESPULSO,soggetto a comitato per una sua trasgressione,nulla può far intendere che il semplice esercizio di una libertà costituzionalmente garantita ed espressa nello stauto CCTdG,possa provocare tra le mura confessionali un'azione sanzionatoria.

è evidente a questo punto che il DIMESSO,non più sottomesso al diritto ecclesiastico della sua Chiesa,non potrà nemmeno essere in seguito oggetto di sanzioni non essendo possibile disassociare (ESPELLERE) chi già non fa più parte di quell'associazione.
una possibilità sarebbe punire l'azione stessa del dimettersi,come appunto si sta cercando di fare alla Betel e come speriamo di poter evitare oppure agire sommessamente secondo codici non scritti e logiche interne alla confessione ma non statutariamente corrette.

a mio avviso questa è una battaglia di grande civiltà...il ripetto dell' "Altro",della libertà di pensiero,di una vera libertà religiosa garantita sia a chi vuole aderire ad un culto sia a chi vuole lasciarlo.
l'affermazione dei diritti universali dell'essere umano in luogo di quelli che ritengo essere abusi religiosamente giustificati.

tutto ruota quindi intorno all'articolo 1 dello statuto,ossia sul rapporto tra religione dei tdg,organizzazione dei tdg e enti legali dei tdg.la posizione secondo la quale siano in un certo qual modo "la stessa cosa" è a mio avviso difficilmente sostenibile ma io non sono un avvocato e potrei pure sbagliare,speriamo di no....

se dovessimo attenerci alle riviste della WT il dubbio non si porrebbe neppure,decine sono le citazioni possibili che separano inquivocabilmente gli enti legali della religione dei tdg,vediamo cosa dirà la legge.

spero di essere stato chiaro
ciao
bruno

[Modificato da giainuso 08/10/2006 13.52]

sandraN
00Sunday, October 8, 2006 11:08 PM

Scritto da: giainuso 08/10/2006 13.43


allora...senza tornare su argomenti triti e ritriti il punto è questo.

la comunicazione "XXX non è più un tdg" è firmata dagli anziani di congregazione.
la società ci fa sapere che nessun provvedimento giudiziario è stato preso nei riguardi del dimissionario e che nessuna Assemblea statutariamente preposta ha deliberato la sua espulsione.ciò che rimane è che delle persone(gli anziani)a titolo prettamente personale hanno dichiarato il falso,e cioè che XXX non professa più la fede dei tdg.



No, le cose non stanno così. L'Assemblea non ha deliberato alcuna espulsione e questo è corretto e veritiero.

Ma ha certamente ratificato le dimissioni ( ratificare e deliberare sono due cose diverse ).

Di conseguenza gli anziani non hanno agito a titolo personale, ma devo dedurre che hanno agito su input della CCTdG che certamente ha comunicato l'effettuata o effettuanda ratifica
delle dimissioni, comunque operanti dalla data delle dimissioni.

A norma dell'Art. 1 dello Statuto gli anziani hanno dichiarato il vero in quanto un dimissionario dalla CCTdG, per le ragioni esposte nei precedenti posts, non può più essere considerato Testimone di Geova.


dato che tale annuncio come ben sappiamo produce gli effeti dell'isolamento dalla comunità di appartenenza si configura un quadro in cui XXX può a pieno titolo e qualora fosse accertato in tribunale,richiedere un risarcimento per l'irreparabile danno che l'annuncio ha provocato in merito alla sua reputazione e all'integrità dei suoi rapporti sociali.



L'annuncio comporta quel che prevedono le Sacre Scritture, alle quali ci atteniamo in armonia al primo comma dell'Art. 3 dello Statuto in cui è scritto:

La Congregazione – in quanto ente centrale in Italia della Confessione dei Testimoni di Geova, la quale si ispira alla Sacra Bibbia ed opera affinché essa sia diffusa, letta e messa in pratica – promuove e realizza ogni opportunità attiva diretta a favorire il pieno soddisfacimento di questa finalità di fede. ( il grassetto è mio ).

Pertanto applichiamo il comando biblico di 2 Giovanni 9-11.


è evidente che tale ragionamento parte da un dato che pure è oggetto di dibattito,ossia che le dimissione dall'ente legale che rappresenta la comunità dei tdg in italia non possa essere equiparata alla dissociazione dalla fratellanza mondiale dei tdg,i cui vincoli sono di natura spirituale e fanno riferimento al complesso delle convinzioni religiose di un uomo.



Chi si dimette dall'ente rappresentativo della confessione religiosa dei TdG e dalla Organizzazione Mondiale dei TdG in effetti fuoriesce dalla fratellanza mondiale dei TdG. Mi sembra evidente.

La forma fra dissociazione e dimissioni è diversa, ma la sostanza non vedo in cosa possa cambiare.


se in tribunale passerà questa posizione nulla potrà essere imputato alla "società" che non ha fatto altro,ci informa,che applicare lo statuto non espellendo nè facendo deliberare l'Assemblea,atto che sarebe stato assolutamente irregolare,mentre l'annuncio porta la firma del corpo degli anziani gli unici ad aver pubblicamente affermato che XXX non è più tdg e quindi singolarmente resposabili.



Io credo che nulla potrà essere imputato a nessuno. Nè alla Assemblea che ha accettato e ratificato le dimissioni, e nulla agli anziani che hanno comunicato al dimissionario e agli altri soci, e nel contempo TdG, tale ratifica ed accettazione comunicando, secondo la volontà del dimissionario, che non sarà più considerato TdG.


è evidente che ci sarà da argomentare ma noi che sosteniamo questa causa non possiamo che augurarci una vittoria di tale linea,vittoria che permetterebbe di poter esercitare il diritto a lasciare una confessione religiosa senza essere per questo discriminati.



Io direi il contrario, voi lasciate una congregazione discriminata per tornare nel mondo dove non sarete più sottoposti ad alcuna discriminazione.

Come disse Gesù "Il mondo ci odia perchè il mondo ama ciò che è suo", mentre noi "non facciamo parte del mondo".


cosa poi che è ben sancita nella stauto stesso quando parla di DIMISSIONI.se infatti sono ipotizzabili misure sanzionatorie a carico di chi è ESPULSO,soggetto a comitato per una sua trasgressione,nulla può far intendere che il semplice esercizio di una libertà costituzionalmente garantita ed espressa nello stauto CCTdG,possa provocare tra le mura confessionali un'azione sanzionatoria.



La Costituzione concede alle confessioni religiose di organizzarsi e di esercitare il loro credo religioso. Il nostro credo religioso, secondo il nostro Statuto, prevede l'applicazione dei comandamenti esposti nelle Sacre Scritture.


è evidente a questo punto che il DIMESSO,non più sottomesso al diritto ecclesiastico della sua Chiesa,non potrà nemmeno essere in seguito oggetto di sanzioni non essendo possibile disassociare (ESPELLERE) chi già non fa più parte di quell'associazione.



Certo, non lo si può espellere, ma si applicano ugualmente nei suoi confronti i principi delle Sacre Scritture.


una possibilità sarebbe punire l'azione stessa del dimettersi,come appunto si sta cercando di fare alla Betel e come speriamo di poter evitare oppure agire sommessamente secondo codici non scritti e logiche interne alla confessione ma non statutariamente corrette.



Le procedure ordinarie sono Statutariamente corrette. Non vedo
svicolamenti.


a mio avviso questa è una battaglia di grande civiltà...il ripetto dell' "Altro",della libertà di pensiero,di una vera libertà religiosa garantita sia a chi vuole aderire ad un culto sia a chi vuole lasciarlo.



Infatti nessuno obbliga qualcuno ad aderire al nostro credo nè obblighiamo qualcuno a rimanervi, per tale ragione Statutariamente prevediamo la possibilità di dimettersi.

Fermo restando che in quest'ultimo caso dobbiamo tener presente quel che comandano le Sacre Scritture.


l'affermazione dei diritti universali dell'essere umano in luogo di quelli che ritengo essere abusi religiosamente giustificati.



Non c'è alcun abuso quando ci si attiene alla Parola di Dio.
Nessuna espressione della bocca di Geova, nostro Creatore, è abusiva.


tutto ruota quindi intorno all'articolo 1 dello statuto,ossia sul rapporto tra religione dei tdg,organizzazione dei tdg e enti legali dei tdg.la posizione secondo la quale siano in un certo qual modo "la stessa cosa" è a mio avviso difficilmente sostenibile ma io non sono un avvocato e potrei pure sbagliare,speriamo di no....



Sia l'Art. 1, sia l'Art. 3 a me sembrano inequivocabili.


se dovessimo attenerci alle riviste della WT il dubbio non si porrebbe neppure,decine sono le citazioni possibili che separano inquivocabilmente gli enti legali della religione dei tdg,vediamo cosa dirà la legge.



Citare prego.


spero di essere stato chiaro



Anch'io.

Sandra

[Modificato da sandraN 08/10/2006 23.12]

Stombola
00Sunday, October 8, 2006 11:18 PM
SandraN,


Nessuna espressione della bocca di Geova, nostro Creatore, è abusiva.



dunque una volta stabilito che una pratica e' abusiva, ti sembra ragionevole affermare che non puo' provenire da Dio?

Un Saluto
Stombola
[SM=g28002]
il.gabbiano
00Sunday, October 8, 2006 11:48 PM
Il papa rinvia di due anni l'abolizione del limbo...è comunque ferma l'intenzione di eliminarlo.
Molte altre dottrine sono state riviste e corrette.

Eppure, finchè non sono state riviste e corrette, i cattolici vi si sono adeguati, difedendole da tutto e da tutti.

La storia si ripete con altre comunità, e Sandra non può fare altro che ribadire le tesi che sono appannaggio della sua comunità.

Solo i vertici potranno mutare atteggiamento e solo allora tutti vi si adegueranno. Intanto i cattolici, pur sapendo in anticipo che il limbo verrà eliminato, per due anni ancora sarà una delle loro dottrine. Lo stesso è successo per l'inferno in quanto al significato che racchiude.
Tempo è passato, ma il tempo ha giocato, infine, a favore della revisione di credenze che hanno lasciato un profondo amaro in bocca.

Queste discussioni non sposteranno di una sola virgola le convinzioni dei credenti, possono però in qualche modo indurli a riflettere.
Questo dialogo potrà essere utile per comprendere i motivi della fede che anima i credenti, ma non potrà essere elemento decisivo per far mutare rotta a questi credenti
Potrà essere utile per farsi un'idea delle credenze in auge, così che prima di aderirvi ci si pensi concretamente,
ma non potrà essere utile se l'attesa è quella che qualcuno si attenda la sconfessione di quelle credenze.

PARLARNE E' PERO' UTILE PERCHE' TUTTI SAPPIANO IL PRO ED IL CONTRO.
SOLO I VERTICI RELIGIOSI POTRANNO APPORTARE CAMBIAMENTI SIGNIFICATIVI, ED E' IN QUELLA DIREZIONE CHE ANDREBBERO DIRETTE QUESTE DISCUSSIONI, NELLA SPERANZA CHE VENGANO RECEPITE.

Ovvio che poi i credenti che ritengono d'essere stati violati nella loro dignità e nei loro diritti hanno il sacrosanto diritto di far sentire la propria voce e di gridare al mondo il loro disagio.

Tanti saluti

Il Gabbiano
Bicchiere mezzo pieno
00Monday, October 9, 2006 12:03 AM

Scritto da Sandran:
No, le cose non stanno così. L'Assemblea non ha deliberato alcuna espulsione e questo è corretto e veritiero.

Ma ha certamente ratificato le dimissioni ( ratificare e deliberare sono due cose diverse ).

Di conseguenza gli anziani non hanno agito a titolo personale, ma devo dedurre che hanno agito su input della CCTdG che certamente ha comunicato l'effettuata o effettuanda ratifica
delle dimissioni, comunque operanti dalla data delle dimissioni.



Anch’io credo che le cose stiano esattamente così. Che gli anziani non abbiano agito sotto libera scelta è dimostrato dalla forma pressoché identica di tutte le lettere spedite a mezzo AR dai corpi degli anziani delle congregazioni locali di tuti di dimissionari d’italia. Ho avuto modo di visionare tutte le lettere e le parole sono assolutamente identiche. Se la decisione fosse dei singoli anziani ciò non sarebbe possibile, almeno qualche parola varierebbe.


A norma dell'Art. 1 dello Statuto gli anziani hanno dichiarato il vero in quanto un dimissionario dalla CCTdG, per le ragioni esposte nei precedenti posts, non può più essere considerato Testimone di Geova.



Ecco, non voglio fare il puntiglioso ma io non sono molto d’accordo con la tesi tua di Ebe e di Husband riguardo al fatto che la CCTG essendo in toto aderente all’Organizzazione Mondiale dei Tdg, allora corrisponde alla stessa Organizzazione. Innanzitutto la CCTG non è l’unico ente giuridico utilizzato dall’Organizzazione al mondo ma in tuto il globo ce ne sono diversi. In Francia già ce ne sono parecchie di Associazioni che fanno capo ai Tdg. In America poi non ne parliamo (o si pensa che in America esista solo la WTS come Ente Giuridico dell’Organizazione?).
Perciò la CCTG non aderisce in toto all’Organizzazione Mondiale, quindi potrebbe non essere corrispondente l’identificazione fra Ente e Confessione Religiosa.
Ad ogni modo, in ultima istanza credo che questa cosa possa essere stabilita soltanto dalle autorità giudiziali competenti che esamineranno con perizia e competenza il caso.


La Congregazione – in quanto ente centrale in Italia della Confessione dei Testimoni di Geova, la quale si ispira alla Sacra Bibbia ed opera affinché essa sia diffusa, letta e messa in pratica – promuove e realizza ogni opportunità attiva diretta a favorire il pieno soddisfacimento di questa finalità di fede.



Ente centrale vuol dire che oltre ad esso ce ne sono o ce ne sono stati degli altri, o sbaglio? Se così fosse non è vero che la CCTG era abinata in toto alla Confessione dei Tdg, ma era solo uno degli strumenti giuridici qui in Italia. L’articolo 3 mi sembra chiaro. Forse che in passato ci sia stata un’associazione ulteriore che era collegata comunque alla confessione dei Tdg?
L’Associazione Europea per la difesa della libertà religiosa, di cui Vito Pucci è stato anche uno dei soci fondatori, forse c'entra qualcosa?
Perchè se la CCTG non è stato l’unico Ente Giuridico allora l’equivalenza messa da Husband potrebbe non essere corretta e forse, nemmeno l’uguaglianza ‘dimissioni = dissociazione’ lo è.


Chi si dimette dall'ente rappresentativo della confessione religiosa dei TdG e dalla Organizzazione Mondiale dei TdG in effetti fuoriesce dalla fratellanza mondiale dei TdG. Mi sembra evidente.



Ipse dixit, non ancora dimostrato a livello giudiziale. Hai così fretta di dare sentenze anticipando quelle veramente competenti dei giudici?


La forma fra dissociazione e dimissioni è diversa, ma la sostanza non vedo in cosa possa cambiare.



Cambia nella manifestazione di volontà del dimissionario e questo è stato spiegato un milione di volte. Visto che il dimissionario nella sua lettera ha specificato che non si stava dissociando, equiparare le sue dimissioni alla dissociazione, se sono corrette le mie deduzioni sull’articolo 3, equivale a fare un abuso sulla sua volontà.


Io credo che nulla potrà essere imputato a nessuno. Nè alla Assemblea che ha accettato e ratificato le dimissioni, e nulla agli anziani che hanno comunicato al dimissionario e agli altri soci, e nel contempo TdG, tale ratifica ed accettazione comunicando, secondo la volontà del dimissionario, che non sarà più considerato TdG.



Secondo la volontà del dimissionario? Ma cosa dici! E’ scritto nero su bianco che non si stava dissociando. Agli Anziani non dovrebbe essere imputato nulla, ma alla sede centrale, se ha commesso un errore giudiziale come io temo, invece sì.


Io direi il contrario, voi lasciate una congregazione discriminata per tornare nel mondo dove non sarete più sottoposti ad alcuna discriminazione.



Potrei dirti per darti una frecciata: questo indica infatti chi sono quelli che hanno capito il vero amore di Cristo (le persone non Tdg) e chi invece l’ha travisato (i Tdg). Però siccome non voglio essere cattivo, dico solo che non ci si può lamentare di essere discriminati se si discrimina a sua volta. Se gli ex vengono discriminati e non si devono lamentare, allora non si dovrebbero lamentare nemmeno gli stessi Tdg se li si discrimina. Comunque i Tdg vengono ‘discriminati’ ma non perdono il saluto, gli ex-Tdg invece sì. Mi pare che il livello di discriminazione dei primi sia molto flebile rispetto ai secondi.


Come disse Gesù "Il mondo ci odia perchè il mondo ama ciò che è suo", mentre noi "non facciamo parte del mondo".



Allora vi siete autodiscriminati. Perciò non dovreste lamentarvi. Gli ex sono stati discriminati, solo per il ‘gravissimo peccato’ di non essere più convinti che i Tdg non sono la Verità e di essere stati coerenti con questa convinzione. Questa è discriminazione coatta.


La Costituzione concede alle confessioni religiose di organizzarsi e di esercitare il loro credo religioso. Il nostro credo religioso, secondo il nostro Statuto, prevede l'applicazione dei comandamenti esposti nelle Sacre Scritture.



La Costituzione innanzitutto tutela l’individuo e vede le associazioni come un mezzo per la formazione corretta moralmente dell’individuo in modo che divenga un buon membro della società civile. Le associazioni quindi esistono per l’individuo e non l’individuo per l’associazione. Se tale associazione viola in qualche modo i diritti fondamentali degli esseri umani allora si da precedenza all’individuo e non all’associazione. Perciò il riconoscimento dei diritti delle confessioni religiose è subordinato al rispetto dei diritti umani fondamentali.


Sia l'Art. 1, sia l'Art. 3 a me sembrano inequivocabili.



Diciamo che sono ‘rivelatori’. Si notano diverse cose su cui prima non ci si faceva caso.

Saluti

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 09/10/2006 0.24]

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