Decifrazione sigla/abbreviazione e...

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Amedeo1890
00Monday, March 9, 2020 5:55 PM
Ciao a tutti..
Scusate se metto in uno stesso post due quesiti completamente diversi, ma non volevo aprirne 2...risparmio la carta!😁

Primo quesito...
In un doc in cui c'è un piccolo elenco di militari sepolti in un ex cimitero zona di Udine. Prima di ogni nome di militare c'è l'abbreviazione del grado, senza eccezione (la maggior parte Sold.)..
Tranne uno, la cui abbreviazione non capisco a cosa si riferisca...
Pasc. credo poi una aggiunta a mano...Sapete decifrarla?A cosa si fa riferimento con Pasc?
Grazie
Silvia
Amedeo1890
00Monday, March 9, 2020 6:03 PM
Secondo quesito, un pò tecnico in effetti, ma non conosco nessuno esperto di maree...

Però forse il presidente sì!Giraaaaa!
Affondamento Tripoli, 17-18/03/1918. Affondato a 15 km da Capo Figari. Ho trovato un verbale di rinvenimento cadavere intorno all'Isola Palmaiola a giugno 1918...
Ora la domanda: potrebbe essere arrivato da Capo Figari all'Isola Palmaiola?Il cadavere fu identificato e potrebbe essere un civile che era a bordo del Tripoli...

So che è difficile ma, mannaggia, con gli affondamenti devo affrontare anche queste problematiche...
Non so nemmeno calcolare la distanza marittima...uffi...
Qui su google maps:
www.google.it/maps/dir/Isola+Palmaiola/Capo+Figari,+07020+Golfo+Aranci+SS/@42.2895979,9.8826098,693139m/data=!3m1!1e3!4m15!4m14!1m5!1m1!1s0x12d62572685ff173:0x794c28a2016172e5!2m2!1d10.4740816!2d42.8654426!1m5!1m1!1s0x12d930e2809e2df1:0x1186fe302710b5bb!2m2!1d9.6647662!2d40.9955082...
Fabry_78
00Tuesday, March 10, 2020 1:11 PM
Re:
Amedeo1890, 09/03/2020 17:55:


Pasc. credo poi una aggiunta a mano...Sapete decifrarla?A cosa si fa riferimento con Pasc?
Grazie
Silvia



L'unica cosa che mi viene in mente è "Padre" (cappellano?), ma so che è troppo "forzato" e quella cancellazione complica tutto. [SM=g2467411]
Ma il nome del Caduto risulta sull'A.O.? Qualche indizio in più?

Amedeo1890
00Tuesday, March 10, 2020 1:29 PM
Eh, l'indizio ci sarebbe ma non so se è fuorviante, per questo non ho messo subito il nome...
Il soldato è Mollico/Mollica Giuseppe, non è sull'albo (morto 29/09/1917) e potrebbe essere stato fucilato...
Ma ero titubante a scriverlo perchè non ho prove che sia stato fucilato, per cui non vorrei portare fuori strada...
polesano75
00Wednesday, March 11, 2020 9:18 AM
La mia proposta si avvicina a quella di Fabry.
La sigla "pasc." potrebbe essere in realtà "past.",abbreviazione di "pastore". Ovviamente non parliamo di pastori di pecore ma di ministri del culto valdese e/o metodista. Ho verificato che Mollica è un cognome presente nelle comunità valdesi del Sud.
Gira60
00Thursday, March 12, 2020 4:29 PM
[URL=Però forse il presidente sì!Giraaaaa!]Però forse il presidente sì!Giraaaaa!

Assolutamente possibile. Ha seguito praticamente la rotta che fanno i traghetti da Livorno al nord della Sardegna e viceversa.
Tieni conto che la marea generalmente sei ore cala e sei ore cresce. Cresce verso nord e cala verso sud, e non lo fa in maniera uguale, nel senso che non cala la stessa quantità di quella che cresce e viceversa. Questo dipende da molti fattori: il vento, la luna etc etc. Spesso sono stati trovati annegati a km di distanza da dove erano caduti in mare. Questo è rimasto in mare tre mesi, quindi possibilissimo che sia stato ripescato così lontano.
Per il conteggio delle miglia marine 1 km corrisponde a 0,539957 miglia marine ( ma questo lo trovi anche in rete)
Amedeo1890
00Thursday, March 12, 2020 4:59 PM
Re:
polesano75, 11/03/2020 09:18:

La mia proposta si avvicina a quella di Fabry.
La sigla "pasc." potrebbe essere in realtà "past.",abbreviazione di "pastore". Ovviamente non parliamo di pastori di pecore ma di ministri del culto valdese e/o metodista. Ho verificato che Mollica è un cognome presente nelle comunità valdesi del Sud.




Mah, non saprei...il doc lo firma il cappellano militare Don Raffaele Minelli; dubito quindi proprio un cappellano abbia tralasciato un errore simile...Io avevo immaginato tipi un "passato sotto le armi" ma non credo...
Un "pax" cioè volendo vedere una X aggiunta a mano?🤨
Amedeo1890
00Thursday, March 12, 2020 5:00 PM
Re:
Gira60, 12/03/2020 16:29:

[URL=Però forse il presidente sì!Giraaaaa!]Però forse il presidente sì!Giraaaaa!

Assolutamente possibile. Ha seguito praticamente la rotta che fanno i traghetti da Livorno al nord della Sardegna e viceversa.
Tieni conto che la marea generalmente sei ore cala e sei ore cresce. Cresce verso nord e cala verso sud, e non lo fa in maniera uguale, nel senso che non cala la stessa quantità di quella che cresce e viceversa. Questo dipende da molti fattori: il vento, la luna etc etc. Spesso sono stati trovati annegati a km di distanza da dove erano caduti in mare. Questo è rimasto in mare tre mesi, quindi possibilissimo che sia stato ripescato così lontano.
Per il conteggio delle miglia marine 1 km corrisponde a 0,539957 miglia marine ( ma questo lo trovi anche in rete)




Evvai sono contenta!
Grazie Gira!
Lo posso aggiungere al triste elenco di caduti!
Amedeo1890
00Thursday, March 12, 2020 5:08 PM
Ah dimenticavo...
Il cadavere ritrovato sulla spiaggia era un veneziano!Potevi rispondere quindi solo tu Gira!😁
Lucia(74)
00Thursday, March 12, 2020 5:57 PM
E se invece di pasc avessero voluto scrivere pacs...magari potrebbe davvero avere a che fare con qualcosa riguardante i cappellani.....
SkodaWerke
00Monday, March 16, 2020 4:25 PM
Di solito il giro che fanno gli annegati in mare è sempre lo stesso.
Ad esempio in diverse occasioni è annegata gente sulla riviera ligure e immancabilmente l'hanno trovata in Francia.
Quindi la distanza ci sta tutta e anche il lasso di tempo.
Prova con la cronaca. Se trovi notizie anche di epoca recente di annegati che hanno fatto lo stesso giro. Sarebbe la conferma...
Gira60
00Wednesday, March 18, 2020 6:15 PM

Il cadavere ritrovato sulla spiaggia era un veneziano



che nome aveva? Io ho l'albo d'oro dei caduti veneziani fatto dal comune, che non corrisponde a quello nazionale che abbiamo messo in rete, perciò immagino che per vedere se era un passeggero o un militare, guardare nell'albo d'oro nazionale è stata la prima cosa che hai fatto e il tuo dubbio è nato perchè lì non l'hai trovato. Giusto ?
Gira60
00Wednesday, March 18, 2020 6:21 PM

Di solito il giro che fanno gli annegati in mare è sempre lo stesso.



Vero perchè il giro delle correnti è sempre più o meno lo stesso. Poi se uno cade in mare sotto costa ( come l'esempio che riporti tu) la cosa è ancora più probabile. Ma come detto questo è rimasto in alto mare tre mesi e quindi in questo lasso di tempo, marea e correnti chi sa a quanti fenomeni atmosferici sono state sottoposte.
Amedeo1890
00Thursday, March 19, 2020 10:15 AM
Re:
Gira60, 18/03/2020 18:15:


Il cadavere ritrovato sulla spiaggia era un veneziano



che nome aveva? Io ho l'albo d'oro dei caduti veneziani fatto dal comune, che non corrisponde a quello nazionale che abbiamo messo in rete, perciò immagino che per vedere se era un passeggero o un militare, guardare nell'albo d'oro nazionale è stata la prima cosa che hai fatto e il tuo dubbio è nato perchè lì non l'hai trovato. Giusto ?




Sì, Gira, esatto. Ero in possesso di una piccola lista di nomi di ipotetici imbarcati sul Tripoli come passeggeri. E non è detto che fossero civili, potevano essere anche militari. Il problema infatti del Tripoli è che essendo utilizzata come nave da trasporto truppe, molti militari si imbarcarono "di struso" (termine molto tecnico), per cui impossibile avere una lista "ufficiale" di caduti.
Tra questi passeggeri, figurava un CASARIN Luigi, dal Veneto, null'altro.
Nessuno con quel cognome (anche storpiato) corrisponderebbe sull'albo, per cui lo avevo catalogato come civile.
Sino alla settimana scorsa quando ho trovato verbale di ritrovamento cadavere di un Casarin Luigi da Venezia. Impossibile sia una coincidenza, per cui da qui il mio quesito se potesse o no essere il Casarin Luigi imbarcato sul Tripoli trasportato dalla marea.
Amedeo1890
00Thursday, March 19, 2020 10:18 AM
E per fortuna hanno identificato il cadavere!
I dati dell'atto di morte:

CASARIN Luigi di anni 47, commerciante, figlio di Giovanni e della Galli Teresa, nato a Venezia, residente a Cagliari

Sarà stato un civile?
CulturalHeritage
00Monday, March 23, 2020 6:54 AM
Mi sbaglio o nella prima foto vedo una O finale abbreviata per contrazione in alto - come si usava fare allora - ? Inoltre io vedo (ma serve una foto più dettagliata per capire se la correzione è un C o una G) la parola PASG.°....passeggero?
LEANDRO53
00Monday, March 23, 2020 11:03 AM
forse una cavolata... Passeggero? Abbreviato come detto sopra?
LEANDRO53
00Monday, March 23, 2020 11:04 AM
scusa ma non avevo letto la parte finale della scritta che era fuori schermo..
Amedeo1890
00Monday, March 23, 2020 11:15 AM
Sinceramente non saprei proprio....
Non posso ingrandire di più, la risoluzione originale è pessima...
Riprovo ancora ma dubito vada meglio...si sgrana parecchio...
CulturalHeritage
00Monday, March 23, 2020 11:54 AM
Il nominativo mi sembra l'unico tra i soldati ad essere scritto in minuscolo. Insieme alla sua qualifica come PASC. o PASG.° o quello che sia, sembrano dire che è fuori contesto o ruolo rispetto a tutti gli altri… Sarebbe utile precisare alcune informazioni: 1) in che territorio o zona ci troviamo 2)questa gente come è morta? Si tratta di una disgrazia comune (vedo che il soldato n.1 è stato ritrovato in un burrone) oppure è un elenco di morti diverse? 3) parliamo di soldati tutti appartenenti al 10° fanteria?
Amedeo1890
00Monday, March 23, 2020 12:02 PM
Le morti sono tutte diverse...
Il cimitero è pierabech, ma elenco parziale
LEANDRO53
00Monday, March 23, 2020 5:26 PM
se non già in possesso questa è la lapide di Pierabeck...
Fabry_78
00Tuesday, March 24, 2020 10:01 AM
Re:
Amedeo1890, 23/03/2020 11:15:

Sinceramente non saprei proprio....
Non posso ingrandire di più, la risoluzione originale è pessima...
Riprovo ancora ma dubito vada meglio...si sgrana parecchio...



E se fosse l'abbreviazione di "Pargolo"...? [SM=g7349]
Anche questa opzione è un po' forzata, lo so.

v980144
00Tuesday, March 24, 2020 11:42 AM
ciao Silvia,

quando hai messo il nome del cimitero mi sono ricordato che avevo
fatto foto ad una serie di documenti di cimiteri della Carnia e ricordavo ci fosse Pierabech. Quersto elenco è del dicembre 1918.

Nel documento che allego MOLLICA GIUSEPPE lo mette come soldato
e appartenente alla 10a fanteria 2a CP visto che ci sono le virgolette e l'ultima annotazione
riporta proprio questo reparto
LEANDRO53
00Tuesday, March 24, 2020 1:14 PM
ieri avevo cercato qualche corrispondenza sull'Albo d'Oro
tra i nominativi della lapide... un disastro...mancanti o storpiati i cognomi adesso vedo la lista
e lo stesso non trovo molte corrispondenze...
sono io che cerco nel'archivio sbagliato? grazie
v980144
00Tuesday, March 24, 2020 2:00 PM
faccio presente che ho messo la prima di due pagine dell'elenco di Pierabech,
perchè c'era il riferimento per Silvia.

comunque ho anche altri cimiteri della zona Carnia e Cadore, con elenchi e piante cimiteri, sempre riguardo a fine guerra.

Manderò a Gira per farli pubblicare sul sito.

Se non ricordo male (stranamente nn ho messo la segnatura) questi doc li trovai in Aussme ma cercando altro.

Amedeo1890
00Wednesday, March 25, 2020 9:20 AM
Re:
LEANDRO53, 24/03/2020 13:14:

ieri avevo cercato qualche corrispondenza sull'Albo d'Oro
tra i nominativi della lapide... un disastro...mancanti o storpiati i cognomi adesso vedo la lista
e lo stesso non trovo molte corrispondenze...
sono io che cerco nel'archivio sbagliato? grazie




Sì tanti nomi non corrispondono, c'è molto casino...io e Lupo Tolmezzo stiamo lavorando per fare una tabella confronto con questi elenchi e quello attuale di Udine...un bel casino!
Comunque il Mollica non c'è..
Grazie Federico!

Il reparto è il 10° Fanteria in questo doc., ma in un libro, mi hanno detto, che il Mollica/Mollico apparterrebbe al 19° bersaglieri...ed è in questo libro, credo, si accenni alla fucilazione. Ma non avendo il libro non posso dare conferme...
Qualcuno ne è in possesso?
La Grande Guerra in alta Val degano, di Giampaoli....
Grazie a tutti per le risposte!
Silvia
Enzo1966
00Wednesday, March 25, 2020 10:10 AM
Re: Re:
Amedeo1890, 25/03/2020 09:20:



Il reparto è il 10° Fanteria in questo doc., ma in un libro, mi hanno detto, che il Mollica/Mollico apparterrebbe al 19° bersaglieri...ed è in questo libro, credo, si accenni alla fucilazione. Ma non avendo il libro non posso dare conferme...
Qualcuno ne è in possesso?
La Grande Guerra in alta Val degano, di Giampaoli....
Grazie a tutti per le risposte!
Silvia



Non posseggo il libro di tuo interesse, ma ti segnalo le Biblioteche che lo posseggono sia per poterlo consultare sia, magari, per inviarlo, attraverso il sistema del "prestito interbibliotecario" alla Biblioteca della tua città (o a quella a te più vicina).


SkodaWerke
00Wednesday, March 25, 2020 12:31 PM
L'ultima lettera direi che è una C minuscola. Fosse una G maiuscola sarebbe uguale a quella di Giuseppe presente nello stesso rigo e non lo è. Fosse una G minuscola scenderebbe sotto il rigo e sarebbe, in corsivo, molto diversa dalla C.
Pa mi farebbe pensare a Passato per le Armi ma dovrebbe essere tutto maiuscolo quale acronimo... E manca il senso per il resto della sigla
v980144
00Wednesday, March 25, 2020 2:36 PM
comunque il 10 fanteria Regina in Val Degano c'era solo da fine ottobre 16 a fine febbraio 17, quindi i morti sepolti a Pierabech del 10 dovrebbero essere solo di quel periodo. E' il caso di Failli Egisto.

dal febbraio 1917 fino all rotta di Caporetto sempre in Val Degano s'insediò il neo costituito 19° rgt bersaglieri.
quindi quelli nel mio elenco che sono segnati 19 fanteria è da intendersi bersaglieri e anche qualcuno segnato come 10 fanteria. Può darsi anche il Mollica quindi.

il 10° rgt bersaglieri ciclisti era in Albania, eccetto il X btg bersag. ciclisti che rimane sul fronte italiano ma non in Carnia.


ps:
@Silvia: prova a contattare il col. Pierluigi Giampaoli per mezzo della Aviani&Aviani.


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