Debacle Sinistra Arcobaleno

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princepsoptimus
00Tuesday, April 15, 2008 6:48 PM
La SA è incorsa in una sonante sconfitta. Si apriranno scenari futuri o l'idea di raggruppare comunisti, pseudo-comunisti e verdi è destinata a scmpartire?
Riccardo.cuordileone
00Tuesday, April 15, 2008 7:19 PM
Sono rimasto davvero deluso dall'elettorato comunista che ha dimostrato di fondare tutti i suoi ideali solo sull'antiberlusconismo.

Per quanto riguarda l'esperienza comunisti uniti, direi invece che sarà probabilmente riproposta alle prossime elezioni, magari dentro ad una coalizione guidata dal PD.
Arvedui
00Tuesday, April 15, 2008 7:31 PM
L'antiberlusconismo è sacrosanto :) il vero problema della sinistra arcobaleno è stata l'abbandono dell'immagine comunista e del voto utile, che li hanno penalizzati.
Archita
00Tuesday, April 15, 2008 7:40 PM
sarebbe finalmente l'ora per una sinistra più modesta e cosciente dei propri limiti e capace di dialogare piuttosto che imbavagliare,criminalizzare e pontificare come ha sempre fatto ^^

imparate l'umiltà :)
(mr. democracy)
00Tuesday, April 15, 2008 7:42 PM

io spero che i comunisti si mettano tutti insieme e rimettano in piedi la sinistra radicale sotto un singolo partito, l'importante è che stanno lontano dal PD che deve rimanere moderato, liberale, riformista insomma deve rimanere democratico, lontano dalla sinistra estrema. (i comunisti)
Caesar91
00Tuesday, April 15, 2008 7:49 PM
Re:
Archita, 15/04/2008 19.40:

sarebbe finalmente l'ora per una sinistra più modesta e cosciente dei propri limiti e capace di dialogare piuttosto che imbavagliare,criminalizzare e pontificare come ha sempre fatto ^^

imparate l'umiltà :)




questo è sempre stato un vizio di Berlusconi più che della sinistra
Caesar91
00Tuesday, April 15, 2008 7:52 PM
mi sono stupito della sconfitta della sinsitra arcobaleno, mi aspettavo più del 10% (lo davo proprio per scontato) e trovo vergognoso che una buona percentuale di italiani (e non parlo solo di sinistra arcobaleno) non sia rappresentata in parlamento. Per quanto riguarda le prossime unione di partiti comunisti, la Sinsitra Arcobaleno penso rimarrà (magari sotto altri nomi e simboli) e i partiti della sinsitra estrema (PCL e SC) potrebbero un giorno probabilmente unirsi ma resteranno sempre indipendenti dalla Sinistra Arcobaleno
DarkWalker
00Tuesday, April 15, 2008 8:08 PM
mi sa che berlusconi, cmq, avrebbe preso la maggioranza anche se tutt i suoi avversari fossero stati coalizzati.
Ha penalizzato la sinistra una posizione massimalista ormai anacronistica, una figura di perenne antagonismo a difesa di minoranze "simboliche" (il palestinese, il transessuale etc) a scapito della tradizionale tutela dei lavoratori subordinati.
Non ha pagato l'alleanza coi verdi visto che, giuste o sbagliate, le polemiche su tav e inceneritori avevano trovato una opinione pubblica piuttosto compatta e anche l'atteggiamento sulla immigrazione andrebbe rivisto, non per xenofobia quanto per motivi eocnomici (l'immigrato viene assunot più facilmente e li sorpassa, ad es, nell'assegnazione di case popolari e così via).
Spero che nella riflessione che inevitabilmente si apre dopo questo risultato non prevalga la posizione massimalista, che darebbe una rappresentanza parlamentare assolutamente inutile, ma una scelta governativa, che in sincresi col pd lo faccia diventare una forza veramente di sinistra invece che lo strumento di confindustria come attualmente è.
Vota DC
00Tuesday, April 15, 2008 10:33 PM
Re:
Archita, 15/04/2008 19.40:

sarebbe finalmente l'ora per una sinistra più modesta e cosciente dei propri limiti e capace di dialogare piuttosto che imbavagliare,criminalizzare e pontificare come ha sempre fatto ^^

imparate l'umiltà :)



Una destra e sinistra che non pontificano non sono una destra e una sinistra,ma un centro....o al limite un partito tecnico.

L'errore della sinistra estrema è stato nella campagna elettorale,però ricordiamoci che SA non è la tipica sinistra extraparlamentare,ma era una sinistra fino a ieri con incarichi governativi,e l'idea di votare una forza che non poteva occupare le poltrone ha causato un fuggi fuggi generale.

La sinistra se non può occupare il potere si dispera e comincia a scannarsi.
DarkWalker
00Wednesday, April 16, 2008 1:44 AM
Re:
(mr. democracy), 15/04/2008 19.42:


io spero che i comunisti si mettano tutti insieme e rimettano in piedi la sinistra radicale sotto un singolo partito, l'importante è che stanno lontano dal PD che deve rimanere moderato, liberale, riformista insomma deve rimanere democratico, lontano dalla sinistra estrema. (i comunisti)



infatti, se il pd è davvero così liberale e moderato come ha voluto essere (ma non lo è il suo elettorato) si può dire che questo parlamento non conosce nessuna sinistra,di nessun tipo. Se poi passerà la scelta massimalista potremo avere una rappresentanza di un nocciolo duro, am marginale ed ininfluente.Rischiamo di non avere proprio più una sinsitra.
Vabeh salvo che la lega abbia dei rimorsi e voglia sostituirla ma non credo che sia proprio nel suo dna -per quanto popolare- ecco.
cointreau il possente
00Wednesday, April 16, 2008 2:16 PM
il processo di disintegrazione della Sinistra Arcobaleno è già iniziato. I dirigenti dei vari partiti hanno dato il via alla notte dei lunghi coltelli, anche all'interno dei singoli partiti: Rizzo dei Comunisti Italiani ha detto di voler ricostituire un partito comunista; Pecoraro Scanio ha già indetto un congresso straordinario (se conosco un po' l'uomo, cercherà di traghettare i verdi verso il PD) nel quale Boato chiederà la sua testa; Ferrero in Rifondazione vuol fare tabula rasa della dirigenza che ha portato alla debacle e tornare a Rifondazione.
Normali dinamiche partitiche, dopo una batosta del genere. Vedremo se il processo auto-distruttivo sarà un riflesso pavloviano che rientrerà a breve oppure no. Molto dipenderà dalla capacità di resistenza del gruppo dirigente del PRC, che assieme a Sinistra democrarica è stato l'unico a credere veramente nel processo unitario. Peserà - ma molto meno - anche la volontà della base, che, per quel che posso vedere, tende molto all'unitarietà.

Perchè la batosta?!? dai dati tratti dall'indagine Ipsos, citati da Ilvo Diamanti, su 10 elettori potenziali della Sinistra 3 l'hanno votata, 2 sono passati all'IdV - è stato molto in gamba Veltroni a capire il potenziale di Di Pietro su questa area di elettorato, lo è stato molto meno, visti i risultati, nell'aver cercato la ghettizzazione delle Sinistra, il cui disastro ha ampliato la vittoria di Berlusconi...una sinistra debole lo avrebbe aiutato, una sinistra assente va a tutto vantaggio di silvio...-, i restanti 5 si sono astenuti o hanno votato i partitini dei fuorisciti delusi, il pcl e sinistra critica. Ancora, alcuni hanno votato Lega e PDL al nord. soprattutto Lega, ritengo. che essendo ormai l'unico partito italiano capillarmente presente sul territorio locale, l'unico partito con l'attitudine del partito di massa novecentesco, ha intercettato il profondo malumore sociale che normalmente si incanalava verso la sinistra. Da un punto di vista organizzativo, non posso che far i complimenti ai leghisti (che per il resto invece mi provocano disagio anche fisico).

Andiamo più a fondo. Perchè la batosta?!? La sinistra arcobaleno, dopo un quinquennio 2001-2006 passato a denunciare le legislazione del lavoro e l'iniqua redistribuzione della ricchezza, nonchè le stupide avventure a fianco del cowboy a stelle e strisce, poteva reggere e crescere soltanto se manteneva le promesse fatte. Non l'ha fatto, a causa di una maggioranza risicatissima e disomogenea oltre ogni dire. Non l'ha potuto fare, anzi ha scelto di supportare politiche che fino all'anno prima denunciava, in onore al vincolo di lealtà verso Prodi. Rendendosi anche un po' ridicola, agli occhi di chi era fuori del suo potenziale bacino elettorale con l'atteggiamento di lotta e governo, e a quelli di chi era dentro al suo bacino con argomentazioni che richiamavano il dalemismo d'antan.

Ma a parte questo metterci del suo, la sinistra giocava la parte del giocatore del pianto, quello che perde al variare di ogni scelta, date le condizioni al contorno di una maggioranza risicata e disomogenea. Se supporta il governo e le sue politiche molto molto moderate, si sputtana con i suoi elettori. Se non lo fa, fa cadere il governo e condanna alla sconfitta tutto il centro-sinistra, oltre a prendere una sonora mazzata elettorale a quelle successive.

Credo che se si potesse rivotare oggi, la sinistra passerebbe il fatidico quorum, per lo meno alla camera. Molti suoi supporters che non l'hanno votata (si sono astenuti) non l'hanno fatto perchè pensavano che tanto quorum fosse garantito. Questo mi fa pensare che la sinistra ha uno zoccolo duro, un po' come la lega, intorno al 4-5%, che vada come vada o non votano o votano sinistra.
Speriamo che queste elezioni siano una lezione anche per le velleità identitarie di molti che votano a sinistra.

Infine, riguardo a quel che dice DarkWalker. Ha ragione: la sinistra parla vecchio, o meglio è percepita parlare vecchio. Questo non significa che i temi di cui parla siano vecchi, anzi. E' che li (si) declina male, molto male. Specie in una società dove il livello di ragionamento politico, quello tra due conoscenti per dire, non quello pubblico, è pari a quello che possono aver due macachi un po' evoluti. Senza offesa per i macachi, s'intende. Il linguaggio usato dalla sinistra, al di là dell'essere obiettivamente vecchio, è complesso, ostico quasi, perchè è il linguaggio di cittadini politicamente maturi e attivi. Bene che, se posso dirlo, scarseggia (non voglio dire che chi non vota sinistra è un cretino, intendiamoci), anche perchè il liguaggio politico attuale tende alla banalizzazione e alla semplificazione. E' un linguaggio, quello della sinistra, che eredita da un partito che era di massa, non un linguaggio da leader e società atomizzata post-moderna.
Per finire, il problema della sinistra è quindi innanzi tutto culturale. La debacle culturale, dovuta al linguaggio, si sta consumando da ben prima di queste elezioni. Se la sinistra non vi pone rimedio, allora è veramente destinata a sparire.
-Kaname-chan
00Wednesday, April 16, 2008 2:52 PM
Re:
cointreau il possente, 16/04/2008 14.16:

il processo di disintegrazione della Sinistra Arcobaleno è già iniziato. I dirigenti dei vari partiti hanno dato il via alla notte dei lunghi coltelli, anche all'interno dei singoli partiti: Rizzo dei Comunisti Italiani ha detto di voler ricostituire un partito comunista; Pecoraro Scanio ha già indetto un congresso straordinario (se conosco un po' l'uomo, cercherà di traghettare i verdi verso il PD) nel quale Boato chiederà la sua testa; Ferrero in Rifondazione vuol fare tabula rasa della dirigenza che ha portato alla debacle e tornare a Rifondazione.
Normali dinamiche partitiche, dopo una batosta del genere. Vedremo se il processo auto-distruttivo sarà un riflesso pavloviano che rientrerà a breve oppure no. Molto dipenderà dalla capacità di resistenza del gruppo dirigente del PRC, che assieme a Sinistra democrarica è stato l'unico a credere veramente nel processo unitario. Peserà - ma molto meno - anche la volontà della base, che, per quel che posso vedere, tende molto all'unitarietà.





Se si separano sono finiti del tutto: non supereranno mai nessun quorum presi singolarmente, considera che il porcellum sarà modificato in senso ancor più favorevole al bipartitismo. Riguardo alla base ritengo anche io che abbia uno zoccolo duro simile a quello leghista di almeno il 4/5% dei voti anche se stavolta non si è mobilitata, bisogna capire perché. Da come la vedo io la sinistra è stata votata in queste elezioni praticamente solo da ragazzini idealisti, studenti che non devono mantenersi e che possono sognare una società dove gli immigrati e gli zingari possano essere accolti senza problemi e dove non ci sia bisogno di guerre né di distruggere l'ambiente. Quello che voglio dire insomma è che secondo me non è solo una questione di linguaggio sbagliato. E' anche una questione di praticità: la sinistra è stata presa come poco seria, tutta presa a parlare di pace nel mondo e di accoglienza mentre gli operai cui diceva di essere vicina venivano scippati per strada e si ritrovavano i parchi pieni di immigrati senza casa. E' per questo che la Lega ha sfondato tra i ceti popolari. La sinistra con i suoi astratti discorsi si è allontanata dalle priorità del popolo che non sono certo quelle di dare il voto ai rom e di riportare a casa i soldati dall'Afghanistan: queste sono prioprità che possono attrarre al massimo qualche studente mantenuto dai genitori.
Poi c'è il problema dei precari, almeno la fascia dei lavoratori disagiati potrebbe aver dovuto votare per la sinistra. Probabilmente non l'hanno fatto a meno di non pensare che in realtà i precari non esistono: forse la maggior parte di loro non è messa così male come si pensa tuttavia è vero che certi stipendi sono scandalosamente bassi. Non hanno votato la sinistra perché pensano che le sue ricette siano astratte e aleatorie: meglio forse votare la proposta del salario minimo di Veltroni o la detassazione di Berlusconi che avrebbe appesantito anche la loro magra busta paga, piuttosto che sperare nell'abolizione del mercato




cointreau il possente
00Wednesday, April 16, 2008 4:23 PM
Re: Re:
-Kaname-chan, 16/04/2008 14.52:


Da come la vedo io la sinistra è stata votata in queste elezioni praticamente solo da ragazzini idealisti, studenti che non devono mantenersi e che possono sognare una società dove gli immigrati e gli zingari possano essere accolti senza problemi e dove non ci sia bisogno di guerre né di distruggere l'ambiente. Quello che voglio dire insomma è che secondo me non è solo una questione di linguaggio sbagliato. E' anche una questione di praticità: la sinistra è stata presa come poco seria, tutta presa a parlare di pace nel mondo e di accoglienza mentre gli operai cui diceva di essere vicina venivano scippati per strada e si ritrovavano i parchi pieni di immigrati senza casa. E' per questo che la Lega ha sfondato tra i ceti popolari. La sinistra con i suoi astratti discorsi si è allontanata dalle priorità del popolo che non sono certo quelle di dare il voto ai rom e di riportare a casa i soldati dall'Afghanistan: queste sono prioprità che possono attrarre al massimo qualche studente mantenuto dai genitori.



Non direi che sia stata votata per lo più da ragazzini idealisti, dato che la percentuale di voti a camera e senato è molto simile.

Per il resto, la sua credibilità tra le fasce disagiate della popolazione era molto bassa, dopo che due anni di governo non hanno fatto vedere nessuna delle promesse fatte. Puoi anche dire "redistribuieremo la ricchezza e interverremo sulla regolamentazione del lavoro", ma dopo due anni che sei al governo e ancora non l'hai fatto ti credo molto poco.
dici inoltre che la questione dell'Afghanistan, e delle missioni militari in genere aggiungo io, sono estranee all'elettorato in questa fase politica. Ma questa è una prova di quello che dicevo sulla coscenza politica. Parlando in termini generali, senza entrare nel merito, le missioni militari costano e nemmeno poco, e i soldi del bilancio statale sono scarsi per far fronte all'attuale congiuntura. Si tratta appunto di scegliere le priorità con cui investirli.
Ancora, in filigrana dalle tue parole si nota la priorità data all'emergenza sicurezza. ricorderai che più volte ho sostenuto che quella della sicurezza è un falso problema (le statistiche affermano il contrario di quello che ci fanno sentire in tv, per lo meno per quel che riguarda la microcriminalità). Se questa interpretazione è vera, e personalmente ne sono convinto, ciò pone all'attenzione ben altre questioni, quali il sistema informativo italiano, la crisi di nervi che il popolo italiano, stressato da ben altri problemi che la criminalità versione micro e l'immigrazione (il tracollo economico, il sistema politico inefficiente, ecc), scarica sul tema, la completa sconnessione delle reti sociali nel paese (processo avviato da almeno 30 anni).
En passant, trovo buffo che parli di "necessità" di distruggere l'ambiente, dato che il tema ambientale (ed energetico) E' il tema principale non dell'italia, ma del pianeta terra nei prossimi 30 anni.

Ma al di là di questo, il punto è: come veicolare questi messaggi con un linguaggio appetibile all'elettore medio?!? Bada bene, non dico che questi temi che abbiamo preso ad esempio(ambiente, missioni all'estero) debbano essere al centro di una campagna politica, specie in questa fase: sono sicuro anch'io che non renderebbero elettoralmente. Tuttavia, partendo dai temi più legati al miserevole quotidiano (l'ici, le bolletta, ecc) bisognerebbe far capire che tutti questi temi, dalla spesa settimanale e dalle bollette fino alla politica estera e a quella energetica, sono collegati tra loro.
In altre parole, il mondo odierno è molto complesso, questa complessità va comunicata. Le risposte che vedo in giro a problemi molto complessi sono slogan e velleità ipersemplificanti. Se a darmele è un tipo che incontro al bar, poco male. Se a dirmele in campagna elettorale è un politico, poco male. Ma se invece che enunciarle il politico le mette anche in pratica, la vedo brutta. A meno che a proporre tali risposte non siano dei geni, solitamente la risposta semplice ad un problema complesso è una stronzata pazzesca. E io geni politici in Italia non li vedo.


-Kaname-chan, 16/04/2008 14.52:

Poi c'è il problema dei precari, almeno la fascia dei lavoratori disagiati potrebbe aver dovuto votare per la sinistra. Probabilmente non l'hanno fatto a meno di non pensare che in realtà i precari non esistono: forse la maggior parte di loro non è messa così male come si pensa tuttavia è vero che certi stipendi sono scandalosamente bassi. Non hanno votato la sinistra perché pensano che le sue ricette siano astratte e aleatorie: meglio forse votare la proposta del salario minimo di Veltroni o la detassazione di Berlusconi che avrebbe appesantito anche la loro magra busta paga, piuttosto che sperare nell'abolizione del mercato







Non credo sarà il tuo caso, ma se un giorno entrerai nel grande mondo del precariato la penserai molto diversamente da quel "forse la maggior parte di loro non è messa così male come si pensa" dato con molta sufficienza. La precarietà economica genera una precarietà esistenziale, rende precari anche gli affetti.
e' anche vero che quella dei precari passivi (chiamo così quelli che la precarietà la subiscono per formazione professionale, in contrasto con quelli attivi, esiguissima minoranza, che della loro precarietà fanno un punto di forza nel mercato del lavoro) è pur sempre una minoranza, consistente ma pur sempre minoranza, nel mondo del lavoro.
Tuttavia se i questa fascia di popolazione non ha votato a sinistra è stato molto per disillusione, secondo me, ma anche perchè sta mutando considerevolmente la composizione sociale e professionale in Italia.
Riorganizzata la grande industria con esternalizzazioni e delocalizzazioni, agevolato il libero professionismo, il dipendente precario della PMI e microimpresa italiana rispetto ai vecchi operai di una volta è molto più a contatto con il suo diretto datore di lavoro, del quale finisce per condividere lo sforzo e la visione: "se va bene a lui va bene anche a me, e viceversa". Infatti i dipendenti del privato sono passati in blocco al nord nelle file del centro-destra.


Hasta_La_Victoria_Siempre
00Wednesday, April 16, 2008 4:59 PM
non sarà il caso di unirsi?
francamente non ho capito il senso di sinistra critica e degli altri micropartiti, non ci può essere un unico pc?
-Kaname-chan
00Wednesday, April 16, 2008 5:57 PM
No ti sbagli, quelle non sono priorità mie, è solo la mia analisi dei motivi per cui la sinistra è sprofondata. Magari è un'analisi sbagliata e magari la sicurezza è un falso problema, però gli elettori hanno votato Borghezio
-Kaname-chan
00Wednesday, April 16, 2008 6:05 PM
Re: Re: Re:
cointreau il possente, 16/04/2008 16.23:




Riorganizzata la grande industria con esternalizzazioni e delocalizzazioni, agevolato il libero professionismo, il dipendente precario della PMI e microimpresa italiana rispetto ai vecchi operai di una volta è molto più a contatto con il suo diretto datore di lavoro, del quale finisce per condividere lo sforzo e la visione: "se va bene a lui va bene anche a me, e viceversa". Infatti i dipendenti del privato sono passati in blocco al nord nelle file del centro-destra.






Questo è vero, e infatti stavo pensando di postare un'intervista a De Longhi (quello del Pinguino) che fa intendere proprio questo. Ma io non credo che i lavoratori di De Longhi siano precari presi in giro. I precari sono altro genere di lavoratori, gli operai delle industrie, anche quelle medie e piccole, non sono maltrattati e, proprio perché il datore di lavoro sta in mezzo a loro, si rendono conto di cosa lui faccia per mandare avanti la baracca cercando di salvare anche i loro stipendi, e quando gli arriva Bertinotti che parla di lotta di classe gli fanno una pernacchia. I precari sono alcuni lavoratori delle imprese del terziario, non dell'industria.
Pius Augustus
00Wednesday, April 16, 2008 6:14 PM
veramente interessante questa discussione.
cointreau il possente
00Wednesday, April 16, 2008 6:56 PM
Re: Re: Re: Re:
-Kaname-chan, 16/04/2008 18.05:




Questo è vero, e infatti stavo pensando di postare un'intervista a De Longhi (quello del Pinguino) che fa intendere proprio questo. Ma io non credo che i lavoratori di De Longhi siano precari presi in giro. I precari sono altro genere di lavoratori, gli operai delle industrie, anche quelle medie e piccole, non sono maltrattati e, proprio perché il datore di lavoro sta in mezzo a loro, si rendono conto di cosa lui faccia per mandare avanti la baracca cercando di salvare anche i loro stipendi, e quando gli arriva Bertinotti che parla di lotta di classe gli fanno una pernacchia. I precari sono alcuni lavoratori delle imprese del terziario, non dell'industria.



sono parzialmente d'accordo. il precariato è sicuramente molto più diffuso nel terziario e nei servizi, specie quelli esternalizzati dalla pubblica amministrazione, ma è presente anche nell'industria, specie tra i giovani.
De Longhi dovrebbe avere più di 2000 dipendenti in Italia (più di 7000 in tutto il mondo); se la PMI è quella con meno di 500 dipendenti (correggimi se sbaglio), De Longhi non ci rientra. Non è solo una questione di definizione: più l'azienda è grande, più tende a garantire un miglior trattamento ai dipendenti in rispetto degli accordi di categoria e dello statuto dei lavoratori (e investe nella formazione e nella crescita professionale dei propri dipendenti, se è una buona azienda). Non chiedetemi perchè, ma è così.
Per esperienza, posso inoltre garantirti che non c'è esattamente questa visione "positiva" del datore di lavoro. Personalmente, ho vissuto, visto e sentito cose che mi hanno mostrato come i piccoli imprenditori non siano poi così diversi dalla nostra incapace classe dirigente, economica e politica. La gran parte più rozza e rapace ancora, forse.
diciamo che, nell'orizzontalità organizzativa della PMI e nella mancanza dei riferimenti che 30 anni fa venivano dati dal sindacato o dall'elite operaia, quello dell'imprenditore, che comunque lavora quanto e come gli pare rischiando il suo (almeno nell'immaginario collettivo...), diventa un forte richiamo, un modello, per smarcarsi da una condizione di subalternità sociale e di dipendente che, con le paghe che tirano, diventa sempre più asfissiante.


DarkWalker
00Wednesday, April 16, 2008 7:29 PM
concordo con più o meno tutto quello che ha detto cointreu tranne che la sicurezza è un falso problema. Dati alla mano saranno senz'altro di più gli immigrati che si spaccano la schiena, anche a condizioni peggiori. Purtroppo quello chec onta è la eprcezione, e la sinistra non è stata in grado di farla cambiare e di presentare l'immigrato medio come un compagno invece che come un delinquente.
Poi vabeh questa è uan mia idea, non sono certo il più adatto a discutere di strategie politiche...
Pius Augustus
00Wednesday, April 16, 2008 9:06 PM
Io ho idea che i leader della sinistra "radicale" siano i maggiori rappresentanti di un problema generale della politica italiana.I politici sono avulsi dalla realtà.In più i vari pecoraro scanio e diliberto non tentano minimamente di comprendere la realtà,ma vogliono che essa si adegui ai loro schemi mentali,schemi mentali peraltro arretrati,risalenti per lo meno a 80 anni fa,e ridondanti di retorica e di formule ormai senza significato.Cioè ma credevano veramente che oltre ai collettivi universitari la massa del popolo italiano non avesse altri pensieri che impedire la costruzione della tav o distruggere le basi americane? non è così immensamente ovvio che questi sono problemi come minimo delle minoranze di elettori per non dire nessuno? sul sociale non dicono più di altri,oggi ogni partito parla di proteggere gli operai e di diminuire le tasse e di dare occupazione.Ovviamente berlusconi ha una posizione ben diversa nei fatti rispetto al precariato,ma non è quello che emerge sentendo i vari discorsi.Poi io oggi ho letto su repubblica una anlisi sulle possibili cause del crollo della sinistra al nord.Diciamo che gli elettori ex rifondaroli si possono dividere in tre gruppi (dal 10% al 3%):un gruppo è rimasto fedele,un altro si è astenuto ed uno è passato alla lega (al sud al pdl).Perchè? io dico (e non solo io naturalmente) che è per il tema della sicurezza.Un operaio di Mirafiori diceva alla radio che la continua apologia degli immigrati e la continua difesa della sinistra radicale di rom,criminali e clandestini gli aveva fatto perdere enormi consensi da parte dei poveracci che vivono nelle periferie,e che altrettanto ha fatto l'indulto.
Insomma,non hanno insistito sulla questione del lavoro e hanno preferito concentrarsi sulla lotta ai mulini a vento su temi che non importano niente a nessuno (tav,americani) o oggettivamente insostenibili (difesa di rom e clandestini).La loro sorte se la sono cercata.
Caesar91
00Wednesday, April 16, 2008 10:26 PM
Io personalmente penso che l'insuccesso delal Sinistra Arcobaleno sia dovuto a due fattori principali:
1) Tendenza al centrismo e allontanamento dai veri valori dei veri partiti comunisti
2) Sostegno al governo Prodi, rinnegato poi
3) un po' è stata anche la storia dell'"attaccamento alle poltrone";
dopo il governo Prodi si è cominciato a pensare che Bertinotti predica bene e razzola male anche se effettivamente comunque dalla sinistra radicale giungevano proposte per riforme in favore della classe operaia che il governo Prodi non ha tenuto minimamente in considerazione

Riguardo al fatto che i precari non stiano così male non sono per niente d'accordo e lo dico per gente che lavora da precario che conosco, inoltre non penso che una forza politica lotti per una fascia di lavoratori inesistente... il fatto che siano nel terziario è preoccupante in quanto il terziario è il settore con più manodopera (mi pare il 65% lavora nel terziario)

Riguardo a una possibile unione di un nuovo PC penso che al momento non sia possibile per via anche di una Sinsitra Arcobaleno che semrbra allontanarsi da quelli che sono gli ideali base del comunismo di cui si fa rappresentante; questo ha provocato la necessità della nascita di nuovi partiti quali sinistra critica, alternativa comunista e PCL. Troverei invece più coerente un'unione dei tre partiti sopra elencati che si differenziano tra loro per piccole differenze programmatiche. Mi sono abbastanza stupito però che questi partiti insieme facessero solo 1% di voti, mi aspettavo che la fascia più radicale della sinistra e i lavoratori avessero avuto un po' più di fiducia in questi movimenti ma a quanto pare non è stato così anche per via però della scarsa pubblicità televisiva di cui godevano.

Sono d'accordo su come ha detto prima cointreau sula scarsa intelligenza politica di una buona percentuale della popolazione. Purtroppo in Italia c'è troppa gente che vota senza conoscere niente dell'ideologia del partito, molti non conoscono il programma ho sanno qualcosa a grandi linee e molti altri non conoscono neanche i partiti dell'opposizione. Tanto per fare un esempio quelli che dicono che Prodi e Veltroni sono comunisti. Molti inoltre votano i partiti politici per il carisma del suo leader (pratica assai diffusa tra i giovani).
cointreau il possente
00Thursday, April 17, 2008 10:15 AM
Re:
DarkWalker, 16/04/2008 19.29:

concordo con più o meno tutto quello che ha detto cointreu tranne che la sicurezza è un falso problema. Dati alla mano saranno senz'altro di più gli immigrati che si spaccano la schiena, anche a condizioni peggiori. Purtroppo quello chec onta è la eprcezione, e la sinistra non è stata in grado di farla cambiare e di presentare l'immigrato medio come un compagno invece che come un delinquente.
Poi vabeh questa è uan mia idea, non sono certo il più adatto a discutere di strategie politiche...



sono d'accordo che la sicurezza non è un problema oggettivo, ma un problema percettivo. Infatti sarebbe un suicidio (in parte lo è stato) dire in campagna elettorale che "il problema sicurezza non esiste", o far finta che non esista per gli elettori. Che il popolo italiano abbia bisogno di rassicurazioni è indubbio. La questione è come smontare questa percezione o, alla peggio, come rassicurarlo percettivamente (Credo che possedere tre televisioni aiuterebbe nel raggiungere l'obiettivo [SM=x751545] ...)

Purtroppo, insieme alla paura sulla sicurezza, è passata l'equazione immigrato=delinquente. Oggi la (in)sicurezza per l'italiano è intimamente legata alla presenza di immigrati. Credo che questa percezione derivi anche oltre che da martellanti campagne mediatiche, anche dal fatto che noi associamo l'immigrato al degrado, in quanto le zone dove vanno a risiedere sono solitamente quelle più disastrate (a minor costo ma senza servizi, senza negozi, a volte anche senza illuminazione)
Questa probabilmente è la vera percezione da smontare. Partendo dal presupposto che deve comunque esserci un controllo dei flussi migratori, bisognerebbe far capire che gli immigrati sono una ricchezza per questo paese di vecchi, che ormai ha solo il 20% della popolazione sotto i 20 anni, contro una media europea superiore al 30% (con tutto quel che ne consegue...); che gli immigrati mandano avanti la nostra PMI e i servizi e aumentano la ricchezza del paese; che sarebbe opportuno cercare di integrare quelli che sono in italia da almeno cinque anni, che ci pagano le tasse, sarebbe opportuno invogliarli a rimanere invece di trattarli sempre e comunque come estranei alla nostra società (cosa che aumenta il disagio per loro, e di conseguenza per noi di cittadinanza italiana) e cacciarli direttamente o indirettamente.
Purtroppo la sinistra, come giustamente affermate, questo non riesce a farlo percepire.
Bye.
Pius Augustus
00Thursday, April 17, 2008 11:12 AM
Re: Re:
cointreau il possente, 17/04/2008 10.15:



sono d'accordo che la sicurezza non è un problema oggettivo, ma un problema percettivo. Infatti sarebbe un suicidio (in parte lo è stato) dire in campagna elettorale che "il problema sicurezza non esiste", o far finta che non esista per gli elettori. Che il popolo italiano abbia bisogno di rassicurazioni è indubbio. La questione è come smontare questa percezione o, alla peggio, come rassicurarlo percettivamente (Credo che possedere tre televisioni aiuterebbe nel raggiungere l'obiettivo [SM=x751545] ...)

Purtroppo, insieme alla paura sulla sicurezza, è passata l'equazione immigrato=delinquente. Oggi la (in)sicurezza per l'italiano è intimamente legata alla presenza di immigrati. Credo che questa percezione derivi anche oltre che da martellanti campagne mediatiche, anche dal fatto che noi associamo l'immigrato al degrado, in quanto le zone dove vanno a risiedere sono solitamente quelle più disastrate (a minor costo ma senza servizi, senza negozi, a volte anche senza illuminazione)
Questa probabilmente è la vera percezione da smontare. Partendo dal presupposto che deve comunque esserci un controllo dei flussi migratori, bisognerebbe far capire che gli immigrati sono una ricchezza per questo paese di vecchi, che ormai ha solo il 20% della popolazione sotto i 20 anni, contro una media europea superiore al 30% (con tutto quel che ne consegue...); che gli immigrati mandano avanti la nostra PMI e i servizi e aumentano la ricchezza del paese; che sarebbe opportuno cercare di integrare quelli che sono in italia da almeno cinque anni, che ci pagano le tasse, sarebbe opportuno invogliarli a rimanere invece di trattarli sempre e comunque come estranei alla nostra società (cosa che aumenta il disagio per loro, e di conseguenza per noi di cittadinanza italiana) e cacciarli direttamente o indirettamente.
Purtroppo la sinistra, come giustamente affermate, questo non riesce a farlo percepire.
Bye.



però guarda che l'atteggiamento della sinistra su questi è veramente esagerato.Vicino a casa mia i rom sono una piaga ormai intollerabile,rovistano nell'immondizia ogni mattina,ci sono aggressioni continue,vicino alle stazioni della metro una ragazza non può camminare da sola (e non per modo di dire),i campi nomadi crescono a dismisura creando baraccopoli nelle prime aree verdi disponibili,e con esse aumentano scippi,rapine,furti (mi hanno rubato la macchina poco tempo fa,e questo dopo sei furti in casa).il degrado è ovunque.Allo stesso modo (forse più a nord sarà diverso,avete più senso civico e forse questo spiega anche la tua maggiore tolleranza cointreau) il degrado è creato dagli extracomunitari.Per tutta la via tuscolana (che è una delle più grandi di roma,e dove vivo io) c'è un continuo e scandaloso concentrarsi di bancarelle che occupano i marciapiedi,ambulanti,mendicanti,risse fra magrebini,bottiglie di birra rotte per terra...e cosa ha mai fatto veltroni al riguardo? ha messo i nomi delle star del cinema italiano per terra per emulare hollywood.Ma fosse questo il peggio:io all'università parlo con tutti i miei amici che sono di sinistra (e quasi tutti hanno votato SA) e cosa mi dicono? che è un falso problema,che la colpa è del governo capitalista,che in realtà vanno capiti e compresi.Ora,loro lo fanno perchè hanno letto sui libri e sentito dai genitori che il razzismo è una cosa brutta.E siamo daccordo.Ma quì non è fatto di razzismo,roma è la città più tollerante e più cosmopolita nell'anima che si possa immaginare (e lo era quando a milano nemmeno c'era una città se è per questo),solo che la popolazione è stata spinta dalla forza dei fatti a richiedere misure più dure e più forti.Oggi Alemanno può vincere,ed io (che considero alemanno e tutto quello che rappresenta poco più di rifiuti organici) non penso che andrò a votare per salvare rutelli (che è veltroni bis).
Nessuno oggi vuole più sentire parlare di rom fraintesi e di immigrati da compatire,e a ragione.Ma la cosa più insopportabile è sentirsi dire che si fraintende il problema perchè si è ignoranti.Io il problema lo sto vedendo in questo momento dalla mia finestra,e sono due ragazzini rom che svuotano un cassonetto davanti a casa mia.Non voglio Dachau,voglio che ci sia una maledetta forza dell'ordine che sbaracchi i campi nomadi e metta in galera chi delinque.
cointreau il possente
00Thursday, April 17, 2008 12:50 PM
Re: Re: Re:
Pius Augustus, 17/04/2008 11.12:



però guarda che l'atteggiamento della sinistra su questi è veramente esagerato.Vicino a casa mia i rom sono una piaga ormai intollerabile,rovistano nell'immondizia ogni mattina,ci sono aggressioni continue,vicino alle stazioni della metro una ragazza non può camminare da sola (e non per modo di dire),i campi nomadi crescono a dismisura creando baraccopoli nelle prime aree verdi disponibili,e con esse aumentano scippi,rapine,furti (mi hanno rubato la macchina poco tempo fa,e questo dopo sei furti in casa).il degrado è ovunque.Allo stesso modo (forse più a nord sarà diverso,avete più senso civico e forse questo spiega anche la tua maggiore tolleranza cointreau) il degrado è creato dagli extracomunitari.Per tutta la via tuscolana (che è una delle più grandi di roma,e dove vivo io) c'è un continuo e scandaloso concentrarsi di bancarelle che occupano i marciapiedi,ambulanti,mendicanti,risse fra magrebini,bottiglie di birra rotte per terra...e cosa ha mai fatto veltroni al riguardo? ha messo i nomi delle star del cinema italiano per terra per emulare hollywood.Ma fosse questo il peggio:io all'università parlo con tutti i miei amici che sono di sinistra (e quasi tutti hanno votato SA) e cosa mi dicono? che è un falso problema,che la colpa è del governo capitalista,che in realtà vanno capiti e compresi.Ora,loro lo fanno perchè hanno letto sui libri e sentito dai genitori che il razzismo è una cosa brutta.E siamo daccordo.Ma quì non è fatto di razzismo,roma è la città più tollerante e più cosmopolita nell'anima che si possa immaginare (e lo era quando a milano nemmeno c'era una città se è per questo),solo che la popolazione è stata spinta dalla forza dei fatti a richiedere misure più dure e più forti.Oggi Alemanno può vincere,ed io (che considero alemanno e tutto quello che rappresenta poco più di rifiuti organici) non penso che andrò a votare per salvare rutelli (che è veltroni bis).
Nessuno oggi vuole più sentire parlare di rom fraintesi e di immigrati da compatire,e a ragione.Ma la cosa più insopportabile è sentirsi dire che si fraintende il problema perchè si è ignoranti.Io il problema lo sto vedendo in questo momento dalla mia finestra,e sono due ragazzini rom che svuotano un cassonetto davanti a casa mia.Non voglio Dachau,voglio che ci sia una maledetta forza dell'ordine che sbaracchi i campi nomadi e metta in galera chi delinque.



sei fortunato (punti di vista). io parlo con gente che si definisce di sinistra e che i rom li brucerebbe seduta stante, insieme a immigrati, terroni e via dicendo. l'elettore medio del pd, credo.

per il resto, non ho detto che se si ritiene la sicurezza un problema si è ignoranti. Ho detto che io non lo ritengo un problema oggettivo, ma percettivo. il problema obiettivo è il degrado urbano di intere zone in cui vanno ad insediarsi gli immigrati, perchè sono quelle a minor costo. Innescando un processo vizioso, perchè tali zone divengono ancor meno appetibili e si degradano ancora di più, dato che nessuno più ci investe. Strettamente collegato a questo nel costruire la rappresentazione del problema immigrazione, è in corso da 30 anni un processo di atomizzazione sociale che ha devitalizzato molte delle reti di connettività sociale. Infine c'è il problema della rappresentazione mediatica del "problema immigrazione".

Prendo in considerazione solo il primo punto.
Vivo in una città di provincia, per fortuna non provinciale, e il fenomeno si nota anche qua. La zona della stazione, che era residenziale per la classe operaia del luogo, a partire dagli anni '80 andata via via svuotandosi con la ristrutturazione economica (ne abbiamo già parlato in un precedente post), perdendo anche quelle poche attività commerciali che aveva. Naturale che gli immigrati si sono diretti là, perchè gli affitti costavano meno e i proprietari di case preferivano affittare che tenere le case sfitte. con il passare degli anni è partita la "colonizzazione" del quartiere, l'apertura dei telephone center prima e dei negozi degli immigrati poi (oggi sembra di stare in Stazionestan). In assenza di organizzazioni di immigrati, sia interne che esterne, che favoriscano la socializzazione, è logico che molti di queste attività sono diventate un po' un centro di ritrovo che richiama sia immigrati occupati che inoccupati.
Parallelamente la zona si svuotava ancora di più di italiani, che ritenevano la zona troppo degradata per loro. Gli italiani votano, gli immigrati no; l'amministrazione ha iniziato a investire ancora meno soldi nell'arredo urbano della zona, che è buia, sporca e senza servizi pubblici (parlo dei bagni). Mettici che è anche piena di punti di ritrovo per immigrati, e che essendo uno snodo viario anche di vagabondi e nullafacenti.
Mi metto nei panni dell'abitante "italiano" della zona (oddio, io non sto lontano), che dopo un giorno di lavoro rientra a casa, pensa a come pagare le bollette e il mutuo, ai prezzi che crescono e a mille altre cose e trova le vie sporche, odorose di urina, gente che parla lingue strane magari con qualche decibel di troppo e che magari sta pure a cazzeggiare sul marciapiede di fronte ad un'attività di import-export cinese, schiamazzi di ubriachi fino a notte fonda. Obiettivamente mi girerebbero le palle e giorno dopo giorno probabilmente penserei che 'sta schifezza dipende dagli immigrati, invece che da un processo di ristrutturazione economica che gli immigrati li ha attirati. invece che dal mercato immobiliare, se vuoi. E da quello elettorale.
Però poi si va oltre. Dati della prefettura alla mano, alcune associazioni locali hanno dimostrato che il livello REALE di sicurezza della zona della stazione è uguale se non migliore rispetto a quello di altre zona della città (per numero di aggressioni, strupri, ubriachezza molesta ecc). E inizio a trovare paranoide il fatto che il cittadino italiano della zona - che con l'immigrato alieno non ha alcun contatto se non visivo - dica che "questa zona è peggiore della stazione di Milano", quando io - che sono un uomo (se fossi donna la vivrei molto diversamente, immagino) forse ho meno ansie o forse sono enormemente fortunato pur senza aver mai vinto la lotteria - vado tranquillamente al cinema della zona, ci passo a piedi a tarda ora e non ho mai avuto nessun disturbo, a parte quelle rarissime volte in cui qualche ubriaco mi ha chiesto due soldi o ha voluto far due chiacchiere, in maniera amichevole (la sbornia amichevole) o attaccando briga (la sbornia cattiva). E si capisce - si fa per dire - perchè i due giornali locali parlino di "emergenza stazione", di "pericolo immigrazione" e così via. E anche perchè a quel punto, per far vedere alla popolazione tremante (tremante perchè atomizzata, di questo magari ne riparliamo), l'amministrazione decide il pugno di ferro (mediatico, naturlamente) e la ghettizzazione tramite una specie di legislazione speciale per le attività del quartiere, che in questo modo sembra il "bubbone nel tessuto sano della città". Così l'onesto cittadino, che non ha più a disposizione reti sociali attraverso le quali poter conoscere dal vivo un immigrato qualsiasi e quindi crede al giornale e a quel che gli dicono gli italiani paranoidi, è autorizzato a pensare che la stazione sia un quartiere pericoloso. E chi ci sta alla stazione?!? Gli immigrati.
Voilà, l'emergenza è servita. E associata agli immigrati.

Correggimi se sbaglio: molti dei fatti che citi rientrano più nella categoria del degrado che in quello della sicurezza.
Per il resto siamo d'accordo: chi delinque deve andare in galera. Beh, sui rom non mi pronuncio, tanto lo sai come la penso (credo che un giorno bruceranno pure me).


AVVERTENZE PER DUMMIES:
non ho detto che gli immigrati sono buoni e lavoratori e gli italiani un branco di razzisti
non ho detto che gli immigrati vanno compatiti e aiutati sempre e comunque
non ho detto che tutte le zone degradate siano in realtà molto più tranquille di quel che sembrano (sono convinto che in alcune, specie nelle grandi città, sia davvero pericoloso addentrarsi, ma credo che per molte la faccia da padrone la paranoia).
non ho detto che le risposte che la Sinistra Arcobaleno - perchè di quella si parlava - fornisce in merito all'immigrazione siano quelle giuste o siano semplicemente convincenti.
-Kaname-chan
00Thursday, April 17, 2008 1:01 PM
E' abbastanza giusto, anche se secondo me dai troppa importanza al potere della "propaganda" mediatica. Gli immigrati si dividono in due gruppi: i regolari e gli irregolari. Le carceri sono piene di immigrati, che però sono TUTTI irregolari, così come gli immigrati che delinquono. I regolari, proprio perché tali, sono venuti per lavorare. Ma essendo poveri aumentano il degrado come hai detto tu. Comunque sia tendenzialmente sono tranquilli.
L'errore della sinistra però è di non volere un controllo dei flussi e peggio ancora di voler giustificare i delinquenti. Secondo loro le porte devono essere sempre aperte per chiunque e se qualcuno ruba non è colpa sua ma del capitalismo o degli italiani intolleranti. Per loro è giusto che NOI si apprenda le usanze degli stranieri mentre è razzismo il viceversa! Questo non lo puoi negare, è così che ragionano, non capendo che l'immigrazione incontrollata causa ancor più degrado, più criminalità e più incomprensione tra le etnie
Pius Augustus
00Thursday, April 17, 2008 1:11 PM
Il fatto è che la situazione che ti descrivi senza dubbio rappresenta molte analoghe situazioni,ma per me non tutte.Il fatto è appunto riferito a questa tua frase:"chi delinque deve andare in galera".
Purtroppo non è mai così.Le bancarelle,i tappetini e i bazar sono sul terreno pubblico,e sono illegali.Ma non vanno in galera.Si limitano a spostarsi un secondo quando passa la volante e poi tornano.I campi nomadi sono abusivi ed illegali.Ma non vanno in galera.Rovistare nell'immondizia non è legale.Ma non vanno in galera.Loro non sono vittime della società.Loro se ne approfittano,approfittano di una logica del volemose bene troppo diffusa e appoggiata dalla chiesa e dalla sinistra.Cioè io avrò il diritto a vedere il parco di torre spaccata senza gli accampamenti dei nomadi? è un parco dove passano acquedotti romani e ci sono resti di ville antiche.E oggi c'è un campo che manco i tartari.Da noi non c'è ristrutturazione economica,nessun italiano ha lasciato il quartiere.Semplicemente sono venuti e si sono insediati,portando con loro tutte le attività illegali che prima non c'erano.Non idealizzo il passato,ma nemmeno loro.Io sono il primo a dire che vanno integrati.Al colle oppio i cinesi sono integrati.Ma al tuscolano gli immigrati non lo sono affatto.Io capisco il tuo discorso,ma veramente quà è la logica che tu auspichi che ha vinto,e le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti.Non solo non c'è una politica di demonizzazione degli immigrati (da parte dell'amministrazione comunale) e nemmeno di segregazione,ma addirittura c'è una politica suicida di integrazionismo spinto,troppo precoce e troppo sregolata.
Pius Augustus
00Thursday, April 17, 2008 1:14 PM
Re:
-Kaname-chan, 17/04/2008 13.01:

E' abbastanza giusto, anche se secondo me dai troppa importanza al potere della "propaganda" mediatica. Gli immigrati si dividono in due gruppi: i regolari e gli irregolari. Le carceri sono piene di immigrati, che però sono TUTTI irregolari, così come gli immigrati che delinquono. I regolari, proprio perché tali, sono venuti per lavorare. Ma essendo poveri aumentano il degrado come hai detto tu. Comunque sia tendenzialmente sono tranquilli.
L'errore della sinistra però è di non volere un controllo dei flussi e peggio ancora di voler giustificare i delinquenti. Secondo loro le porte devono essere sempre aperte per chiunque e se qualcuno ruba non è colpa sua ma del capitalismo o degli italiani intolleranti. Per loro è giusto che NOI si apprenda le usanze degli stranieri mentre è razzismo il viceversa! Questo non lo puoi negare, è così che ragionano, non capendo che l'immigrazione incontrollata causa ancor più degrado, più criminalità e più incomprensione tra le etnie




quote
cointreau il possente
00Thursday, April 17, 2008 2:05 PM
Re:
Pius Augustus, 17/04/2008 13.11:

Il fatto è che la situazione che ti descrivi senza dubbio rappresenta molte analoghe situazioni,ma per me non tutte.Il fatto è appunto riferito a questa tua frase:"chi delinque deve andare in galera".
Purtroppo non è mai così.Le bancarelle,i tappetini e i bazar sono sul terreno pubblico,e sono illegali.Ma non vanno in galera.Si limitano a spostarsi un secondo quando passa la volante e poi tornano.I campi nomadi sono abusivi ed illegali.Ma non vanno in galera.Rovistare nell'immondizia non è legale.Ma non vanno in galera.Loro non sono vittime della società.Loro se ne approfittano,approfittano di una logica del volemose bene troppo diffusa e appoggiata dalla chiesa e dalla sinistra.Cioè io avrò il diritto a vedere il parco di torre spaccata senza gli accampamenti dei nomadi? è un parco dove passano acquedotti romani e ci sono resti di ville antiche.E oggi c'è un campo che manco i tartari.Da noi non c'è ristrutturazione economica,nessun italiano ha lasciato il quartiere.Semplicemente sono venuti e si sono insediati,portando con loro tutte le attività illegali che prima non c'erano.Non idealizzo il passato,ma nemmeno loro.Io sono il primo a dire che vanno integrati.Al colle oppio i cinesi sono integrati.Ma al tuscolano gli immigrati non lo sono affatto.Io capisco il tuo discorso,ma veramente quà è la logica che tu auspichi che ha vinto,e le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti.Non solo non c'è una politica di demonizzazione degli immigrati (da parte dell'amministrazione comunale) e nemmeno di segregazione,ma addirittura c'è una politica suicida di integrazionismo spinto,troppo precoce e troppo sregolata.



separiamo per un momento i rom dagli altri immigrati, che i rom sono una categoria a parte per l'italiano.
Dubito che sia la logica che io auspico che abbia vinto, pius. Con chi parli parli, tutti dicono "raus, immigrati a casa".
Dubito anche che la chiesa ratzingeriana e il pd supportino ancora la logica del 'vvolemose bbene (che quando lo fanno lo fanno a denti molto stretti), ma questo è un altro discorso. solo per inciso, molte delle recenti campagne anti-immigrato sono partite dalle amministrazioni di città amministrate da giunte di centro-sinistra (Firenze, Padova, Bologna).

Il problema non è la logica del vvolemose bene, è il rispetto delle regole. Non le rispettano gli italiani, dovrebbero rispettarle gli immigrati? Hai ragione a definire illegale il problema delle bancarelle, ma i programmi crackati o gli mp3 protetti da copyright che magari ti scarichi dalla rete non sono altrettanto illegali? il tipo che parcheggia in terza fila o sul marciapiede non compie un atto da sanzione amministrativa? quello che mediamente va a 100 km/h in città non compie un atto contro la legge e per giunta pericoloso? quello che compra alla bancarella, per quanto gli facciano schifo gli immigrati, non compie anche lui un atto illegale?

Si pretende che gli immigrati siano ligi a regole che noi quotidiniamente massacriamo, chiudendo benevolmente un occhio sui nostri comportamenti. Pero noi possiamo farlo, immagino, perchè siamo padroni a casa nostra [SM=x751565].
Converrai con me che l'italiano è uno dei popoli con meno senso civico, tra quelli europei. Se in austria o in germania non ci sono bancarelle per la strada, non è perchè c'è una legislazione più restrittiva per l'immigrazione (che restrittive come la Bossi-Fini sempre in vigore in Europa non ce ne sono), ma perchè c'è più rispetto delle regole.
Non sto dicendo banalmente che dato che noi non rispettiamo le regole, allora possonon non rispettarle anche gli immigrati. Sto dicendo che sei io immigrassi in una nazione dove tutti fanno un po' come cazzo par loro raramente dovendo dar conto a qualcuno nelle piccole cose, e dove la piccola furbata è ampiamente tollerata se non apprezzata, inizierei con il sopravvivere di espedienti di piccolo cabotaggio.

a questo carattere del popolo italico, aggiungici una giustizia che non funziona perchè da una parte ci sono obiettivamente troppe leggi, dall'altra si è tolto alla magistratura e anche alle forze dell'ordine le risorse per funzionare.

PS: abbandono la discussione per un po' di tempo, che il pil chiama. Au revoir.
Archita
00Thursday, April 17, 2008 3:22 PM
concordo con l'idea che l'immigrazione senza controllo e criterio produce situazioni di degrado ambientale e sociale ed è ormai diffusa la convinzione che la crisi del lavoro sia associata al massiccio lavoro in nero degli immigrati nelle attività industriali italiane ( gli imprenditori sono spinti a cercare sempre i minori costi possibili del lavoro manuale ) ed è chiaro che parte dello sfacelo è dovuto ad una politica condrattitoria e inconcludente dei governi del centrosinistra ostaggi della sinistra estrema...

una situazione tipo fu quella volta in cui venne uccisa una signora romana da parte di un rumeno e Veltroni propose l'espulsione dei rumeni clandestini dalla città ma tale iniziativa fu bocciata in toto dal governo ( infatti il decreto sicurezza venne abbinato al decreto dell'omofobia e in tal caso poteva essere cassato insieme all'altro in caso di inevitabili proteste dei cattolici )
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