(Gladio)
00giovedì 13 aprile 2017 10:15
Come mai gli ebrei hanno festeggiato la Pasqua il il 13 e non il 14 Nissan??
barnabino
00giovedì 13 aprile 2017 10:42
IL PASTO SERALE DEL SIGNORE: IN CHE GIORNO?
8 Dal momento che Gesù lo istituì subito dopo aver celebrato la Pasqua, il Pasto Serale del Signore si sarebbe tenuto lo stesso giorno. Avrete notato, però, che la data della Pasqua ebraica indicata in alcuni calendari moderni differisce di uno o più giorni da quella della Commemorazione della morte di Cristo. Come mai? In parte la ragione ha a che fare con il comando che Dio diede agli israeliti. Dopo aver detto che “l’intera congregazione dell’assemblea d’Israele [doveva] scannare” l’agnello, Mosè specificò quando in quel 14 nisan avrebbe dovuto farlo. (Leggi Esodo 12:5, 6.)
9 Esodo 12:6 dice che l’agnello doveva essere scannato “fra le due sere”. Questa è l’espressione usata, nel testo o in nota, da alcune traduzioni; altre dicono “sull’imbrunire”, “verso sera”, o “al crepuscolo”. L’agnello perciò doveva essere scannato dopo il tramonto ma prima che diventasse buio, quindi all’inizio del 14 nisan.
10 Tra l’XI e il XII secolo, alcuni ebrei ipotizzarono che sacrificare tutti gli agnelli portati al tempio richiedesse delle ore. Per questo motivo, pensarono che le istruzioni contenute in Esodo 12:6 si riferissero alla fine del 14 nisan, tra il momento in cui il sole cominciava a calare (dopo mezzogiorno) e il tramonto. Ma se davvero l’agnello doveva essere scannato alla fine del 14 nisan, quand’è che gli israeliti avrebbero consumato la cena pasquale? Il prof. Jonathan Klawans, esperto di ebraismo antico, ha osservato: “Il nuovo giorno inizia al tramonto del sole, perciò il sacrificio viene fatto il 14, ma la Pasqua e la cena in realtà iniziano il 15, anche se questa successione di date in Esodo non è specificata”. Il professor Klawans ha anche scritto: “La letteratura rabbinica [...] non affronta affatto l’argomento del modo in cui si teneva il Seder [la cena pasquale] prima della distruzione del Tempio” nel 70. (I corsivi sono nostri.)
11 Quand’è, allora, che fu celebrata la Pasqua del 33? Il 13 nisan, dato che si avvicinava il giorno “in cui si doveva sacrificare la vittima pasquale”, Cristo disse a Pietro e Giovanni: “Andate e preparateci la pasqua affinché la mangiamo” (Luca 22:7, 8). “Infine, quando fu venuta l’ora”, dopo il tramonto da cui iniziò il 14 nisan (giovedì sera), Gesù mangiò la cena pasquale con i suoi apostoli, dopodiché istituì il Pasto Serale del Signore (Luca 22:14, 15). Quella notte fu arrestato e processato. Sempre il 14 nisan, verso mezzogiorno, fu messo al palo e nel pomeriggio morì (Giov. 19:14). Quindi “Cristo, la nostra pasqua, [fu] sacrificato” lo stesso giorno in cui veniva scannato l’agnello pasquale (1 Cor. 5:7; 11:23; Matt. 26:2). Prima dell’inizio del 15 nisan Gesù fu sepolto (Lev. 23:5-7; Luca 23:54).
W 15/12/2013 p. 20
silvio.51
00giovedì 13 aprile 2017 11:27
Re:
barnabino, 13/04/2017 10.42:
11 Quand’è, allora, che fu celebrata la Pasqua del 33? Il 13 nisan, dato che si avvicinava il giorno “in cui si doveva sacrificare la vittima pasquale”, Cristo disse a Pietro e Giovanni: “Andate e preparateci la pasqua affinché la mangiamo” (Luca 22:7, 8). “Infine, quando fu venuta l’ora”, dopo il tramonto da cui iniziò il 14 nisan (giovedì sera), Gesù mangiò la cena pasquale con i suoi apostoli, dopodiché istituì il Pasto Serale del Signore (Luca 22:14, 15). Quella notte fu arrestato e processato. Sempre il 14 nisan, verso mezzogiorno, fu messo al palo e nel pomeriggio morì (Giov. 19:14). Quindi “Cristo, la nostra pasqua, [fu] sacrificato” lo stesso giorno in cui veniva scannato l’agnello pasquale (1 Cor. 5:7; 11:23; Matt. 26:2). Prima dell’inizio del 15 nisan Gesù fu sepolto (Lev. 23:5-7; Luca 23:54).
Quindi se Gesù celebrò la Pasqua ebraica all'inizio del 14 nisan significa che anticipò tale celebrazione che si sarebbe svolta il giorno successivo, cioe all'inizio del 15 nisan.Ho capito bene?
barnabino
00giovedì 13 aprile 2017 13:31
No, perché fu sepolto il 14 nisan. La pasqua era celebrata dopo il tramonto del 13 nisan che sarebbe l'inizio del 14 nisan, quella notte venne arrestato, condannato e giustiziato. Morì e venne sepolto prima del tramonto del sole, dunque ancora nel 14 nisan. Il 15 nisan era nulla tomba.
Shalom
TNM
00giovedì 13 aprile 2017 13:47
Ultima cena, arresto, udienze, processi, condanne, morte e sepoltura, sono avvenute tutte lo stesso giorno ebraico, il venerdì 14 nisan di quello che è oggi per noi il 33 d.C.
(Gladio)
00giovedì 13 aprile 2017 14:30
Re:
barnabino, 13/04/2017 13.31:
No, perché fu sepolto il 14 nisan. La pasqua era celebrata dopo il tramonto del 13 nisan che sarebbe l'inizio del 14 nisan, quella notte venne arrestato, condannato e giustiziato. Morì e venne sepolto prima del tramonto del sole, dunque ancora nel 14 nisan. Il 15 nisan era nulla tomba.
Shalom
Gli ebrei comunque hanno celebrato il 13 e non il 14... I conti non mi tornano uguali se il 14 è Pasqua
TNM
00giovedì 13 aprile 2017 14:37
Gli ebrei DI OGGI.
La differenza sta nel modo di calcolare la data.
*** w90 15/2 p. 15 par. 25 Dal “Sèder” alla salvezza ***
Il Corpo Direttivo dei Testimoni di Geova fissa la data per il Pasto Serale del Signore seguendo il metodo antico. La data del 1° nisan è determinata da quando la luna nuova più vicina all’equinozio di primavera può essere probabilmente osservata al tramonto a Gerusalemme. Contando 14 giorni da allora si arriva al 14 nisan, che di solito corrisponde al giorno della luna piena. (Vedi La Torre di Guardia del 1° dicembre 1977, pagine 735-6).
*** w13 15/12 p. 23 “Continuate a far questo in ricordo di me” ***
LA COMMEMORAZIONE DEL 2014
La Luna compie ogni mese un giro completo attorno alla Terra. Nel corso di ciascuna rivoluzione, a un certo punto viene a trovarsi esattamente fra la Terra e il Sole: a tale configurazione astronomica viene dato il nome di “novilunio” o “luna nuova”. In quel momento la Luna non è visibile dal nostro pianeta, e non lo sarà per le successive 18-30 ore.
Nel 2014 la luna nuova più vicina all’equinozio di primavera si avrà il 30 marzo alle 20:45 (ora di Gerusalemme). Il tramonto successivo (quello del 31 marzo) a Gerusalemme avverrà circa 21 ore più tardi. È poco probabile che allora sia già visibile una falce di luna. Verosimilmente il primo tramonto in cui a Gerusalemme si riuscirà a vedere il filetto luminoso della falce lunare sarà quello del 1° aprile. In base al metodo usato dagli antichi ebrei, dunque, il 1° nisan inizierà al tramonto del 1° aprile.
Le congregazioni dei Testimoni di Geova di tutto il mondo sono quindi state informate che il 14 nisan comincerà al tramonto di lunedì 14 aprile 2014. Sarà approssimativamente il tempo della luna piena. (Per ulteriori informazioni su come calcolare questa data, vedi La Torre di Guardia del 1° dicembre 1977, pagine 735-736.)
*** w77 1/12 pp. 735-736 Domande dai lettori ***
● Sapevo che la Commemorazione si teneva sempre una sera di luna piena. Ma nel 1977 la Commemorazione si è tenuta il 3 aprile, e secondo il mio calendario la luna piena era il 4 aprile. Perché questa differenza?
Spesso la celebrazione del Pasto Serale del Signore e la luna piena coincidono, ma non sempre. Può esserci, ad esempio, un giorno di differenza, secondo dove abitate e il calendario che usate.
Per comprenderne la ragione bisogna capire il metodo fondamentale attualmente seguito dal Corpo Direttivo dei Testimoni di Geova per stabilire la data della celebrazione annuale della Commemorazione.
Fu il 14° giorno del mese ebraico di Nisan, la data della Pasqua, che Gesù comandò ai suoi seguaci di commemorare la sua morte. (Luca 22:14-20) Appropriatamente la data in cui tenere la Commemorazione si calcola nello stesso modo in cui allora gli Ebrei determinavano la data della Pasqua. Essi cominciavano il mese di Nisan non appena potevano vedere la luna nuova più vicina all’equinozio di primavera. La Pasqua cadeva quattordici giorni dopo. — Isa. 66:23; Eso. 12:2, 6.
Ora i Testimoni di Geova seguono questo antico modello nel determinare la data della Commemorazione. Notate che la prima cosa da stabilire è quando la luna nuova più vicina all’equinozio di primavera (verso il 21 marzo) sarà visibile a Gerusalemme. Questo non è il tempo della luna nuova astronomica indicato su un calendario o su una tavola astronomica. Perché? Perché la prima sottile falce di luna nuova non è visibile che da diciotto a trenta ore dopo il momento della luna nuova astronomica.
Prendiamo come esempio il 1977. Facendo il calcolo in anticipo per informare le congregazioni in tutte le parti del mondo, il Corpo Direttivo dei Testimoni di Geova dovette determinare quando la luna nuova sarebbe stata visibile a Gerusalemme. Dal punto di vista astronomico l’istante della luna nuova sarebbe stato alle 20,33, ora di Gerusalemme, del 19 marzo 1977. Naturalmente, quella luna nuova non era visibile allora né lo sarebbe stata per molte ore. Ma si sarebbe potuta vedere la prima falce di luna nuova la sera dopo verso il tramonto? A causa di vari fattori sembrava improbabile che verso il tramonto del 20 marzo 1977 si potesse vedere la luna nel cielo piuttosto luminoso a ovest di Gerusalemme. Perciò, il Corpo Direttivo determinò che verso il tramonto del 21 marzo 1977 la luna nuova si sarebbe vista sicuramente da Gerusalemme. Il 14 Nisan sarebbe pertanto cominciato al tramonto del 3 aprile. Fu allora che i Testimoni di Geova tennero il Pasto Serale del Signore. Che dire della luna piena quel mese? Quando cadeva?
Secondo le tavole astronomiche la luna piena sarebbe stata il 4 aprile alle 4,09, ora di Greenwich (Inghilterra). Ma in quello stesso momento se abitavate in una zona con un altro fuso orario il vostro orologio avrebbe indicato un’ora diversa. Per esempio, Stoccolma (Svezia) e Roma (Italia) sono nel successivo fuso orario a est di Greenwich. Quindi, per loro il momento della luna piena sarebbe stato il 4 aprile alle 5,09. New York (U.SA.) e Lima (Perù), tuttavia, si trovano cinque fusi orari a ovest di Greenwich, per cui la luna piena per loro era alle 23,09 del 3 aprile 1977. A causa di questa differenza di fuso orario alcuni calendari locali del 1977 indicavano che la luna piena sarebbe stata il 4 aprile e altri, il 3 aprile.
Ad ogni modo, il punto fondamentale da comprendere è che la data per la celebrazione del Pasto Serale del Signore si determina in base alla luna nuova (visibile a Gerusalemme), non in base alla luna piena. Nondimeno, la Commemorazione cade quattordici giorni dopo la comparsa della luna nuova. Quindi cade sempre verso il tempo della luna piena. È bene saperlo nell’eventualità che alcuni testimoni di Geova vengano a trovarsi nell’impossibilità di comunicare con il Corpo Direttivo e non sappiano quale data è stata stabilita per la Commemorazione. In tal caso, se tenessero la Commemorazione la sera della luna piena dopo l’equinozio di primavera indicata nel calendario, probabilmente la celebrerebbero nella stessa data in cui la celebra il resto dei loro fratelli o per lo meno in una data vicinissima ad essa.
barnabino
00giovedì 13 aprile 2017 14:40
I conti non mi tornano uguali se il 14 è Pasqua
Leggi il paragrafo 9-10 che spiega le possibili discrepanze.
Shalom
silvio.51
00giovedì 13 aprile 2017 16:48
Re:
barnabino, 13/04/2017 13.31:
La pasqua era celebrata dopo il tramonto del 13 nisan che sarebbe l'inizio del 14 nisan
Questa tua affermazione mi sembra in netto contrasto con la W 15/12/2013 p.20 che tu stesso hai postato.
Questa rivista dice giustamente che "Sempre il 14 nisan, verso mezzogiorno, fu messo al palo e nel pomeriggio morì (Giov. 19:14). Quindi “Cristo, la nostra pasqua, [fu] sacrificato”
lo stesso giorno in cui veniva scannato l’agnello pasquale (1 Cor. 5:7; 11:23; Matt. 26:2)."
La cosa interessante che afferma la rivista è che nel pomeriggio del 14 nissàn veniva "scannato l’agnello pasquale". Come ben sai questo sarebbe servito affinchè gli ebrei celebrassero la Pasqua ebraica dopo il tramonto di tale giorno.Ecco perche in Gv.19:14 tale giorno viene chiamato "la preparazione della pasqua".
Ma il giorno di pasqua
dopo il tramonto del 14 nissan che giorno era?
silvio.51
00giovedì 13 aprile 2017 20:42
Re:
(Gladio), 13/04/2017 10.15:
Come mai gli ebrei hanno festeggiato la Pasqua il il 13 e non il 14 Nissan??
Ma chi ti ha detto che gli ebrei celebrano la pasqua il 13 nissan?
barnabino
00giovedì 13 aprile 2017 20:52
Questa rivista dice giustamente che "Sempre il 14 nisan, verso mezzogiorno, fu messo al palo e nel pomeriggio morì (Giov. 19:14). Quindi “Cristo, la nostra pasqua, [fu] sacrificato” lo stesso giorno in cui veniva scannato l’agnello pasquale (1 Cor. 5:7; 11:23; Matt. 26:2)."
L'agnello veniva scannato all'inizio del 14 nisan e mangiato la sera stessa. Esodo 12:6 dice che l’agnello doveva essere scannato “fra le due sere”, questa è l’espressione usata, nel testo o in nota, da alcune traduzioni; altre dicono “sull'imbrunire”, “verso sera”, o “al crepuscolo”.
L’agnello perciò doveva essere scannato dopo il tramonto ma prima che diventasse buio, quindi all'inizio del 14 nisan. La sera del 14 nisan è l'inizio del giorno non la fine.
Shalom
silvio.51
00giovedì 13 aprile 2017 22:37
Re:
barnabino, 13/04/2017 20.52:
Questa rivista dice giustamente che "Sempre il 14 nisan, verso mezzogiorno, fu messo al palo e nel pomeriggio morì (Giov. 19:14). Quindi “Cristo, la nostra pasqua, [fu] sacrificato” lo stesso giorno in cui veniva scannato l’agnello pasquale (1 Cor. 5:7; 11:23; Matt. 26:2)."
L'agnello veniva scannato all'inizio del 14 nisan e mangiato la sera stessa. Esodo 12:6 dice che l’agnello doveva essere scannato “fra le due sere”, questa è l’espressione usata, nel testo o in nota, da alcune traduzioni; altre dicono “sull'imbrunire”, “verso sera”, o “al crepuscolo”.
L’agnello perciò doveva essere scannato dopo il tramonto ma prima che diventasse buio, quindi all'inizio del 14 nisan. La sera del 14 nisan è l'inizio del giorno non la fine.
Shalom
Se fosse vero che l'agnello pasquale venne scannato prima dell'arresto e morte di Gesù non dovremmo leggere in Giovanni 19: 14 e 31 che quel 14 nissan "era la preparazione della pasqua".
Nel suo famoso commentario al vangelo di Giovanni Raymond Brown afferma che "
Nel giorno della preparazione della Pasqua, MEZZOGIORNO era l'ora in cui si incominciava a macellare gli agnelli pasquali.... i sacerdoti avevano a disposizione tutto il POMERIGGIO DEL 14 per assolvere il loro compito". - pag. 1094-95
Da tale commento si evince che mentre Gesù moriva era ancora in corso la macellazione degli agnelli che avveniva nel recinto del tempio per opera dei sacerdoti.
Quindi questo ci porta alla logica conclusione che la Pasqua ebraica non era ancora stata celebrata.
Tengo a precisare che anche altri famosi biblisti concordano con Brown.
(Gladio)
00giovedì 13 aprile 2017 23:37
Re: Re:
silvio.51, 13/04/2017 22.37:
Se fosse vero che l'agnello pasquale venne scannato prima dell'arresto e morte di Gesù non dovremmo leggere in Giovanni 19: 14 e 31 che quel 14 nissan "era la preparazione della pasqua".
Nel suo famoso commentario al vangelo di Giovanni Raymond Brown afferma che " Nel giorno della preparazione della Pasqua, MEZZOGIORNO era l'ora in cui si incominciava a macellare gli agnelli pasquali.... i sacerdoti avevano a disposizione tutto il POMERIGGIO DEL 14 per assolvere il loro compito". - pag. 1094-95
Da tale commento si evince che mentre Gesù moriva era ancora in corso la macellazione degli agnelli che avveniva nel recinto del tempio per opera dei sacerdoti.Quindi questo ci porta alla logica conclusione che la Pasqua ebraica non era ancora stata celebrata.
Tengo a precisare che anche altri famosi biblisti concordano con Brown.
La cosa mi pare assai inverosimile visto che poi l'agnello doveva perdere tutto il suo sangue , poi cucinato e infine consumato...sposterei le lancette di alcune ore indietro, inoltre Gesù come "agnello" non doveva subire la stessa fine essendo ucciso nell'orario della macellazione,anzi la tempistica dimostra come in mattinata fu visto da Pilato, condannato, via " crucis" e poi inchiodato e morto qualche ora dopo il tutto dentro il 14 nisan.
barnabino
00giovedì 13 aprile 2017 23:41
Caro Silvio,
Se fosse vero che l'agnello pasquale venne scannato prima dell'arresto e morte di Gesù non dovremmo leggere in Giovanni 19: 14 e 31 che quel 14 nissan "era la preparazione della pasqua"
Il problema di concordare la cronologia di Giovanni e quella dei sinottici non è nuovo, qui il problema è capire se Giovanni 19:14 dice: "preparazione
della pasqua”, cioè il giorno che precedeva il sabato della pasqua, o come dicono alcuni commentatori "preparazione
per la pasqua", cioè la vigilia della pasqua.
Quindi questo ci porta alla logica conclusione che la Pasqua ebraica non era ancora stata celebrata
I commentatori moderni tendono a dare la preferenza a Giovanni contro i sinottici che invece dicono che Gesù e gli apostoli avevano celebrato la pasqua la sera prima. Per concordare le due cronologie i biblisti tradizionalmente propongono per lo più queste due spiegazioni:
1. Il giorno del processo e della morte di Gesù poteva essere considerato la "preparazione della pasqua" nel senso che era la preparazione per la festa dei pani non fermentati che iniziava il giorno successivo e durava sette giorni. Poiché una festa veniva immediatamente dopo l’altra, l’intero periodo festivo veniva spesso incluso nel termine “Pasqua”.
2. Il giorno dopo il 14 nisan era sempre considerato un sabato, dunque il giorno prima era la preparazione (che era il giorno prima del sabato) e per di più nel 33 E.V. il 15 nisan cadeva proprio di sabato, così che quel giorno era un ‘grande’ o doppio sabato.
Shalom
(Gladio)
00giovedì 13 aprile 2017 23:52
Re: Re:
silvio.51, 13/04/2017 20.42:
Ma chi ti ha detto che gli ebrei celebrano la pasqua il 13 nissan?
Hai fatto un appunto interessante , in realtà ho mal posto la domanda scrivendo "ebrei" in realtà mi riferivo a chiese messianiche che fanno partire le celebrazioni dal 10 Aprile o 13 Nisan
silvio.51
00venerdì 14 aprile 2017 11:25
Re:
barnabino, 13/04/2017 23.41:
Quindi questo ci porta alla logica conclusione che la Pasqua ebraica non era ancora stata celebrata
I commentatori moderni tendono a dare la preferenza a Giovanni contro i sinottici che invece dicono che Gesù e gli apostoli avevano celebrato la pasqua la sera prima. Per concordare le due cronologie i biblisti tradizionalmente propongono per lo più queste due spiegazioni:
1. Il giorno del processo e della morte di Gesù poteva essere considerato la "preparazione della pasqua" nel senso che era la preparazione per la festa dei pani non fermentati che iniziava il giorno successivo e durava sette giorni. Poiché una festa veniva immediatamente dopo l’altra, l’intero periodo festivo veniva spesso incluso nel termine “Pasqua”.
2. Il giorno dopo il 14 nisan era sempre considerato un sabato, dunque il giorno prima era la preparazione (che era il giorno prima del sabato) e per di più nel 33 E.V. il 15 nisan cadeva proprio di sabato, così che quel giorno era un ‘grande’ o doppio sabato.
Shalom
Caro barnabino, potresti citarmi questi biblisti che propongono questi due spiegazione allo scopo di armonizzare i sinottici con Giovanni? Grazie.
barnabino
00venerdì 14 aprile 2017 13:13
In linea generale con lo sviluppo della critica letteraria negli ultimi anni si preferisce pensare che la cronologia dei sinottici sia teologica mentre quelle di Giovanni più realistica. Molti però concordano le due cronologie, ad esempio il Robertson scrive: The Preparation of the passover (paraskeuē tou pascha). That is, Friday of passover week, the preparation day before the Sabbath of passover week (or feast). See also Joh_19:31, Joh_19:42; Mar_15:42; Mat_27:62; Luk_23:54 for this same use of paraskeuē for Friday. It is the name for Friday today in Greece.
Shalom
silvio.51
00sabato 15 aprile 2017 00:37
Re:
barnabino, 14/04/2017 13.13:
In linea generale con lo sviluppo della critica letteraria negli ultimi anni si preferisce pensare che la cronologia dei sinottici sia teologica mentre quelle di Giovanni più realistica. Molti però concordano le due cronologie, ad esempio il Robertson scrive: The Preparation of the passover (paraskeuē tou pascha). That is, Friday of passover week, the preparation day before the Sabbath of passover week (or feast). See also Joh_19:31, Joh_19:42; Mar_15:42; Mat_27:62; Luk_23:54 for this same use of paraskeuē for Friday. It is the name for Friday today in Greece.
Shalom
Caro Barnabino, oggi giorno la maggior parte dei commentatori moderni ( Brown, Meier, Dufour, Barreto, Zeitlin ecc.) ritiene che la frase "Παρασκευὴ τοῦ πάσχα (preparazione della Pasqua)" di Gv. 19:14 pone l'accento sul giorno della vigilia prima di Pasqua, e non semplicemente sul giorno prima del sabato.La correttezza di tale interpretazione è confermata dal versetto di Gv.18:28 che dichiara: "
Quindi, da Caiafa condussero Gesù al palazzo del governatore. Ora era la mattina presto. Ma essi stessi non entrarono nel palazzo del governatore, affinché non si contaminassero e potessero mangiare la pasqua".
Di conseguenza ritengo che la tesi di Robertson non è assolutamente accettabile.
A questo punto ritengo che l'unico modo per armonizzare i sinottici con queste parole di Giovanni è quello di ritenere abbastanza plausibile la posizione oggi dominante all’interno dell’esegesi del NT per quanto concerne il tema in oggetto: l’ultima cena, stando alla maggioranza degli esegeti, non sarebbe stata una cena pasquale secondo il calendario giudaico e, pertanto, la tradizione contenuta nel Vangelo di Giovanni sarebbe storicamente più affidabile rispetto a quella proposta dai Sinottici.
barnabino
00sabato 15 aprile 2017 08:50
Caro Silvio,
Avevo già detto che la maggioranza dei biblisti ritiene che per motivi teologici sia storicamente più plausibile la cronologia di Giovanni che quella dei Sinottici, ma ci sono biblisti, non li ho citati tutti, anche a favore di tesi concordiste, generalmente viste con sospetto dai difensori della critica letteraria. Per quanto riguarda il passo di Giovanni 18:28 anche per quello esistono più ipotesi concordiste, di cui abbiamo già parlato in questo forum qualche giorno fa.
Francamente è difficile oggi arrivare ad una verità storica definitiva, anche la cronologia giovannea non è priva di problemi, storicamenre possiamo dire con certezza che al di là di come si svolsero i fatti prevalse già in epoca apostolica la convinzione che Gesù fosse morto il 14 nisan e in quella data si dovesse celebrare il memoriale della sua morte.
Shalom
silvio.51
00sabato 15 aprile 2017 10:54
Re:
barnabino, 15/04/2017 08.50:
Caro Silvio,
Avevo già detto che la maggioranza dei biblisti ritiene che per motivi teologici sia storicamente più plausibile la cronologia di Giovanni che quella dei Sinottici, ma ci sono biblisti, non li ho citati tutti, anche a favore di tesi concordiste, generalmente viste con sospetto dai difensori della critica letteraria. Per quanto riguarda il passo di Giovanni 18:28 anche per quello esistono più ipotesi concordiste, di cui abbiamo già parlato in questo forum qualche giorno fa.
Francamente è difficile oggi arrivare ad una verità storica definitiva, anche la cronologia giovannea non è priva di problemi, storicamenre possiamo dire con certezza che al di là di come si svolsero i fatti prevalse già in epoca apostolica la convinzione che Gesù fosse morto il 14 nisan e in quella data si dovesse celebrare il memoriale della sua morte.
Shalom
Che Gesù sia morto il 14 nisan e in quella data si dovesse celebrare il memoriale della sua morte è indubbio!
Quello che non è indubbio è se Gesù celebrò la Pasqua ebraica prima di istituire quella viene chiamata "cena del Signore."
Il motivo principale è che la Pasqua ebraica veniva celebrata il 15 nissan e non il 14 ( morte di Gesù).
Questa data viene indicata da moltissimi commentari biblici e lessici/dizionari come il Kittel, il Dizionario esegetico del Nuovo Testamento della Paideia e il Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento della Edb.
(Gladio)
00sabato 15 aprile 2017 16:20
Re: Re:
silvio.51, 15/04/2017 10.54:
Che Gesù sia morto il 14 nisan e in quella data si dovesse celebrare il memoriale della sua morte è indubbio!
Quello che non è indubbio è se Gesù celebrò la Pasqua ebraica prima di istituire quella viene chiamata "cena del Signore."
Il motivo principale è che la Pasqua ebraica veniva celebrata il 15 nissan e non il 14 ( morte di Gesù).
Questa data viene indicata da moltissimi commentari biblici e lessici/dizionari come il Kittel, il Dizionario esegetico del Nuovo Testamento della Paideia e il Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento della Edb.
mi pare che il discorso stia scivolando sulla lana caprina...i sinottici sono concordi nel dire che prima consuma la pasqua con i suoi discepoli mATTEO FA DIRE A GESù: Il mio tempo fissato è vicino; celebrerò la pasqua con i miei discepoli in casa tua e poi tutto il resto...... QUINDI CELEBRA LA PASQUA APPENA COMINCIATO IL 14 NISAN E "DENTRO" QUESTO 14 VIENE UCCISO E SACRIFICATO, tutto il resto della discussione mi pare priva di interesse...Paolo lo definisce "agnello pasquale" consumato quindi a Pasqua che poi lui la celebri prima dei suoi connazionali nel senso appena cominciato il 14 Nisan non toglie nulla alla giornata e alla celebrazione temporale del pasto pasquale.
barnabino
00sabato 15 aprile 2017 16:57
Quando gli ebrei del I secolo celebrassero esattamente la pasqua può rappresentare un problema storico in assenza di fonti precise, come dice Gladio i Sinottici sono piuttosto precisi e vicini al periodo che ci interessa, Giovanni da parte sua omette di parlare dell'ultima cena. Il problema certo è appassionante ma di difficile soluzione è che ci interessa solo parzialmente giacché i cristiani comunque non celebrano la pasqua ebraica ma commemorato la morte di Cristo.
Shalom
silvio.51
00domenica 16 aprile 2017 15:04
Re:
barnabino, 15/04/2017 16.57:
Quando gli ebrei del I secolo celebrassero esattamente la pasqua può rappresentare un problema storico in assenza di fonti precise, come dice Gladio i Sinottici sono piuttosto precisi e vicini al periodo che ci interessa, Giovanni da parte sua omette di parlare dell'ultima cena. Il problema certo è appassionante ma di difficile soluzione è che ci interessa solo parzialmente giacché i cristiani comunque non celebrano la pasqua ebraica ma commemorato la morte di Cristo.
Shalom
Caro barnabino, nel giorno della preparazione della pasqua che precedeva di un giorno quello dedicato alla celebrazione della Pasqua gli ebrei dovevano togliere il lievito dalle loro case.Lo sai in quale giorno preciso avveniva questo al tempo di Gesù?
Lo storico Giuseppe Flavio colloca tale giorno il 14 nissan!
Questo 14 nissan è proprio il giorno che Marco chiama: " il primo giorno dei pani non fermentati"- 14:12.
Di conseguenza il giorno di Pasqua successivo non poteva che essere il
15 nissan!
Non è questa una fonte storica ben precisa che ci indica il giorno esatto in cui gli ebrei del I secolo celebravano la Pasqua?
TNM
00domenica 16 aprile 2017 15:31
Il presupposto è errato. La "Preparazione" NON è il giorno precedente alla Pasqua ebraica ma il nome del VENERDI' cioè il giorno che ogni settimana era caratterizzato da un intensa attività di preparazione in vista del seguente sabato in cui non si poteva lavorare o viaggiare.
Gesù ha consumato la pasqua ebraica, celebrato la commemorazione della sua morte ed è morto, tutto il giorno della pasqua ebraica del 33 d.C. che cadeva di VENERDI' cioè di "Preparazione".
barnabino
00domenica 16 aprile 2017 15:47
Caro Silvio,
Caro barnabino, nel giorno della preparazione della pasqua che precedeva di un giorno quello dedicato alla celebrazione della Pasqua gli ebrei dovevano togliere il lievito dalle loro case
Non capisco bene il senso della tua discussione, ma se stiamo alla tesi concordista in Giovanni non si parla della preparazione
per la pasqua ma della preparazione
di pasqua, cioè il giorno che precedeva il sabato che cadeva durante la pasqua. Se invece rigettiamo i sinottici considerando la scelta di porre la morte di Cristo il 14 nisan come teologica la preparazione sarebbe la vigili di pasqua e non del sabato.
Questo 14 nissan è proprio il giorno che Marco chiama: " il primo giorno dei pani non fermentati"- 14:12
Il passo ha
pròtos seguito da un genitivo che può anche essere reso con "Il giorno prima", inoltre il giorno di Pasqua, che precedeva sempre la festa dei pani non fermentati, era ormai generalmente considerato il primo giorno della festa dei pani non fermentati.
Di conseguenza il giorno di Pasqua successivo non poteva che essere il 15 nissan
Non ho ben capito dove tu storicamente poni la morte di Gesù: il 13, il 14 o il 15 nisan?
Non è questa una fonte storica ben precisa che ci indica il giorno esatto in cui gli ebrei del I secolo celebravano la Pasqua?
Il problema è che il 15 nisan non sarebbe stata più la pasqua ma già la festa dei pani non fermentati che seguiva la pasqua e il 14 nisan, data in cui gli ebrei uscirono dall'Egitto un giorno normale, mentre la cena doveva essere fatta in 14 nisan. Se stiamo alla cronologia di Giovanni Gesù non seguì la tradizione ebraica ma cenò il 13 nisan, non ho capito bene la tua tesi e il senso di tutto questo, visto che la chiesa apostolica basandosi sui sinottici comunque scelse il 14 nisan, quello che fanno gli ebrei poco ci importa se non come curiosità storica.
Shalom
TNM
00domenica 16 aprile 2017 15:53
***Perspicacia, vol. 2 p. 639***
PREPARAZIONE
Così veniva chiamato il giorno che precedeva il sabato settimanale, durante il quale gli ebrei si preparavano per il sabato.
Quando cominciò a provvedere la manna nel deserto, Geova ordinò che il sesto giorno se ne raccogliesse una porzione doppia, dato che il sabato, cioè il settimo giorno, non se ne sarebbe dovuta raccogliere. Perciò, in preparazione del sabato settimanale, gli ebrei raccoglievano e cuocevano al forno o bollivano la manna in più. (Eso 16:5, 22-27) In seguito, come spiega Marco, “il giorno prima del sabato” assunse il nome di “Preparazione”. (Mr 15:42) (In modo più o meno simile, in tedesco Samstag [sabato] è anche detto Sonnabend [lett. “sera del sole”] o “sera prima della domenica [Sonntag, giorno del sole]”). Il giorno ebraico della Preparazione terminava al tramonto di quello che oggi è il venerdì, quando iniziava il sabato, dato che il giorno ebraico andava da sera a sera.
Durante la Preparazione la gente preparava i pasti per l’indomani, il sabato, e ultimava qualsiasi altro lavoro urgente che non poteva essere rimandato dopo il sabato. (Eso 20:10) La Legge stabiliva che il cadavere di un uomo giustiziato e appeso a un palo non doveva “restare sul palo per tutta la notte”. (De 21:22, 23; cfr. Gsè 8:29; 10:26, 27). Poiché Gesù e quelli giustiziati con lui erano stati messi al palo il pomeriggio della Preparazione, era importante per gli ebrei affrettarne se necessario la morte perché potessero essere seppelliti prima del tramonto.
silvio.51
00domenica 16 aprile 2017 16:16
Re:
TNM, 16/04/2017 15.53:
***Perspicacia, vol. 2 p. 639***
PREPARAZIONE
Così veniva chiamato il giorno che precedeva il sabato settimanale, durante il quale gli ebrei si preparavano per il sabato.
Quando cominciò a provvedere la manna nel deserto, Geova ordinò che il sesto giorno se ne raccogliesse una porzione doppia, dato che il sabato, cioè il settimo giorno, non se ne sarebbe dovuta raccogliere. Perciò, in preparazione del sabato settimanale, gli ebrei raccoglievano e cuocevano al forno o bollivano la manna in più. (Eso 16:5, 22-27) In seguito, come spiega Marco, “il giorno prima del sabato” assunse il nome di “Preparazione”. (Mr 15:42) (In modo più o meno simile, in tedesco Samstag [sabato] è anche detto Sonnabend [lett. “sera del sole”] o “sera prima della domenica [Sonntag, giorno del sole]”). Il giorno ebraico della Preparazione terminava al tramonto di quello che oggi è il venerdì, quando iniziava il sabato, dato che il giorno ebraico andava da sera a sera.
Durante la Preparazione la gente preparava i pasti per l’indomani, il sabato, e ultimava qualsiasi altro lavoro urgente che non poteva essere rimandato dopo il sabato. (Eso 20:10) La Legge stabiliva che il cadavere di un uomo giustiziato e appeso a un palo non doveva “restare sul palo per tutta la notte”. (De 21:22, 23; cfr. Gsè 8:29; 10:26, 27). Poiché Gesù e quelli giustiziati con lui erano stati messi al palo il pomeriggio della Preparazione, era importante per gli ebrei affrettarne se necessario la morte perché potessero essere seppelliti prima del tramonto.
Il Perspicacia dimentica di aggiungere quello che correttamente dichiara il Dizionario biblico della Gbu alla voce "Preparazione":
" Nel suo significato di un giorno specifico di preparazione, definisce il giorno che precede il sabato e
la vigilia della Pasqua". P.1269
Barnabino ti rispondo appena ho un pò di tempo disponibile.
TNM
00domenica 16 aprile 2017 16:22
Nei Vangeli con "preparazione" quando si parla di un giorno specifico ci si riferisce al venerdì.
TNM
00domenica 16 aprile 2017 16:40
La parte restante della voce del Perspicacia riportata sopra:
Tanto più che il giorno che stava per iniziare al tramonto, oltre che un normale sabato (il settimo giorno della settimana), sarebbe stato anche un sabato nel senso di giorno di riposo festivo, essendo il 15 nisan (Le 23:5-7), quindi un ‘grande’ sabato. (Gv 19:31, 42; Mr 15:42, 43; Lu 23:54) Giuseppe Flavio cita un decreto di Cesare Augusto secondo il quale gli ebrei “non erano obbligati (a presentarsi al giudice) il sabato, né il giorno della sua preparazione (la vigilia del sabato), dopo la nona ora”, indicando che cominciavano a prepararsi per il sabato alla nona ora del venerdì. — Antichità giudaiche, XVI, 163 (vi, 2).
Parlando della mattina del processo e della comparizione di Gesù davanti a Pilato nella mattinata del 14 nisan (il giorno di Pasqua iniziato la sera prima), Giovanni 19:14 dice: “Ora era la preparazione della pasqua”. (Co, Ga, NM, PIB, VR) Secondo alcuni commentatori questo significherebbe “preparazione per la pasqua”, e alcune versioni rendono questa espressione “vigilia della pasqua”. (Con) Questo però farebbe pensare che la Pasqua non fosse ancora stata celebrata, mentre i Vangeli indicano chiaramente che Gesù e gli apostoli l’avevano celebrata la sera prima. (Lu 22:15; Mt 26:18-20; Mr 14:14-17) Cristo osservò alla perfezione i regolamenti della Legge, incluso quello di celebrare la Pasqua il 14 nisan. (Eso 12:6; Le 23:5; vedi PASQUA). Il giorno del processo e della morte di Gesù poteva essere considerato la “preparazione della pasqua” nel senso che era la preparazione per la festa dei pani non fermentati che iniziava il giorno successivo e durava sette giorni. Poiché una festa veniva immediatamente dopo l’altra, l’intero periodo festivo veniva spesso incluso nel termine “Pasqua”. Inoltre il giorno dopo il 14 nisan era sempre considerato un sabato; per di più nel 33 E.V. il 15 nisan cadeva proprio di sabato, così che quel giorno era un ‘grande’ o doppio sabato.
silvio.51
00domenica 16 aprile 2017 16:45
Re:
TNM, 16/04/2017 16.22:
Nei Vangeli con "preparazione" quando si parla di un giorno specifico ci si riferisce al venerdì.
Corretto, ma il fatto che non parlino di un giorno specifico riferito "alla preparazione della Pasqua" non significa negare la sua esistenza!Tanto è vero che in Giovanni 19:14 si parla proprio di questo giorno specifico.