Creazionismo oppure evoluzionismo?

Ascoltando questo dibattito,


www.youtube.com/watch?v=s1dkhknEUwY


rimango un po perplesso di questa curiosità, quando si sente parlare gli evoluzionisti ne parlano come un dato scientifico mentre quando parlano i creazionisti ne parlano anche loro come un dato scientifico.


Ma il dato scientifico non dovrebbe essere uno?

L'esperienza di vita vissuta narrata in questa rivista fa molto rflettere su questo tema.

La scienza era la mia religione

NARRATO DA KENNETH TANAKA

wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/102003686?q=Creazionismo&p=par

erevnitis, 08/01/2018 21.12:

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Ascoltando questo dibattito,


www.youtube.com/watch?v=s1dkhknEUwY


rimango un po perplesso di questa curiosità, quando si sente parlare gli evoluzionisti ne parlano come un dato scientifico mentre quando parlano i creazionisti ne parlano anche loro come un dato scientifico.


Ma il dato scientifico non dovrebbe essere uno?

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Quando il vento soffia, non si capisce immediatamente da che parte esso tiri.

Poi, una vota capito da che parte esso tiri, occorre capirne le cause e le conseguenze.

La scienza spesso si lascia influenzare dalla religione e viceversa.

Galileo ne ha saputo qualcosa.

La creazione è e resterà sempre un atto di fede.

Come essa si presenta agli studiosi, invece diventa un fatto scientifico.

Chi fa soffiare il vento? (in senso di creazione)... è Geova = Fede.

A che velocità va il vento, da dove proviene, che danni può fare, quante volte si può presentare, diventano fatti scientifici che sono esaminabili da coloro che ne abbiano la dovuta esperienza = scienza

Come gli evoluzionisti non potranno mai definire come tutto cominciò e quando cominciò, similmente i creazionisti non potranno mai definire in senso scientifico tutto ciò che è stato creato.

Entrambi (se sono saggi) possono però cercare di capire ciò che ora stiamo vivendo.

Chi è saggio, non si limita a vedere ciò che è "ora", ma si chiede anche; Perché? chi? come? quando? dove?

E "forse", potrebbe vedere pure il grande vento della tempesta che si sta avvicinando, un vento intelligente però, che eviterà al genere umano una sua possibile e futura distruzione.

Ops.. Parlo sempre troppo...

ciao.

A me sembra un fatto che all’origine non c’erano le specie di piante e di animali di oggi

E che oggi non ci sono più piante e animali presenti in origine.

Allora, se Dio ha concluso la creazione al “settimo giorno”
Cosa è successo nel frattempo?

Il caso ha portato alla biodiversità contemporanea, alla diversità del Vivente?
Non credo proprio

Il problema di fondo è che non si tiene conto dei limiti della scienza. Si pensa che la scienza avendo oggi il metodo sperimentale, ciò che esso verifica sia legge assoluta. Ma non è così perché anche il metodo sperimentale ha i suoi limiti. Tutto dipende da che teoria si vuole verificare. Dal paradigma che ci porta a pensare in un certo modo.

Anche se la scienza vuole essere separata dalla filosofia perché ha la presunzione di essere assoluta. Invece non può esserlo. Perché il punto di partenza di un'ipotesi e poi di una teoria è sempre filosofico.

Ciao
anto_netti

Ricordiamoci sempre che la scienza spiega il come delle cose. Non spiegherà mai il perché.

Ciao
anto_netti

il problema è quando la scienza pretende di spiegare il perché ( il motivo è il puro CASO)
e quando la religione pretende di spiegare il come (teoria CREAZIONISTA)


in questo senso, la scienza diviene religione (dogmatica)
e la religione diviene scienza (fanatismo)

I-gua, 09/01/2018 09.09:

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il problema è quando la scienza pretende di spiegare il perché ( il motivo è il puro CASO)
e quando la religione pretende di spiegare il come (teoria CREAZIONISTA)

in questo senso, la scienza diviene religione (dogmatica)
e la religione diviene scienza (fanatismo)

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Sono d'accordo con te!

Ciao
anto_netti

Cio che stupisce in questo dibattito è la certezza che hanno questi evoluzionisti non negando necessariamente l'esistenza di un Dio.

La certezza scientifica che hanno a disposizione numerosi fossili di transizione che dimostrano l'evoluzione di una specie ad un altra (macro-evoluzione).

Forse la realtà è nel mezzo
una complessa interazione tra Ordine e Caos

Pr. 16:33
Nel grembo si getta la sorte,
ma la decisione dipende tutta dal Signore.

Vostok1, 09/01/2018 12.09:

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Forse la realtà è nel mezzo
una complessa interazione tra Ordine e Caos

Pr. 16:33
Nel grembo si getta la sorte,
ma la decisione dipende tutta dal Signore.

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Ma sicuramente! La realtà sta nel mezzo. Sta in un modo che neanche ci immaginiamo. Però altrettanto sicuramente possiamo essere certi che Dio non si è servito dell'evoluzione per creare. Questo è soltanto un compromesso che molti credenti hanno voluto sostenere.

Lo SFD ci ha fornito due opuscoli molto belli, frutto di tante ricerche. Uno è "L'Origine della vita - Cinque domande su cui riflettere" e l'altro è "La vita: opera di un cretaore?". Certo! Le ricerche di cui è frutto, non sono di tipo scientifico. Anche se ci sono molti riferimenti a libri scientifici e autorevoli riviste scientifiche. Sono semplicemente ricerche che ci portano a ragionare se la vita è frutto di un progetto intelligente. Dimostrandoci che la vita è realmente frutto di un progetto intelligente.

Anzi quello che evidenziano è che Dio ha creato in maniera graduale. Questo non vuol dire che Dio ha fatto le prove prima di creare. Sapeva benissimo quello che faceva. E non vuol dire che Dio si è servito dell'evoluzione per creare. Si è servito delle mutazioni e l'adattamento all'ambiente per migliorare le specie. Questo si. Con tutto questo per i sostenitori dell'evoluzione sembra che ci sia evoluzione. Ma è semplicemente un inganno. E' chiaro che prima di creare la vita, Dio ha dovuto creare il DNA. Poi i primi microrganismi. Poi le prime cellule. Poi gli esseri cellulari e pluricellulari. Poi esseri viventi sempre più complessi. Fino ad arrivare all'uomo.

E' semplicemente questa la via di mezzo: la creazione graduale.

Ciao
anto_netti

I-gua, 09/01/2018 09.09:

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il problema è quando la scienza pretende di spiegare il perché ( il motivo è il puro CASO)
e quando la religione pretende di spiegare il come (teoria CREAZIONISTA)

in questo senso, la scienza diviene religione (dogmatica)
e la religione diviene scienza (fanatismo)

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Quando la scienza diventa religione (dogmatica), dicasi anche scientismo.

Ciao
anto_netti

erevnitis, 09/01/2018 12.01:

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Cio che stupisce in questo dibattito è la certezza che hanno questi evoluzionisti non negando necessariamente l'esistenza di un Dio.

La certezza scientifica che hanno a disposizione numerosi fossili di transizione che dimostrano l'evoluzione di una specie ad un altra (macro-evoluzione).

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Se la paleontologia dimostrasse l'evoluzione la accetterei volentieri,ma non è affatto così.Le testimonianze fossili sono rare,frammentarie,spesso in condizioni mediocri che ne rendono difficile l'interpretazione,ambigui e con datazione sballatissime.Perfino la classificazione di diversi ominidi è molto discussa dagli evoluzionisti stessi.Se ci fossero 10000-20000 scheletri completi che testimoniassero tutti ogni graduale cambiamento nessuno potrebbe dire nulla,ma la situazione è opposta.

Comunque,riguardo ai "Fatti",ho ben capito ormai che non sono altro che soggettive interpretazioni scientifiche di chi vuole far andare la ricerca in una direzione,anche perché se la vita non la attribuiscono al caso allora rimane una sola opzione,una soltanto:Dio.
Ma questa è una opzione che l'uomo spesso non desidera e che altrettanto spesso è considerata "Fantasiosa" e "irreale",quando in realtà credere a un progettista dietro a un progetto è ben più logico che credere a un agglomerato di infinite situazioni casuali che per caso ci hanno fatto nascere.

erevnitis, 09.01.2018 12:01:

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Cio che stupisce in questo dibattito è la certezza che hanno questi evoluzionisti non negando necessariamente l'esistenza di un Dio.

La certezza scientifica che hanno a disposizione numerosi fossili di transizione che dimostrano l'evoluzione di una specie ad un altra (macro-evoluzione).

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d'altro canto, anche io sono un po' stupito dalla posizione di coloro che accettano l'intervento divino nella Creazione, e considerano il "fissismo" come unica e sola possibilità...
magari citando in causa solo un versetto biblico, "secondo la loro specie"...

I-gua, 09/01/2018 19.20:

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d'altro canto, anche io sono un po' stupito dalla posizione di coloro che accettano l'intervento divino nella Creazione, e considerano il "fissismo" come unica e sola possibilità...
magari citando in causa solo un versetto biblico, "secondo la loro specie"...

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Cioè?Ritieni che dio abbia creato l'uomo tramite evoluzione partendo dai pesci?

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fissismo Concezione biologica secondo la quale le specie animali e vegetali sono immutabili e quindi non suscettibili di evolvere attraverso le generazioni ( fissità della specie); si contrappone al trasformismo (già sinonimo di evoluzionismo). Accertato nelle tradizioni culturali più antiche di ogni popolo, il f. fu formulato da C. Linneo nella prima edizione del Systema naturae (1735) e nella Philosophia botanica (1751). In seguito (1767) Linneo ammise la possibilità dell’emergere di specie nuove per ibridazione. Il f. fu abbandonato dopo la pubblicazione di On the origin of species (1859) di Darwin e l’affermarsi della teoria dell’evoluzione.

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Treccani - fissismo

Evoluzione come aumento dell'informazione di un organismo, NO

ma che ci sia un meccanismo genetico che permette la diversificazione nel tempo all'interno di una razza SI

La scenza mente e lo sa bene.

1)Ci sono animali dati per estinti e oggi ritrovati vivi e senza nessuna mutazione dovuta all evoluzione.

2)non esiste una datazione esatta di nessuna creatura estinta il c14 è un esenpio di come prendono in giro la gente perche in un corpo morto il c14 è assente gia dopo 250 mila anni e per calcolare la data di morte si conta quanto c14 è presente basandosi su stime ben precise in oltre i fattori ambientali influiscono in maniera irreversibile . quando ti dicono radiocarbonio 2 milioni di anni ti stanno prendendo in giro.

3 il passato della scenza contro la bibbia è ricolmo di figuracce non vedo perche ora sarebbe diverso per citarne 2
1)bibbia 4 mila anni fa circa diceva gia che la terra era tonda e sospesa nel nulla ... La scenza credeva nella terra piatta e presentava prove secondo loro inequivocabili.
2)la bibbia spiega il ciclo dell acqua molto ma molto prima che la scenza la scoprisse

4)ci sono prove inequivocabili che la presenza animale sulla terra sia venuta all esistenza sulla terra in un arco di tempo molto ristretto e la scenza non lo sa spiegare .

5 sono state trovate altre razze di ominidi che hanno posto molte piu domande che risposte ma la scenza non sa minimamente come spiegare queste razze di ominidi che non avrebbero nessun legame con le altre nell evoluzione da loro concepita.

6l evoluzione dell'uomo non ha nulla di razionale perche l evoluzione dovrebbe apportare teoricamente migliorie nel corpo e l uomo le infrange tutte per citarne qualcuno
L uomo è piu debole fisicamente gia dal primo homo sapiens

Ansi che assumere una dimenzione e fattezze piu consone al nascondersi assume una posizione eretta piu visibile che senso ha ?

Perde i pollici opponibili ai piedi cosi perdendo la facolta di arrampicarsi velocemente ... Per essere divorato meglio ?

È molto ma molto piu lento dei suoi antenati ... Bella miglioria

Ha ossa molto piu fragili gia dal homo erectus cosi proprio da sopravivere meglio in ambienti ostili ...

E ci sono molte altre incoerenze ...ansi che evoluzione dovevano chiamarla inevoluzione

In riferimento al Punto 6
concordo con quanto dice Biglino che l'uomo nudo e crudo non è adatto a vivere sulla terra, ma ha bisogno di una tecnologia elevata che lo protegge

per cui non può essere frutto dell'evoluzione come dici Tu.

Vostok1, 09/01/2018 20.31:

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Evoluzione come aumento dell'informazione di un organismo, NO

ma che ci sia un meccanismo genetico che permette la diversificazione nel tempo all'interno di una razza SI

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Questo si chiama adattabilita di un organismo non evoluzione.
Lo si vede anche nella bibbia.
Man mano che le persone si spostavano piu verso l africa canbiavano..uno dei figli di noè è di colore eppure nessunaltro viene identificato come scuro di carnagione prima di lui quindi questo è un esempio di adattamento nella bibbia e ci sono voluti circa 1500 anni

Vostok1, 09/01/2018 21.02:

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In riferimento al Punto 6
concordo con quanto dice Biglino che l'uomo nudo e crudo non è adatto a vivere sulla terra, ma ha bisogno di una tecnologia elevata che lo protegge

per cui non può essere frutto dell'evoluzione come dici Tu.

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Biglino

Cos'è in parole semplici un dato scientifico?

erevnitis, 09/01/2018 21.40:

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Cos'è in parole semplici un dato scientifico?

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Per esempio il Pì Greco è un dato Scientifico perchè tutte le volte che dividi la circonferenza per il diamentro di un cerchio ottieni 3,141592653 ecc.

erevnitis, 09/01/2018 21.40:

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Cos'è in parole semplici un dato scientifico?

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Un dato scentifico è un dato di fatto dimostrato e incontrovertibile.
Ad esempio il gpl non è infiamabbile ma i suoi vapori si questo è un dato scentifico.

Una teoria è senpre valida ma non è sicura sino alla sua dimostrazione... Sull evoluzione ogni volta gridano ogni scoperta come fosse la certezza assoluta ma in realta non ha nessun fondamento.
Se tu prendi un qualsiasi punto forte dell evoluzione e scavi a fondo vedrai che si regge tutto su un castello di carte che a ogni scoperta cade e viene rialzato piu complesso e piu fragile di prima anche se senbra piu resistente...

Questa non è scenza.

Cerca il significato di scenza sul dizionare e vedrai che dare per certa una teoria come l evoluzione non centra nulla con la scenza ma ben si con la fantascenza

Luca Jeff, 09/01/2018 19.14:

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Se la paleontologia dimostrasse l'evoluzione la accetterei volentieri,ma non è affatto così.Le testimonianze fossili sono rare,frammentarie,spesso in condizioni mediocri che ne rendono difficile l'interpretazione,ambigui e con datazione sballatissime.Perfino la classificazione di diversi ominidi è molto discussa dagli evoluzionisti stessi.Se ci fossero 10000-20000 scheletri completi che testimoniassero tutti ogni graduale cambiamento nessuno potrebbe dire nulla,ma la situazione è opposta.

Comunque,riguardo ai "Fatti",ho ben capito ormai che non sono altro che soggettive interpretazioni scientifiche di chi vuole far andare la ricerca in una direzione,anche perché se la vita non la attribuiscono al caso allora rimane una sola opzione,una soltanto:Dio.
Ma questa è una opzione che l'uomo spesso non desidera e che altrettanto spesso è considerata "Fantasiosa" e "irreale",quando in realtà credere a un progettista dietro a un progetto è ben più logico che credere a un agglomerato di infinite situazioni casuali che per caso ci hanno fatto nascere.

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Ciao
anto_netti

"credere a un progettista dietro a un progetto" non significa però rigettare a priori, in maniera dogmatica, che le specie del Regno Vivente possano evolversi nel tempo.

può significare piuttosto che:

«alcune caratteristiche dell'universo e delle cose viventi sono spiegabili meglio attraverso una causa intelligente, [che] non attraverso un processo non pilotato come la selezione naturale»

disegno intelligente - intelligent design - WIKIPEDIA

erevnitis, 09/01/2018 21.40:

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Cos'è in parole semplici un dato scientifico?

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Il dato scientifico è un dato di fatto. Può essere rilevato o con l'osservazione di certi fenomeni o con il metodo scientifico sperimentale galileiano.

L'ipotesi è invece prettamente filosofica. E la teoria è una spiegazione di un determinato fenomeno o di una determinata legge fisica e ha il supporto della matematica. La teoria ha bisogno di essere verificata con il metodo scientifico sperimentale galileiano.

La teoria dell'evoluzione è soltanto una teoria. Una teoria che a differenza delle altre non ha il supporto della matematica. E non ha verifiche inconfutabili. Se non l'insistenza da parte dei suoi sostenitori a far passare per prove sperimentali ciò che in realtà non è.

Bisogna poi tener presente che la verifica sperimentale non è poi infallibile. Basti pensare che nonostante le tante prove sperimentali della teoria della relatività di Einstein, c'è ancora chi la vuole mettere alla prova e in discussione. Facendo ulteriori verifiche sperimentali. Che l'hanno confermata ancora di più. Vedasi ad esempio la conferma dell'esitenza delle onde gravitazionali.

A volte è accaduto che la verifica sperimentale ha dato dei dati falsi. Un esempio è stato quello dei neutrini che andavano più veloci della luce. Che violavano quindi il fatto che la velocità della luce non può essere superata. Il problema era stato una errata calibratura degli strumenti di misurazione, che invece deve essere perfetta se vogliamo avere un dato vero.

Ciao
anto_netti

gli strumenti di misura non possono essere calibrati "perfettamente" è un pensiero idealista perché non si tengono in conto dei fattori umani (limiti del nostro corpo e della nostra percezione delle cose, che è sempre soggettiva) e dei margini di errore che ogni strumento di misura comporta, più o meno.

I-gua, 10/01/2018 08.33:

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"credere a un progettista dietro a un progetto" non significa però rigettare a priori, in maniera dogmatica, che le specie del Regno Vivente possano evolversi nel tempo.

può significare piuttosto che:

«alcune caratteristiche dell'universo e delle cose viventi sono spiegabili meglio attraverso una causa intelligente, [che] non attraverso un processo non pilotato come la selezione naturale»

disegno intelligente - intelligent design - WIKIPEDIA

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Il concetto di evoluzione, in un certo senso esiste. Ad esempio l'evoluzione culturale esiste veramente. Ogni individuo si evolve mentalmente, nel senso che acquista maturità. L'universo si evolve. Dio ha dato la capacità all'universo, solo dopo aver dato dei valori ben definiti e ben calibrati alle costanti dell'universo, di mutare nel tempo e generare pianeti adatti alla vita. Probabilmente una certa caratteristica evolutiva esiste anche nelle specie viventi. Ma come abbiamo visto già in diversi thread che parlano dell'argomento evoluzione, questo avviene solo con la microevoluzione. Cambiamenti all'interno di una stessa specie. Il problema è che il concetto di specie è ancora molto vago. Quindi come vedi questo non è fissismo. Ancora non è certo fino a che punto possono avvenire le variazioni.

Ciao
anto_netti

ciao A.

sì, io parlo del fissismo come teoria scientifica abbandonata, ma ancora viva tra molti credenti "creazionsiti", (tra cui molti gruppi della cristianità, sopratutto in USA) e tra questi mi sembra di capire che ci siano diversi utenti del forum tdG che hanno - e mantengono - questa posizione...
... quando invece l'Organizzazione specifica molto bene che i tdG ufficialmente NON sono creazionisti, ma "credono" nella CREAZIONE. Le cose sono molto distinte, anche se possono apparire equivalenti per uno sguardo superficiale.

Io aderisco al punto di vista dell'Organizzazione e mi rifiuto di credere al "fissismo".