Coppa di Oundebaounded

Ciao a tutti,

l'anno scorso ho visitato una mostra dedicata all'antico Egitto e ho fotografato una coppa; si tratta della "coppa dei nuotatori" di Oundebaounded in oro e argento con incrostazioni in pasta colorata.
La coppa è stata trovata da Pierre Montet a Tanis nella tomba di Oundebaounded (un generale del faraone Psusennes I, XXI dinastia). Sulla coppa è presente un'iscrizione , si tratta di un regalo del faraone al suo generale.

Mi è venuta la curiosità di sapere cosa c'è scritto, ho trascritto i segni (alcuni mi mancano, altri non so se sono corretti) , mi date un aiuto con questa breve traduzione?

Ecco la foto, e quanto ho già trascritto:








Non sono sicura sui segni geroglifici che ho trascritto.
Grazie in anticipo.

Ciao
Anna

Ciao Anna bentornata con un post sulla scrittura. Sarà interessante darne traduzione e credo non mancheranno le difficoltà.

La “patera” nome tecnico di questo contenitore per offerta, è’ in argento con manico in oro. L’ inserto in oro al centro viene definito un “repousse”, ovvero, decorazione lavorata a sbalzo.
Questa è decorata con una scena acquatica che mostra quattro ragazze che nuotano tra fiori di loto e pesci.
Ragazze, (non ragazzi). Il ritrovamento di Montet è avvenuto nella tomba di Psussenne I, 21a din. nella camera riservata al generale in questione. Elemento non usuale, una tomba di sovrano con camera riservata a un alto dignitario.

Lo specialista sulle tombe Hotep, credo darà un’esauriente resoconto di questa tomba.

Come detto è in oro e argento, diametro 18 cm per 2,5 cm di altezza. Conservato al Cairo JE 87742.

Bene la trascrizione dei cartigli con solo i due X1 in più in: nswt-bity.
Lascio iniziare la traduzione di questa prima linea a te ed a Hor che spero parteciperà.

PS. nel secondo cartiglio, la traslitterazione è incompleta.

Ciao…Nec.

Ciao,
grazie Nec per l'approfondita descrizione della coppa, non avevo trovato molto, solo la didascalia nel catalogo della mostra. (in francese!)

Avevo notato che non c'erano i due X1 però nei dizionari li avevo sempre visti, così ho pensato, sbagliando, di metterli.

Ora proseguo con la prima riga e il secondo cartiglio.

Grazie ciao
Anna

Vai... Ci sto!
Grazie ad Anna per la proposta!
la formula che segue i cartigli mi sembra già un piccolo rompicapo...
Comunque non scoraggiamoci

Hor

PS: nel secondo cartiglio in effetti non hai trasferito la formula "amato da Amon"

OK Hor. per “Amato di Amon”

Dopo i cartigli terminerei la lettura della frase con il segno O50 (segno determinativo per toponimo)
Nella trascrizione di Anna c’è un errore, trascrivere F20 invece di I10.

A parte il sistema verbale iniziale: in cui sono sempre in difficoltà e per questo seguo il senso compiuto della frase, un’altra parola mi da pensare. Qui entra in ballo il dubbio, è incisa male ?.
Lascio a voi l’analisi per non influenzarvi.

Ps. dopo questo intervento sono fuori casa e non so se posso intervenire.
Affrontate voi i primi passi, la discussione e lo scambio di idee aiuta sempre.

Ciao. …Nec.

Ciao,
grazie Nec e Hor per la correzione , ho risistemato la prima riga, spero che sia corretta:



Sto incontrando un po' di difficoltà; il segno S3 sostituisce un altro segno? mi ricordo di un segno che sostituiva un altro, ma non so se si tratta di S3.

Grazie e ciao
Anna

Dimenticavo...dove ho messo il pallino rosso ...non riesco a capire bene il segno!

Ciao
Anna

La traduzione comincia col botto e le difficoltà non sono poche: faccio una ipotesi, ditemi che ne pensate.

Scoglio #1 i segno dopo i cartigli:

Come preannunciato il gruppo D21:X1:D36 è uno scoglio. La sequenza così concepita non dà risultati, sembra non esistere nulla di plausibile, occorre quindi trovare un'altra interpretazione; l’unica cosa che mi è venuta in mente (e credo anche a Nec a giudicare dal post precedente) è che per motivi “estetici” l’artigiano possa aver invertito D36 con X1, la sequenza potrebbe dunque essere rd.t voce del verbo rdj (con D36 al posto del più “consono” D37 -alternativa peraltro molto utilizzata-).



A questo punto la domanda è: Ammesso di avere azzeccato il verbo, come lo traduciamo? Ho pensato due alternative possibili:

• Opzione 1: infinito. L’artigiano considera la frase come una didascalia ma a scopo onorifico antepone i titoli del Sovrano e qundi “dare (questo) da parte del Re (+ titoli)”. La frase doveva cominciare con la preposizione jn che è stata omessa. Nel complesso mi sembra una soluzione molto contorta.
• Opzione 2: participio. Ho pensato ad una alternativa che mi piace di più: rd.t è un participio passivo perfettivo coniugato al femminile che si riferisce al "soggetto Ø" (per la coniugazione al femminile vedi Grandet Matieu p. 456 Lez. 41.3.a). Da qui la traduzione: “ciò è stato dato come favore del Re”. L’anteposizione onorifica fa cominciare la frase con i titoli del Sovrano.

Scoglietto #2: F20 vs I10
Il simbolo è in effetti un F20, traducibile come imy-r(3) “sovrintendente\direttore” lett. “che è nella bocca” o, meglio “che è nella voce” ovvero che comanda e dunque può parlare e dare ordini. Ma siccome nella bocca c’è… la lingua ecco che il termine viene sostituito dalla lingua del Bue… (gli scribi sono burloni!)



Scoglio #3 ho evidenziato in rosso un N35 che mi torna poco, su quello aspetto suggerimenti.





La frase nel complesso diventerebbe: “Il re (+ titoli) ha dato (ciò) come favore al sovrintendente della casa di Ra,il Re di Tebe”.

Aspetto le vostre impressioni!
Ciao
Hor

Per Anna: S3 nel nuovo regno sostituisce (o per meglio dire "viene equiparato a") N35 e viene letto semplicemente n. 

ATTENZIONE: non perde le letture precedenti, allo stesso modo di Aa15 ->G17. (vedi la stele di Inerkhau della traduzione precedente dove viene letto sia m che gs).

La scelta dei simboli deriva probabilmente dal fatto che N35 e G17 sono molto utilizzati e servivano segni con proporzioni diverse per "adattarsi" meglio agli spazi nelle scritture, spesso "angusti".

PS: un giorno riuscirò a gestire correttamente le immagini nei post...

Ciao, state andando bene.
Non ho la bibliografia e perciò vado a memoria.
D21 - X1 - D36, è una grafia anomala di rdi.t, come l'hai coniugato direi che va bene.
Non è il solo segno N35 a creare problemi ma anche il segno ra (O50) che lo precede.
Proprio ra è il segno che non convince, posizione strana e seguito da n fuori luogo.
Il tutto non da una traduzione coerente.
Una soluzione può essere: il segno non è = O50
Ho trovato un riscontro che forse lo conferma, ma non posso inserire ora i dati.
Lascio a voi il dubbio e la ricerca, servirà anche per la parte seguente del testo.

Ciao e buona continuazione.

...Nec.

Ciao a tutti,
grazie Hor e Nec per le vostre spiegazioni, sto riguardando la frase per cercare di capire meglio.

Per Hor: nella trascrizione dei segni della tua frase, tra ...F20:O1 e N5:N35 non manca un S3? cioè…..F20:O1-S3-N5:N35...
Chiedo scusa se ho fatto confusione!

Ciao
Anna

Si hai ragione, fra le tante anche il seguito della traduzione non mi convince.

L’osservazione di Nec è giusta.
In effetti l’artigiano ha scolpito nei cartigli (e nel titolo sA ra)Ra come un disco vuoto. Poi appare questo disco con qualcosa dentro che non è nè O49 (lo fa diverso coi triangolini) nè probabilmente O50. Se fosse Aa1 la sequenza Aa1:N35-M23 potrebbero formare il nome del dio Khonsu; fra le tante tornerebbe “sovrintendente della casa di Konsu a Tebe” e dopo mi pare ci sia un Hm-nTr e stessa sequenza, ovvero “Sacerdote di Khonsu“.
È solo un’ipotesi, fra le tante non ho neanche io sottomano nessun testo (se escludiamo l’app per lo smartphone).

Fatemi sapere

Hor

La trascrizione del segno tondo Aa1, a formare la parola Kuonsu, è la più plausibile,
utilizzata anche nel proseguimento della frase.
Quando torno, inserirò una immagine che sembra confermare che il segno Aa1 è giusto.
Nella scrittura del nome, evitate di tradurlo in Italiano perché si presta a troppe variabili.
Restate alla sola traslitterazione, più logica in questi casi.

Anna, la n mancante che tu citi, nei titoli sembra venga omessa spesso.

Ciao,

...Nec.

Allego la traduzione sulla base degli interventi fino a questo momento.

Ed ora avanti con le prossime righe!

Anna ti va di provare?

Ciao Hor,
grazie al tuo aiuto e a quello di Nec sono riuscita a capirci qualcosa in questa frase.

Certo che voglio provare con la seconda, spero già in giornata di riuscire a cominciare.

Grazie ciao!
Anna

Ciao,
ho provato a proseguire con breve pezzettino di frase:



Non sono molto sicura che sia giusto, dove avevo messo I10, ho corretto con F20.

Attendo vs chiarimenti e correzioni.

grazie ciao
Anna

P.S.
Nec… Hor...se volete proseguire con la traduzione, non fatevi problemi, io sono un po' lenta!

Ciao Anna, faccio alcune piccole considerazioni sulla traduzione:

Ricordati di correggere N5 con Aa1 per il nome del Dio Khonsu.

Il termine imy-rA è sopra alla figura dell’arciere mSa dunque va letta prima. I trattini del plurale si riferiscono proprio a mSa (“esercito” e un nome collettivo). La traduzione è “sovrintendente dell’esercito” tradotto nella nostra lingua come “Generale”.

Per nfr-Htp secondo me va bene io lo avevo interpretato come aggettivo “perfetto nell’offerta” perché così è tradotto il nome di un faraone della XIII dinastia; ma sinceramente la tua traduzione mi piace di più. Aspetterei però il parere di Nec.

Per la velocità non preoccuparti, anche io ho un sacco da fare in questo periodo...

A presto
Hor

Non entro direttamente nella traduzione, non ho a disposizione dizionari, ma faccio una considerazione.
Da nfr Htp, incominciano i riferimenti al titolare della sepoltura.
Visto che si riferiscono a qualcuno è più logico che siano aggettivi.
Detto questo, escluderei "altare", parola associata più a offerte che a una persona.
Perfetto, come cita Hor, può essere uno dei sinonimi da usare, associato alla traduzione di Htp più congeniale, credo ce ne siano parecchie.

La parte iniziale prende così forma, con due parole che fanno riferimento al:
prete/profeta di Khonsu, (nonché) generale....ecc.

Spero di essermi spiegato.

Ciao, ...Nec.

Inserisco la trascrizione dei glifi fino al segno V30.

Eccomi di nuovo a commentare questo testo.

L’ultima frase che hai trascritto Hor, comprende solo titoli, iniziando con un elogio (nTr Htp).
Io la tradurrei in questo modo:
L’eccellente, che soddisfa il profeta di Khonsu, generale comandante delle truppe (arcieri) del faraone,
Sovrintendente dei profeti di tutti gli dei…

Come tutti i titoli o mansioni, possono essere interpretati diversamente dall’inglese all’italiano. Vedi Ayedi Dict.
HAwty nA pDt pr aA rispetto a Ayedi: Captain of the troops of pharaoh è in forma abbreviata

Allego la Codifica Jsesh per semplificare qualcuno che vuole trasferire il tutto su Jsesh.

F20\90**A12{{159,210,65}}-Z3-F4:W*t:2-n:A-T10:t*Z2-aA:pr*pr-F20\137**nTr{{18,263,98}}**Hm{{607,271,96}}**Z3{{962,276,100}}-N-nTr-nTr-nTr-nb:W*Z2-!

...Nec

Ciao,
grazie Nec e Hor per le correzioni e traduzioni.
Ho di nuovo sbagliato a posizionare il segno F20.

Per Nec: come hai tradotto "pr aA"? io ho trovato il significato "grande casa, palazzo del faraone" , però non ho visto nella traduzione una parola simile...

Grazie e ciao
Anna

Ciao, ti rispondo io sul termine pr aA...
Il termine pr aA, tradotto come dici te "la Grande Casa"indicava anticamente il palazzo reale. Dal terzo periodo intermedio identifica "l'inquilino" del palazzo reale ovvero diventa uno dei titoli del Re.
Dal termine pr aA deriva attraverso i greci il termine Pharao ovvero il "nostro" Faraone. Una delle prime attestazioni (se non proprio la prima, chiedo agli esperti) è nella Bibbia dove viene usato come nome proprio del Re che caccia Mosè dall'Egitto.
Trattandosi di una coppa della XXI dinastia Nec ha, giustamente, tradotto il termine con "Faraone".

... con l'occasione allego anche l'ultima parte della trascrizione.
La traduzione del nome è arbitraria, in Italia ho trovato la traduzione "Uendjebauendjed".

Spiegazione dettagliata e corretta del termine faraone,
Bene anche la frase terminale, ad eccezione del toponimo finale.
Da ciò che ho trovato in: Hannig p. 1411, sembra più coerente essere l’Osiri di una necropoli, che di una città = Ddjt (Ddwt) Djedit (Name der Nekropolevon Heliopolis)

Allego il famoso riferimento sul termine Khonsu, con i due segni Aa1 non con segni orizzontali, ma almeno simili e uguali entrambi.



Con questo io non avrei più nulla da aggiungere.
Il testo è completo, e spero che tu Anna sia soddisfatta. Oltre che vedere il reperto dal vero,
ora ne sai quasi più del museo che lo ha ha esposto ..

Ciao...Nec.

Ps. Qualche idea le prossime traduzioni ... Io ne avrei una particolare
ma non semplice.

Ciao Nec e Hor,
direi che sono più che soddisfatta! senza il vostro aiuto ,non avrei di sicuro tradotto questa iscrizione da sola.
Grazie ancora e...alla prossima traduzione

Ciao
Anna

Ciao Anna, è stato un piacere!
Per il toponimo finale: per quanto può valere Wikipedia definisce Uendjebauendjed sacerdote di "Osiride Signore di Mendes" [ref: Kenneth Kitchen, The Third Intermediate Period in Egypt (1100–650 BC), 1996, Aris & Phillips Limited, Warminster, ISBN 0-85668-298-5, § 222.].

Allego la visione d'insieme della traduzione, il nome finale contiene entrambe le opzioni.

Per le prossime traduzioni: Nec, se hai un'idea io ci sto, proviamoci! Ovviamente si accettano altre adesioni...!

A presto

Hor