Zonta72
00venerdì 6 dicembre 2019 20:18
Coordinate artiglieria su mappa
Ho queste coordinate di postazioni di artiglieria riferite al foglio mappa di Tremalzo 1/25000 (valle di Ledro) :
85.87 X 5 Y 18
Come posso trovare il punto?
Qualcuno mi sa aiutare
Grazie
Cristiano
00sabato 7 dicembre 2019 17:22
Hai una foto della nota su cui sono riportate per valutare?
Zonta72
00sabato 7 dicembre 2019 18:50
Ti giro l'immagine di un testo inglese. Forse le coordinate sono espresse con un sistema inglese? Ipotizzo che faccia riferimento alla tavola IGM di tremalzo
Montagnino68
00giovedì 2 gennaio 2020 00:15
Dovresti avere la carta al 25.000 per trovarlo. Dove 85.87 dovrebbe essere il quadretto corrispondente, che troverai leggendo l'intersecazione delle due cifre riportate sui due lati della carta: orizzontale e verticale. X e y sono le coordinate cartesiane all'interno del quadretto corrispondente.
Zonta72
00giovedì 2 gennaio 2020 19:53
Ho recuperato una mappa IGM del 1917 ma a lato ci sono solo coordinate latitudine longitudine e non hanno nessun riferimento con quelle che ho trovato. Probabilmente è una mappa spedifica per l'artiglieria. Mi chiedo: può essere che ci fosse un sistema standard per riportare questi numeri a lato delle mappe?
Montagnino68
00giovedì 2 gennaio 2020 22:38
dovresti avere una carta al 25.000 come questa
Zonta72
00venerdì 3 gennaio 2020 20:07
La mappa che ho io è questa. La mia idea era quella di capire se era possibile ricreare una griglia standard su una mappa IGM del 1917.
Montagnino68
00venerdì 3 gennaio 2020 21:48
Prova a porre il tuo quesito direttamente all'Istituto Geografico Militare, ti possono essere d'aiuto. In altre occasioni sono stati molto gentili e competenti. Puoi trovare i contatti nel web.
Gira60
00domenica 12 gennaio 2020 13:01
ricevo e trasmetto:
allego un paio di documenti che potrebbero meglio chiarire, all’interessato, il suo dubbio.
I quadretti sulla mappa ad uso artiglieria avevano (ed hanno) lati di 500 metri = 250.000 mq. = 25 ettari.
Le coordinate x ed y servivano per una maggior precisione di tiro. Non ne ho la certezza ma al massimo x ed y potevano (allora) assumere il numero 25. Le coordinate dei capisaldi potrebbero fornire all’interessato più utili e precise informazioni.
PS: Per x ed y, stando alle coordinate dei capisaldi, il valore max era 20
Cordiali saluti
Franco Luigi Minoia
Zonta72
00domenica 12 gennaio 2020 19:14
Grazie dell'informazione. Ora mi resta da capire da che numero di iniziavano a contare i quedrati.
Visto che ci sono persone esperte di artiglieria aggiungo una domanda:
Quando un reggimento di artiglieria veniva sostituito da un altro, si portava via i propri pezzi? La mia domanda è relativa alla zona delle Alpi, dove trasportare un pezzo in montagna è molto faticoso.
centocaduti
00lunedì 13 gennaio 2020 16:10
Tutto corretto, anche se . . .
Anche se per essere delle coordinate di artiglieria mi sembrano estremamente approssimative.
Senza considerare poi (e qui ammetto la mia ignoranza) che sinceramente non conosco il sistema di riferimento inglese per le carte topografiche.
Tra l'altro mi sembra che solo ultimamente il Regno Unito si sia uniformato al sistema metrico.
mustang64
00lunedì 13 gennaio 2020 18:27
Ciao Centocaduti.
Ti ho mandato un messaggio su ffz..
Grazie ciao Marco.
Zonta72
00domenica 6 marzo 2022 17:44
Sono riuscito a recuperare questa mappa con la numerazione. Vi chiedo se per le coordinate 85.87 X 5 Y 18 dove sono?
Il numero 85 è quello riportato sotto oppure a lato? Mi potete segnare il punto così elimino ogni dubbio? Grazie
rough_ride
00martedì 15 marzo 2022 11:16
Non è che potrebbe aiutare partire dal particolare che stai cercando (se si sa cosa sia o ci sono altri dettagli) e localizzarlo su altre mappe storiche disponibili, a prescindere dalle coordinate?
Se è una installazione di un certo peso, potrebbe essere riportata sulle mappe storiche; a quel punto potrebbe essere più facile interpretare ed eventualmente sovrapporre la griglia originale, visto che avremmo un punto preciso.
Zonta72
00martedì 15 marzo 2022 11:47
rough_ride, 15/03/2022 11:16:
Non è che potrebbe aiutare partire dal particolare che stai cercando (se si sa cosa sia o ci sono altri dettagli) e localizzarlo su altre mappe storiche disponibili, a prescindere dalle coordinate?
Se è una installazione di un certo peso, potrebbe essere riportata sulle mappe storiche; a quel punto potrebbe essere più facile interpretare ed eventualmente sovrapporre la griglia originale, visto che avremmo un punto preciso.
Come ho scritto nei post precedenti, sono le coordinate di una batteria inglese e non ho trovato nessuna altra informazione o mappa. Ho capito come funziona il sistema, ho solo il dubbio se la prima cifra corrisponde al numero riportato sotto oppure a quello di lato.
polesano75
00martedì 15 marzo 2022 17:07
Non so proprio dirti se gli inglesi contavano prima la longitudine o la latitudine. Non c'è dubbio che 85.87 sia il numero del quadratino su cui sparare. Nel caso contassero prima la longitudine (come facciamo noi....) il quadratino sarebbe quello corrispondente al paese di Tiarno di Sotto, nel caso contassero prima la latitudine (come si fa in mare e gli inglesi, ricordiamolo, sono un popolo di marinai) l'obiettivo sarebbe il crinale a est del paese di Tiarno di Sopra.
Una domanda, però, è d'obbligo: non mi risulta che batterie inglesi siano state impiegate sul fronte delle Giudicarie. Puoi spiegarci meglio di cosa si tratta ?
Ciao
Zonta72
00martedì 15 marzo 2022 18:10
polesano75, 15/03/2022 17:07:
Non so proprio dirti se gli inglesi contavano prima la longitudine o la latitudine. Non c'è dubbio che 85.87 sia il numero del quadratino su cui sparare. Nel caso contassero prima la longitudine (come facciamo noi....) il quadratino sarebbe quello corrispondente al paese di Tiarno di Sotto, nel caso contassero prima la latitudine (come si fa in mare e gli inglesi, ricordiamolo, sono un popolo di marinai) l'obiettivo sarebbe il crinale a est del paese di Tiarno di Sopra.
Una domanda, però, è d'obbligo: non mi risulta che batterie inglesi siano state impiegate sul fronte delle Giudicarie. Puoi spiegarci meglio di cosa si tratta ?
Ciao
Scusatemi se per ora non me parlo molto ma spero che a breve possa uscire un lavoro su questo argomento, vi chiedo un po' di pazienza. É una cosa poco conosciuta ma per poche settimane ci sono state delle batterie inglesi in valle.
Per Polesano75. Tu hai cartografia della valle con la numerazione dei quadrati?
polesano75
00mercoledì 16 marzo 2022 08:53
No, scusami tu: non volevo "spoilerare" la tua ricerca.....
Mi spiace ma non possiedo carte nè passate nè presenti delle Valli Giudicarie. Ho studiato qualche mappa della zona perchè lì, nel 1866, ci ha combattuto un mio trisnonno garibaldino.
Ciao
Anto8147
00lunedì 21 marzo 2022 22:20
Re:
Zonta72, 06/03/2022 17:44:
Sono riuscito a recuperare questa mappa con la numerazione. Vi chiedo se per le coordinate 85.87 X 5 Y 18 dove sono?
Il numero 85 è quello riportato sotto oppure a lato? Mi potete segnare il punto così elimino ogni dubbio? Grazie
Il primo numero è il quadretto della latitudine (verticale), quindi 85.
Il secondo numero è il quadretto della longitudine (orizzontale), quindi 87.
Identificato il quadretto, si prende il vertice in basso a sinistra e si misurano 5 millimetri verso destra e poi 18 millimetri verso l'alto.
Quello è il punto.
Ti ho scritto una mail con altre informazioni.
Zonta72
00lunedì 21 marzo 2022 23:06
Grazie mille Anto8147, gentilissimo.
polesano75
00martedì 22 marzo 2022 20:30
Ho un paio di dubbi su quello che ha scritto Anto8147.
1) Sulla mappa si vede bene che i numeri della longitudine crescono da sinistra a destra, come è normale.
I numeri della latitudine, invece, crescono rovesci, cioè dall'alto verso il basso.
Quindi-secondo me-il punto del quadrato da cui partire per misurare x e y non è l'angolo in basso a sinistra, ma quello in alto. Anche i 18 mm vanno quindi misurati verso il basso.
2) Siamo sicuri che una mappa inglese usi come unità di misura il millimetro e non il centesimo di pollice o qualcosa di simile ?
Ciao
Anto8147
00mercoledì 23 marzo 2022 09:04
Re:
polesano75, 22/03/2022 20:30:
Ho un paio di dubbi su quello che ha scritto Anto8147.
1) Sulla mappa si vede bene che i numeri della longitudine crescono da sinistra a destra, come è normale.
I numeri della latitudine, invece, crescono rovesci, cioè dall'alto verso il basso.
Quindi-secondo me-il punto del quadrato da cui partire per misurare x e y non è l'angolo in basso a sinistra, ma quello in alto. Anche i 18 mm vanno quindi misurati verso il basso.
2) Siamo sicuri che una mappa inglese usi come unità di misura il millimetro e non il centesimo di pollice o qualcosa di simile ?
Ciao
Dubbio n.1.
Quello che hai provato a dedurre è sbagliato.
Allego una parte del registro quindicinale (si iniziò a compilarlo in questo formato nella seconda metà del 1917) con la dislocazione delle artiglierie del XXIX Corpo d'Armata; questo è quello del 15 settembre 1918 che ho appena utilizzato per localizzare una batteria di mortai da 210 vicino a Prada, sull'altopiano di Brentonico. Nel registro si vede il posizionamento - oltre a tutte le altre informazioni - delle batterie del 13° e del 71° Gruppo d'Assedio; ad es. batteria 254, quadretto 7892, X=13, Y=2.
Allego anche i particolari della dislocazioni grafica delle batterie dei due Gruppi. Confrontando le X e le Y di ogni batteria, si può ben capire che le misure partono dal vertice in basso a sinistra, alla stessa maniera degli assi cartesiani.
Il singolo quadretto ha una dimensione di circa 18 millimetri (appena misurata su una carta del 1918).
Storicamente si è sempre indicata prima la latitudine e poi la longitudine e questo spiega l'individuazione del quadretto.
Per quanto riguarda le cartine d'artiglieria, hanno come base la cartografia a 25.000 dell'Istituto Geografico Militare, con l'aggiunta di questa quadrettatura necessaria per individuare con precisione sia la posizione delle artiglierie, sia gli obiettivi delle stesse.
Per capire come si passi da gradi, minuti e secondi delle coordinate geografiche alla quadrettatura d'artiglieria, bisognerebbe fare un po' di calcoli, dato che le carte d'artiglieria presentano ai quattro vertici la latitudine e longitudine rappresentate su base sessagesimale.
Anto8147
00mercoledì 23 marzo 2022 09:23
Re:
polesano75, 22/03/2022 20:30:
Ho un paio di dubbi su quello che ha scritto Anto8147.
1) Sulla mappa si vede bene che i numeri della longitudine crescono da sinistra a destra, come è normale.
I numeri della latitudine, invece, crescono rovesci, cioè dall'alto verso il basso.
Quindi-secondo me-il punto del quadrato da cui partire per misurare x e y non è l'angolo in basso a sinistra, ma quello in alto. Anche i 18 mm vanno quindi misurati verso il basso.
2) Siamo sicuri che una mappa inglese usi come unità di misura il millimetro e non il centesimo di pollice o qualcosa di simile ?
Ciao
Dubbio n.2
C'è un errato assunto nella domanda: la cartografia utilizzata dai britannici in Italia nella Prima Guerra Mondiale era quella dell'Istituto Geografico Militare, sia per le truppe, sia per le artiglierie. E d'altronde non poteva essere altrimenti.
Ti allego un ritaglio di una cartina dell'altopiano di Asiago, ricavata dal War diary del battaglione 1/1st Buckinghamshire, che faceva parte della 145a Brigata, a sua volta parte della 48a Divisione Britannica. Nel ritaglio si vede qual è la base cartografica utilizzata.
Tieni anche presente che italiani, britannici e francesi si trovarono a operare in zone contigue del fronte (ad es. il XII Corpo d'Armata di Pennella sull'altopiano di Asiago nell'ultimo periodo del conflitto) e non era proprio pensabile che ognuno avesse la propria cartografia e il proprio sistema di misura.
Seconda considerazione, che riguarda specificamente l'artiglieria.
Le batterie britanniche di cui di discute erano inquadrate in un Gruppo britannico, ma in un Raggruppamento italiano. Si può solo immaginare la confusione che avrebbe generato l'utilizzo di diversi sistemi di misura già nelle fasi di preparazione e di inquadramento, ma ancor di più durante la battaglia.
Zonta72
00mercoledì 23 marzo 2022 10:42
Concordo con Anto8147 che gli inglesi dovrebbero ave utilizzato mappe italiane. La mappa che ho inserito io è l'unica che ho trovato della zona con la numerazione a lato.
Però ho trovato mappe italiane usate dagli inglesi zona Conegliano con una doppia numerazione. Non so però a cosa sia riferita la seconda numerazione.
