Conversazione tra Churchill e Roosevelt

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Lpoz
00martedì 17 giugno 2008 23:21
“potremmo eliminarlo mentre è nella loro custodia”.
Divulgata per la prima volta una conversazione del 1943 tra Churchill e Rooosevelt nella quale si ipotizza l’eliminazione di Mussolini.

Molto si è discusso a proposito della “pista inglese” cioè di una operazione della Intelligence britannica per eliminare il Duce. Pur non essendo mai state fornite prove al riguardo, è certo che gli inglesi assecondarono la missione del “colonnello Valerio” giunto il 28 aprile del 1945 sul lago di Como con l’incarico di ammazzare Mussolini.
Un recente studio del ricercatore Alessandro De Felice porta alla luce elementi finora ignoti. Lo studioso ha tradotto per la prima volta in italiano il testo di una conversazione radiotelefonica transatlantica avvenuta il 29 luglio 1943 tra Churchill e Rooosevelt. Oggetto della comunicazione, intercettata dalla Intelligence tedesca, la sorte da riservare a Mussolini che in quei giorni era a disposizione del governo badogliano.
Da questa conversazione emerge uno spaccato molto interessante delle differenti preoccupazioni che animavano i due alleati. Mentre gli americani erano intenzionati a sottoporre a processo Mussolini, gli inglesi non ne avevano la minima intenzione: ciò per evitare di subire gli esiti catastrofici di una autodifesa mussoliniana che si sarebbe avvalsa di scottanti documenti contenuti nel famoso carteggio con Churchill.
Ma questo era il punto di partenza di una contorta evoluzione che aveva visto Roosevelt partire appunto da questa posizione nota agli storici, come documenta De Felice. Il 29 luglio del 1943 il presidente USA si dimostra preoccupato degli effetti che un lungo processo pubblico avrebbe avuto su parte della opinione pubblica americana. Nel 1944 infatti Rosevelt avrebbe dovuto affrontare la sua quarta campagna elettorale e dimostrò di essere preoccupato per gli effetti di questo processo che, con ogni probabilità, gli avrebbe alienato le simpatie quantomeno della comunità italiana che aveva dato prove di ammirazione per Mussolini. Churchill, dopo avere detto di essere sicuro che Mussolini sarebbe finito presto nelle mani degli alleati, solleva un obiezione: liberare Mussolini, dopo averlo fatto prigioniero, sarebbe stato uno smacco per gli alleati. Roosevelt svela a quel punto le sue vere intenzioni: “Credo che se Mussolini morisse mentre è ancora agli arresti in Italia, ciò potrebbe servirci assai più che se noi avviassimo un processo”. Churchill sobbalza: “Non credo che se io chiedessi un simile favore agli italiani essi lo asseconderebbero”.
Il presidente USA incalza: “potremmo eliminarlo mentre è nella loro custodia”.
Se ciò non avvenne è, con ogni probabilità, perché non si raggiunse un accordo tra alleati e Badoglio: ciò spiegherebbe anche perché la liberazione di Mussolini dalla prigionia del Gran Sasso, il 12 settembre 1943, fu piuttosto facile, tanto da suscitare il sospetto che fu segretamente agevolata dal governo badogliano.

De Felice aggiunge poi anche i resoconti di un colloquio avuto nel 1989-1990 con Valiani, uno dei componenti del triumvirato (gli altri erano Pertini e Longo) in seno al Cln che decise e avallò l’assassinio di Mussolini (la fazione di sinistra del Cln era infatti risolutamente contraria alla consegna di Mussolini agli alleati). Al giovane del Felice Valiani confidò che la morte di Mussolini “deve rimanere un mistero. Ed è meglio che sia così”. Poi aggiunse: “Londra ha suonato la musica e il Pci è andato a tempo!” ma, poi pentitosi, richiamò lo studioso ammonendolo di non far parola con alcuno di tale conversazione.

Tratto da Roberto Festorazzi, Churchill a Roosevelt "E se Mussolini Morisse in carcere?", in La Provincia di Como, 15 giugno 2008
Pius Augustus
00mercoledì 18 giugno 2008 00:31
lpoz per curiosità, secondo te cosa c'era scritto nel "famoso" carteggio? [SM=x751578]
Lpoz
00mercoledì 18 giugno 2008 16:48
Bha, molto probabilmente cose scomode agli inglesi.
Ad esempio è ipotizzato che sia stato Churcil ha convincere Mussolini ad entrare in guerra, per avere un alleato comodo per poter convincere Hitler a fare un cambio di fronte contro i Russi...
Teniamo sempre conto, che non si sapeva, nel 40 cosa era il nazismo, e cosa stava facendo (anzi, molte cose non le avevano ancora iniziate a fare).

Ricordiamo che fu poi lo stesso Churchill a dire, a guerra finita "abbimo sgozzato il porco sbagliato", riferendosi ai Russi.
E che gli stessi americano non vedevano di buon occhio i russi, e che un generale come Patton disse "datemi un'armata, e rispedisco i Russia mosca da Berlino a calci nel culo"


Tecnicamente la guerra fredda è iniziata con la prima esplosione atomica nel New Mexico, ma già da prima, il clima non era fanstastico.
Ricordiamoci che l'alleanza UK-Usa-Urss era più di convenienza che altro...
Pius Augustus
00mercoledì 18 giugno 2008 16:55
Re:
Lpoz, 18/06/2008 16.48:

Bha, molto probabilmente cose scomode agli inglesi.
Ad esempio è ipotizzato che sia stato Churcil ha convincere Mussolini ad entrare in guerra, per avere un alleato comodo per poter convincere Hitler a fare un cambio di fronte contro i Russi...
Teniamo sempre conto, che non si sapeva, nel 40 cosa era il nazismo, e cosa stava facendo (anzi, molte cose non le avevano ancora iniziate a fare).





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se churchill avesse voluto fare pace con hitler per andare contro i russi avrebbe semplicemente fatto pace con hitler e sarebbe andato contro i russi. Hitler non aspettava altro e glielo propose continuamente per tutto il 1939 ed il 1940. Pensare che per fare una cosa del genere churchill avesse bisogno di fare entrare un ulteriore nemico in guerra contro di lui (e nemmeno si sapeva quanto fosse ridicolmente debole mussolini) è la più divertente barzelletta fantastorica che abbia sentito negli ultimi tempi.
Try harder please!
Lpoz
00mercoledì 18 giugno 2008 17:07
Questa è una delle tesi accettate----
Che te posso dì...


Quello di cui posso però essere certo, è che questo carteggio è esistito, e che se è stato fatto sparire, una motivazione seria doveva esserci...
Molto probabilmente nella morte di Mussolini, sono implicati direttamente gli Inglesi..
e poi il fatto che Churchill andò in "vacanza" propio sul lago nel 46 e 47, fa pensare...
Pius Augustus
00mercoledì 18 giugno 2008 17:36
Re:
Lpoz, 18/06/2008 17.07:

Questa è una delle tesi accettate----
Che te posso dì...


Quello di cui posso però essere certo, è che questo carteggio è esistito, e che se è stato fatto sparire, una motivazione seria doveva esserci...
Molto probabilmente nella morte di Mussolini, sono implicati direttamente gli Inglesi..
e poi il fatto che Churchill andò in "vacanza" propio sul lago nel 46 e 47, fa pensare...




ma accettato da chi...dai tuoi storici che riducono la storia mondiale a cronaca nera o dai vari negazionisti revisionisti...ma per favore.
Il carteggio per me non ha avuto nessun contenuto "scabroso" se pure è esistito. Proporre a mussolini di mediare per una tregua con la germania? non ci sono indizi che churchill volesse fare pace con hitler dopo che lui stesso gli aveva proposto la resa senza condizioni, e se anche avesse voluto farlo non si capisce per quale motivo avrebbe dovuto fare uso dello screditatissimo mussolini, e non rivolgersi direttamente a hitler (che avrebbe accettato immediatamente una tregua per poter combattere i russi in pace). Tutte queste chiacchiere che in italia sorgono sul famoso carteggio hanno radice nel provincialismo di certi nostri pensatori nostrani:come se tutto il mondo girasse intorno all'italia, un uomo finito e nelle mani di hitler avrebbe dovuto essere la chiave di un intrigo internazionale per un cambiamento di alleanza senza precedenti nella storia e assolutamente impraticabile. Non è così che si fa storia, e la cosa peggiore è che è spacciato per "realtà accertata".
DarkWalker
00giovedì 19 giugno 2008 13:01
ma il carteggio non è antecedente alla guerra?Churchill non era filofascista ma certo nemmeno filo comunista. E' plausibile che contenga materiale compromettente per la carriera politica di Churchill.Quello o materiale osè, nient'altro merita tanta segretezza fra due leader politici^^
Lpoz
00giovedì 19 giugno 2008 14:14
Re:
DarkWalker, 19/06/2008 13.01:

ma il carteggio non è antecedente alla guerra?Churchill non era filofascista ma certo nemmeno filo comunista. E' plausibile che contenga materiale compromettente per la carriera politica di Churchill.Quello o materiale osè, nient'altro merita tanta segretezza fra due leader politici^^




BHe, si dice che sia continuato anche nei primi anni della guerra. 41-42

Più che compromettente per la carriere di churchil, che tanto ora mai era fuori, poteva essere compromettente per la politica europea in generale
Pius Augustus
00giovedì 19 giugno 2008 18:51
Churchill era dichiaratamente filo italiano e rimase un estimatore del duce anche durante la guerra. Nelle sue memorie scrive che mussolini se non avesse dichiarato la guerra sarebbe rimasto un eroe, quindi dubito che gli interessasse qualcosa nascondere il suo atteggiamento nei suoi confronti.
Lpoz
00giovedì 19 giugno 2008 21:11
Re:
Pius Augustus, 19/06/2008 18.51:

Churchill era dichiaratamente filo italiano e rimase un estimatore del duce anche durante la guerra. Nelle sue memorie scrive che mussolini se non avesse dichiarato la guerra sarebbe rimasto un eroe, quindi dubito che gli interessasse qualcosa nascondere il suo atteggiamento nei suoi confronti.





Bhe, forse gli interessava nascondere certi inciuci, che magari mettevano di mezzo anche Hitler e non solo...

Sicuramente erano cose scomode, se furono fatti sparire, e se gente è morta negli ultimi 60 anni, senza dire nulla, e con la paura di dire
Pius Augustus
00giovedì 19 giugno 2008 21:35
Re: Re:
Lpoz, 19/06/2008 21.11:





Bhe, forse gli interessava nascondere certi inciuci, che magari mettevano di mezzo anche Hitler e non solo...

Sicuramente erano cose scomode, se furono fatti sparire, e se gente è morta negli ultimi 60 anni, senza dire nulla, e con la paura di dire




si,per me è stato il maggiordomo.
Lpoz
00giovedì 19 giugno 2008 22:17
Il tuo interesse al confronto è sempre immutato vedo... ;-)
Pius Augustus
00giovedì 19 giugno 2008 22:33
Re:
Lpoz, 19/06/2008 22.17:

Il tuo interesse al confronto è sempre immutato vedo... ;-)




si la fantastoria preferisco leggerla sui libri.Visto che alle mie ragionevolissime obiezioni non hai saputo rispondere con un singolo fatto ma con un fastidioso chiacchiericcio senza alcun contenuto la serietà è sprecata.
Lpoz
00giovedì 19 giugno 2008 22:58
hem..
non riesco a capire minimamente questo tuo atteggiamento così, come dire..
da checca isterica..

Si sta discutendo, pacatamente, secondo cose riportate, non vedo perchè creare attriti e perchè aizzarsi come fai tu..

bha
Pius Augustus
00giovedì 19 giugno 2008 23:15
Re:
Lpoz, 19/06/2008 22.58:

hem..
non riesco a capire minimamente questo tuo atteggiamento così, come dire..
da checca isterica..

Si sta discutendo, pacatamente, secondo cose riportate, non vedo perchè creare attriti e perchè aizzarsi come fai tu..

bha



nessuno si aizza,che altro atteggiamento dovrei avere? quando parlerai di qualcosa di serio sarò serio no?
Hasta_La_Victoria_Siempre
00venerdì 20 giugno 2008 02:11
si ma che ci frega a 50 anni di distanza di questo carteggio?

vi dico io che cosa c' era scritto:

1)umberto II era gay, nel carteggio sono riportate le schede sui personaggi più importanti dell' epoca come cardinali, re, generali, ecc............ con il parere di mussolini che conta meno di zero

2)mussolini e churchill fingevano di essere nemici, in realtà erano preoccupati dello strapotere di usa, russia e germania

3)mussolini e churchill avevano interesse ad allearsi per controllare il meditteraneo



alla fine il suo bel carteggio può anche essere buttato nel cesso a noi importa questo:







Lpoz
00venerdì 20 giugno 2008 22:12
BHe, certo...
Archita
00sabato 21 giugno 2008 13:08
molto probabile che i partigiani volevano morto Mussolini prima che venisse portato a Norimberga perchè temevano che gli inglesi sarebbero stati troppo morbidi con lui ( fino alla crisi dell'Etiopia c'è stato una vera "luna di miele" fra Londra e Roma poichè l'Inghilterra pensava di averlo a sè contro l'URSS e poi contro Hitler )

inoltre Mussolini poteva testimoniare le complicità poco pulite della Monarchia e delle Forze Armate nel regime che stavano intanto cercando di "sdoganarsi" alla fine della guerra^^

quindi il famoso "carteggio" più che altro è tutto quell'insieme di testimonianze compromettenti a più livelli all'estero che all'interno tipico di tutti i regimi in via della dissoluzione ( vedi la frettolosa fucilazione di Ceausescu o la spazizione di Pol Pot senza processi internazionali )
Lpoz
00sabato 21 giugno 2008 21:05
BHe, potrebbe essere interessane capire come mai, i rossi ricevettero l'ordine di ammazzare Mussolini, invece che di consegnarlo agli Alleati..
chissà che poi, non tutti sarebbero stati in grado di riciclarsi??
Archita
00lunedì 23 giugno 2008 19:36
Mussolini era troppo scomodo per tanti potenti in vena di sdoganarsi, le sue testimonianze avrebbero svelato chissà quanti altarini da tanti presunti "antifascisti" dell'ultima ora...
princepsoptimus
00lunedì 23 giugno 2008 22:34
Re:
Archita, 23/06/2008 19.36:

Mussolini era troppo scomodo per tanti potenti in vena di sdoganarsi, le sue testimonianze avrebbero svelato chissà quanti altarini da tanti presunti "antifascisti" dell'ultima ora...




See, vabbè... qua non siamo più sullo scherzo, siamo al delirio...
Lpoz
00lunedì 23 giugno 2008 23:26
Re: Re:
princepsoptimus, 23/06/2008 22.34:




See, vabbè... qua non siamo più sullo scherzo, siamo al delirio...



Neghi il grande, se non totale ricilaggio di industriali, politici, militari e quant'altro??

pensa un pò, ad esempio colui che costruì il Vajont (la diga), fu, negli anni 20 ministro di Mussolini...
Poi, durantre la guerra, scappò in svizzera, si dissere pentito e contrito, e guarda un pò, costruì una delle opere più importanti d'Italia...
O ma guarda quanto è piccolo lo stivale
Hareios
00martedì 24 giugno 2008 00:38
Re: Re: Re:
Lpoz, 23/06/2008 23.26:



Neghi il grande, se non totale ricilaggio di industriali, politici, militari e quant'altro??

pensa un pò, ad esempio colui che costruì il Vajont (la diga), fu, negli anni 20 ministro di Mussolini...
Poi, durantre la guerra, scappò in svizzera, si dissere pentito e contrito, e guarda un pò, costruì una delle opere più importanti d'Italia...
O ma guarda quanto è piccolo lo stivale




E tu ritieni che ciò sia dovuto alla morte di mussolini e dei suoi straordinari segreti, oppure al generale clima di riconciliazione che c'è indubbiamente stato in quegli anni (del resto a voler mettere dentro tutti quelli che avevano avuto rapporti, anche collaborativi, con il fascismo - regime totalitario di massa - si sarebbe spopolata l'italia)?
Pius Augustus
00martedì 24 giugno 2008 08:46
Re: Re: Re: Re:
Hareios, 24/06/2008 0.38:




E tu ritieni che ciò sia dovuto alla morte di mussolini e dei suoi straordinari segreti, oppure al generale clima di riconciliazione che c'è indubbiamente stato in quegli anni (del resto a voler mettere dentro tutti quelli che avevano avuto rapporti, anche collaborativi, con il fascismo - regime totalitario di massa - si sarebbe spopolata l'italia)?




Difatti.
Lpoz
00martedì 24 giugno 2008 12:37
Re: Re: Re: Re:
Hareios, 24/06/2008 0.38:




E tu ritieni che ciò sia dovuto alla morte di mussolini e dei suoi straordinari segreti, oppure al generale clima di riconciliazione che c'è indubbiamente stato in quegli anni (del resto a voler mettere dentro tutti quelli che avevano avuto rapporti, anche collaborativi, con il fascismo - regime totalitario di massa - si sarebbe spopolata l'italia)?




NO, assolutamente no..
ma buona parte dei riciclaggi, è dovuta anche a quello...
a tutti i "purificati", lo stesso Badoglio.....

In germania ci fu Norinberga, molti furono processati e molti ammazzati..
in Italia no...
come mai??
Hareios
00martedì 24 giugno 2008 19:14
Re: Re: Re: Re: Re:
Lpoz, 24/06/2008 12.37:




NO, assolutamente no..
ma buona parte dei riciclaggi, è dovuta anche a quello...
a tutti i "purificati", lo stesso Badoglio.....

In germania ci fu Norinberga, molti furono processati e molti ammazzati..
in Italia no...
come mai??



Per citare un famoso comico siamo un paese in leggera controtendenza

perchè in italia, appunto, non vi è stata una seria reazione di soppressione dei residui del fascismo (è più facile finire a tarallucci e vino che indagare, processare e giudicare migliaia di perone - tra i queli vi erano molti "pezzi grossi".

Non certo perchè mussolini era morto e non si sapeva dove colpire.

Peraltro alla germania erano giustamente date un po' più di responsabilità rispetto all'italia.
Archita
00martedì 24 giugno 2008 20:36
guardate che il primo a non "desfascistizzare" è stato Togliatti quando era guardasigilli, quindi "antifascisti" prendetela con lui ( massimo lider del più "antifascista" dei partiti di allora )
Vota DC
00domenica 6 luglio 2008 21:14
Re:
Archita, 21/06/2008 13.08:

molto probabile che i partigiani volevano morto Mussolini prima che venisse portato a Norimberga perchè temevano che gli inglesi sarebbero stati troppo morbidi con lui ( fino alla crisi dell'Etiopia c'è stato una vera "luna di miele" fra Londra e Roma poichè l'Inghilterra pensava di averlo a sè contro l'URSS e poi contro Hitler )



A dire il vero i partigiani sono stati i primi a sdoganare tutti i criminali di guerra fascisti anche perchè gran parte dei partigiani era stata fascista in precedenza.
Comunque leggendo i giornali italiani del 1936 noto che il disprezzo assoluto è verso i francesi,gli inglesi sono ben trattati in particolare Chamberlain,un po' meno Churchill mentre si parla malissimo di Eden.
Caio Logero
00sabato 9 agosto 2008 02:02
Che vi fosse complicità tra Churcill e Mussolini nel periodo antecedente alla guerra non è un fatto inventato, ma mi sembra perfino storicamente accertato.
Se ciò possa aver fatto sì che si creasse una sorta di imbarazzo al primo ministro inglese è possibile, ma tuttavia non lo vedo così determinante da determinare la morte del Duce del fascismo.
Mussolini è tuttavia una figura ingombrante, pesante, non tanto per il suo prestigio, ma per la figura stessa che ha impersonato per anni.
Che Churcill e Roosvelt volessero eliminarlo, temendo che il fascismo fosse difficile da sdradicare in Italia, sinceramente parlando, non lo vedo come qualcosa di improbabile o fantascientifica; ma che siano i mandanti, beh, questo no, non lo credo.
Mussolini aveva più da temere da tutti i pavidi che adesso avevano il timore di essere confusi con il grigiore sconfitto del regime fascista, che dopo averlo adulato ora volevano solo dimostrare di essere sempre stati anti-fascisti, d'avero odiato Mussolini ed il fascismo... loro erano e furono i primi a scagliarsi con più feroca contro i residui del regime, perché dal regime stesso proveniva ciò che più li comprometteva agli occhi di tutti coloro che stavano loro attorno.
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