Contador ha imparato ad abituarsi ai ns ritmo discontinui,e sapienza tattica

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Neonato

00domenica 25 maggio 2008 17:39

E'andato in crisi sul Giau,ma stavolta non ha reagito,ha capito che qua si corre diversamente,e ha piu classe rispetto ai precedenti illusti passisti del tour che le han beccate qui,doveva solo imparare ad anituarsi ai cambi di ritmo,al nostro andare piano per ore e poi le rasoiate improvvise. E oggi ha tratto insegnamento , sul giau non ha reagito,e anche sul fedaia è andato col suo ritmo,e ha limitato i danni,e avendo fondo,non è detto che perda minuti prima della decisiva cronometro,ove gli bastera' arrivare con meno di un minuto di ritardo(penso che 2"al km li dia a ricco' e di luca,menchov è un mistero e non so che dire)

Senz'altro mi pare il migliore dei corridori da tour arrivati dai tempi di laurent fignon!...

Howling Wolf

00domenica 25 maggio 2008 18:10

Sì, è vero. Sta di fatto, però, che questa maniera di fare le corse, lunghe dormite e poi scatti, non è certo il modo ideale per tirar fuori il migliore in una grande corsa a tappe. Per questo sono anni che continuo ad auspicare che il Giro diventi una corsa veramente internazionale. Perché solo così può diventare più "vera" e inequivocabile.

83pirata

00domenica 25 maggio 2008 18:56

Oggi tappa migliore di quella di ieri, dove si è vista un po' di battaglia già sul Giau. I primi mi sembrano in linea di massima tutti sul medesimo livello, ma penso che Contador, se non avrà una grossa crisi sul Mortirolo, ormai sia il favorito per la vittoria. Ha due cronometro dalla sua e la tappa del Pora non dovrebbe dare sconvolgimenti.
Dietro la lotta è equilibratissima. Riccò è sicuramente il migliore in salita in questo Giro, Menchov è un regolarista, Bruseghin ha le due crono dalla sua, Di Luca sembra in crescita di condizione anche se va sù più di cuore che di gambe, Simoni è un animale da terza settimana e il Mortirolo potrebbe esaltarlo.

Grandissima la piccola CSF, un autentico schiaffo in faccia allo squadrone Astana con i "tourizzati" Kloden e Leipheimer. Sopratutto se pensiamo che Sella nonostante fosse in fuga da tanti Km, ha scalato Pampeago e Fedaia quasi con i tempi dei più forti, e Pozzovivo sul Fedaia è andato più forte dei corridori che lottano per la maglia rosa.

P.S: Ma da dove è saltato fuori sto Van De Broeck?

P.P.S: Penso che Perez Cuapio sia uno dei più grandi misteri insoluti della storia del ciclismo, mai visto un divario così colossale in un corridore fra pianura e salita. In pianura le buscherebbe da numerosi cicloamatori e sul Giau si permette di andare come Contador.

svorada

00domenica 25 maggio 2008 19:18

Bravo Contador!

Mah... Secondo me quella dell'abituarsi a come si gareggia in Italia è un discorso che lascia un po' il tempo che trova...

Secondo me semplicemente Contador sta entrando in condizione nell'ultima settimana. Non è che Contador abbia partecipato solo ed esclusivamente al Tour nella sua vita e che quindi sappia fare solo il Tour. E' un professionista e come tale sa come comportarsi in tutte le circostanze, anche quando non è al 100%. Infatti oggi ha corso con grande intelligenza e ha saputo limitare i danni!

Se la merita tutta questa maglia rosa, anche perchè tra gli uomini di punta è quello che ha avuto meno aiuti da parte della squadra.

Chi mi stupisce e sinceramente non capisco è Di Luca... Ne ha o non ne ha? Prima si stacca poi si ricongiunge, poi sembra stremato e trova le energie per andare a prendere quasi Riccò... Boh?

cliffemall

00domenica 25 maggio 2008 21:09

Bah, io oggi non ho visto lughe dormite e poi scatti...La tappa di oggi, per me è stata l'emblema del modo di correre odierno. In salita non c'è nessuno che fa la differenza. Si vince (o si arriva davanti) per sfinimento dell'avversario. Riccò, che quando è partito sembrava volesse spaccare il mondo, alla fine ha guadagnato 10 metri o poco più. Io ho visto che eran tutti al limite, nessuno escluso. Non ci son stati distacchi clamorosi, ma penso che le grandi corse a tappe vadano verso questa direzione. Chi non ce la fa si stacca, i tempi della rasoiata che fa la differenza son finito.

Altra considerazione: in tv han sottolineato la crisi di Kloden. Io, vedendo la sua pedalata, resto convinto che abbia intelligentemente deciso di salire del proprio passo. Le pendenze di Giau e Fedaia gli sono indigeste e così ha pensato bene di non rischiare inutili fuorigiri che tanto non sarebbero valsi a nulla.

Ps: una considerazione: i tempi di ascensione sono notevolmente più alti di qualche anno fa, nonostante tutto si vede chiaramente che i corridori sono al gancio, su ogni salita. Bastava guardare le facce sul Giau...Vuoi vedere che, piano piano...

Howling Wolf

00domenica 25 maggio 2008 21:38

Cliffemail

Concordo con tutte le tue osservazioni. Tranne una, ma solo in parte. Dici che le pendenze del Fedaia sono indigeste a Kloden. Dovrebbero esserlo anche per Menchov, che però ha limitato i danni. Il tedesco, invece, ha reso molti minuti. Come Savoldelli, d'altronde.

Jack.ciclista

00lunedì 26 maggio 2008 08:51

Nessuno è così più forte da fare il vuoto; chi se la sente prova ad allungare un poco (Riccò, DiLuca, Pellizzotti, ...) forse più per appesantire le gambe degli avversari che per cercare di staccarli. Credo che nei prossimi giorni potremmo avere una tappa in cui senza forzare particolarmente il ritmo qualche big potrebbe andare in crisi e staccarsi pesantemente.
Per questo continuo a considerare favoriti Contador e Simoni, che finora mi sono sembrati i più accorti nella gestione delle loro energie.

cliffemall

00lunedì 26 maggio 2008 09:04

Vero che Kloden ha preso molti minuti, però ieri, sul Fedaia a me non è sembrato in crisi. Piuttosto penso che in questo momento la condizione fisica non lo supporti, al contrario di Menchov, che in questi due giorni è semrato il più in palla dei "big".
Anche un mio amico, appassionato di ciclismo sino ad un certo punto, si è accorto del fatto che ieri i corridori sembravano umani. Mi ha detto che si vedeva che andavan su forte, ma comunque ad una velocità "accettabile" rispetto a ciò che facevano sino a qualche anno fa.

andrea

00lunedì 26 maggio 2008 09:16

A dirla tutta, negli ultimi vent'anni, nelle grandi corse a tappe, c'è stato un solo corridore in grado di fare la differenza sulle salite ed era in grado di staccare tutti e di partire anche a 30, 40 km dal traguardo!!!

Concordo poi con le ultime analisi, i big erano tutti al limite a panpeago e sul fedaia; la classifica molto corta ha poi suggerito a tutti di stare ad aspettare la mossa dell'avversario, ma questo è nella logica della corsa.

Personalmente anche oggi nella crono penso finirà in parità.

svorada

00lunedì 26 maggio 2008 10:22

gabriele

00lunedì 26 maggio 2008 11:23

(Pie?) illusioni

Non è (quasi) mai stato il doping a fare la differenza, mai nei casi citati, e non è il non-doping a non-fare la differenza oggi.
Non rendersi conto del primo fatto vuol dire non aver visto (o capito) mezza gara - non dico averla praticata... -, non rendersi conto del secondo vuol dire essere piuttosto ingenui.
Se Pantani il dopato staccava Ulrich il dopato o Armstrong il dopato, e viceversa, e addirittura multiple combinazioni in questo senso in momenti di disparità di doping (compresi "meno dopati" che rifilano minuti a "più dopati")... beh, uno statistico direbbe che la correlazione tra le due serie è deboluccia.
Ma lasciamo suonare le grancasse del Processo, per le quali ogni scusa è buona per inneggiare al doping fu e che ora non c'è più.

Ci sono diversi altri motivi ipotizzabili (più prettamente tecnici) per la situazione di livellamento attuale, naturalmente non ci sono riprove, ma la cosa davvero ridicola è che sulla base della stessa situazione si potrebbe anche sostenere che il doping è più diffuso!

Altro discorso invece quello sulla fatica degli atleti, o in senso opposto sugli exploit della CSF. Da notare che secondo me anche se Sella fosse gonfio come un bufalo ciò toglierebbe poco alle sue azioni, comunque per chi invece ama valutare questi fattori ritenendoli tanto importanti, beh, bisogna riconoscere che queste sì sono considerazioni più plausibili.
Come spesso accade un buon termometro del doping sono le cronometro (piatte o in salita, indifferentemente, anche se più quelle in cui più conta la potenza che il rapporto peso/potenza; quindi più Urbino che Kronplatz). Qualche indicazione l'abbiamo già ricevuta allora, oggi ne avremo altre. Chi avrà orecchie per intendere... (ovviamente senza trascurare che qualcuno pur dopato non si impegna nele crono).
Ciao,G.

Andrea

00lunedì 26 maggio 2008 11:56

Chiedo scusa se ho fatto un pochino il misterioso tanto per rimescolare la carte. Il mio riferimento era a Marco Pantani, capace di infiammare sempre e comunque la corsa e che quando partiva come solo lui sapeva fare non ce n'era più per nessuno.

Tralascerei il discorso doping...... ma concordo con quanto affermato da Gabriele.

cliffemall

00lunedì 26 maggio 2008 12:10

Gabriele in linea di massima sarei in accordo con quanto scrivi. Il problema è che quello è un discorso che si può fare avendo dati certi su chi si dopa/dopava ed in che quantità. Non avendo questo dato, mi attengo alle mie sensazioni (ovvio che possono essere totalmente sballate, mica sono l'Oracolo). Le mie sensazioni sono che in salita si va più piano, e di parecchio, rispetto a qualche anno fa. Prendendo i tempi di scalata dell'Alpe di Pampeago, Simoni 2003 è andato più forte di 2 o 3 minuti rispetto a:
-Simoni 2008 (ci può stare, gli anni passano),
-Di Luca (ci può stare anche qui, mai stato uno scalatore puro),
-Menchov (potrebbe aver subito le pendenze, lui che è il più passista tra gli uomini di classifica)
-Riccò (già è più strano)
-Contador (mi rifiuto categoricamente di credere che Simoni sia mai stato un corridore più forte dello spagnolo)

Ora, le mie considerazioni sono del tutto opinabili, ci mancherebbe, però vedere che Sella, in fuga dal primo mattino, sale sulla Marmolada più forte dei big e che la Navigare sia stata la squadra nettamente più forte ieri (sembravano i postini...) qualche dubbio su chi si dopa e chi magari si dopa di meno (che non si dopi per nulla non lo scrivo, troppe batoste sui denti in questi anni), permettimi di averlo. I big provavano a scattare e subito pagavano il fuorigiri (Ricco, Contador, Menchov, di Luca, Simoni, tutti, nessuno escluso). Sella, che comunque ha fatto una bella azione, è salito durissimo, senza avere un minimo cedimento, se non nel finale. Mah...

gabriele

00lunedì 26 maggio 2008 12:52

precisazione

Direi che allora siamo d'accordo al 100%! Forse non si è capito che con "altro discorso" volevo dire che MENTRE DISCORDO dall'idea che "una volta" Pantani, Ullrich, Armstrong facessero distacchi solo perché dopati (a parte che Armstrong in salita non li faceva mica tanto spesso)... INVECE CONCORDO COMPLETAMENTE sulle IMPRESSIONI, anche da parte mia sono tali, che si veda più fatica nei corridori della generale e che la CSF puzzi un po' di bruciato.

Cioè, che tra i big ci siano o non ci siano buchi dipende ad esempio anche dal fatto che ci sono svariati corridori di alto livello, o che questo grossissimo equilibrio determini un po' di congelamento tattico per studio e paura, nonché l'effetto notato da più parti che quando uno tipo Riccò (o più modestamente Pellizotti) se ne va, dietro ci sono non uno o due, ma quattro o cinque corridori di livello assoluto a sostenersi per ricucire.

Comunque vorrei dire qui, e magari lo ribadirò altrove, che come nota cliff secondo me le azioni di Sella meritano comunque il massimo rispetto, e dirò di più tutti i ciclisti, perfino se dopati.

Primissima cosa:
qualcuno di voi crede che i pro dopandosi si risparmino gli allenamenti interminabili, i sacrifici, le amarezze?!?!?

Qualcuno crede che dopandosi non si soffra come un cane a fare decine di km in fuga solitaria (lasciando perdere quelli già in fuga, dove comunque anche a ruota si paga pegno rispetto al gruppo)?!?!?!?
Anche se togliamo Sella, a Pampeago avrebbe vinto qualcun altro della fuga, e magari anche qualcuno che non sembra così fenomenale come Sella...
Io dico che chi ha il coraggio di partire così sul Manghen sapendo che cosa lo aspetta, e il giorno dopo di insistere in fuga, uscendo dal gruppo anche se all'inizio pensando solo ai punti gpm, ma rendiamoci conto... USCENDO DAL GRUPPO dopo la sofferenza del giorno prima... merita grande rispetto e ammirazione.
Secondo me anche se è stradopato.
Certo, ne meriterebbe "di più" se fosse pulito, perché apprezzeremmo maggiormente uno sforzo fisico che presupporremmo, che so io, un po' più pesante. Una percentuale x di "sforzo" in più.
Ma il doping non cancella lo sforzo fisico... se così fosse saremmo sicuri che Sella NON lo usa, vedendolo in faccia o spezzato sulla bici, accartocciato sui pedali, negli ultimi 2-3 km dei suoi due arrivi!!!!!!!!!
No, io dico che il valore del gesto di Sella è solo minimamente alterato dall'idea che si possa essere dopato.
Non c'è un doping che ti dia lo stimolo a partire, ad andarsene da soli incontro a una fatica mostruosamente maggiore di quella di chi resterà al coperto.
Ciao,G.

patagonia63

00lunedì 26 maggio 2008 13:10

a mio modesto parere, ammesso e non concesso che ci sia ancora largo uso di sostanze dopanti, ieri sul Fedaia tutti sono arrivati stravolti dalla fatica....è assai probabile che adesso cmq si adoperino meno aiutini, visto che prevale più la tattica che non la forza....Contador è sicuramente bravo ma ricorda troppo il "Navarro" e quindi non piace per nulla: bravo a crono e un discreto scalatore, ma i ns. dovrebbero attaccare di più e non solo verso gli ultimi 2/3 km della salita finale.
Nessuno lo nomina, ma fate attenzione a Menchov...

svorada

00lunedì 26 maggio 2008 13:50

Re: precisazione

gabriele, 26/05/2008 12.52:

Forse non si è capito che con "altro discorso" volevo dire che MENTRE DISCORDO dall'idea che "una volta" Pantani, Ullrich, Armstrong facessero distacchi solo perché dopati

Cioè, che tra i big ci siano o non ci siano buchi dipende ad esempio anche dal fatto che ci sono svariati corridori di alto livello, o che questo grossissimo equilibrio determini un po' di congelamento tattico per studio e paura, nonché l'effetto notato da più parti che quando uno tipo Riccò (o più modestamente Pellizotti) se ne va, dietro ci sono non uno o due, ma quattro o cinque corridori di livello assoluto a sostenersi per ricucire.

Comunque vorrei dire qui, e magari lo ribadirò altrove, che come nota cliff secondo me le azioni di Sella meritano comunque il massimo rispetto, e dirò di più tutti i ciclisti, perfino se dopati.

Io dico che chi ha il coraggio di partire così sul Manghen sapendo che cosa lo aspetta, e il giorno dopo di insistere in fuga, uscendo dal gruppo anche se all'inizio pensando solo ai punti gpm, ma rendiamoci conto... USCENDO DAL GRUPPO dopo la sofferenza del giorno prima... merita grande rispetto e ammirazione.
Secondo me anche se è stradopato.

Non c'è un doping che ti dia lo stimolo a partire, ad andarsene da soli incontro a una fatica mostruosamente maggiore di quella di chi resterà al coperto.

Qua mi scadi di brutto...!

Prima di tutto non ho mai detto che una volta i distacchi si facevano solo perchè i corridori erano dopati. Trovami il post dove hai trovato queste parole... Semplicemente dicevo che non si possono paragonare i nostri tempi (dove diamo abastanza per scontato che i corridori siano "più" puliti) con gli anni del doping selvaggio, degli scandali festina, dei valori da fantascienza di Bjarne Riis...

Seconda cosa che mi inorridisce è leggere del massimo rispetto che dobbiamo ai corridori dopati solo perchè lavorano e si sbattono dal mattino alla sera?!?
Ma è questo l'insegnamento che daresti ad un figlio? I miei genitori mi hanno sempre insegnato l'onestà, nel lavoro, nella famiglia e NELLA VITA! Chi si dopa commette un reato PENALE, inganna migliaia di tifosi che credono nelle imprese dei corridori, falsa risultati sportivi, oltre far male a chi lo assume!
Da parte mia quando scopro che Vinokourov o altri s'è dopato mi viene un senso di schifo non di rispetto!
Tu accetteresti mai che una persona che lavora dal mattino alla sera e che si fa un culo grosso così 365 giorni l'anno venisse a rubare a casa tua?
Credo che il tuo atteggiamento nei confronti del doping sia condiviso purtroppo da molta gente...
Dove sono finiti i veri valori?

Che schifo!

gabriele

00lunedì 26 maggio 2008 14:28

VALORI?!?

"A dirla tutta, negli ultimi vent'anni, nelle grandi corse a tappe, c'è stato un solo corridore in grado di fare la differenza sulle salite ed era in grado di staccare tutti e di partire anche a 30, 40 km dal traguardo!!!"
Chi? Indurain? Virenque? Armstrong? Ullrich? Pantani? Chiappucci?
TUTTI DOPATI

Mi sembra un messaggio abbastanza chiaro, certo la prima parte non l'hai scritta tu, ma rispondendo a una persona che parlava di "fare la differenza", hai risposto in maniera piuttosto eloquente. Certo, magari parlavi d'altro, forse erano dei pezzi sconnessi giustapposti per caso... Comunque mi sembra stupido polemizzare, se ho capito male diciamo che sono d'accordo con la seconda versione che ne fornisci.

***

Sui valori...
Fai un discorso così e parli di valori? Ma quali valori?!?
In generale la legge e le norme sono un surrogato ai valori, sono una necessità per la vita sociale, ma non hanno nulla a che spartire con i valori. Spesso ne costituiscono l'esatto opposto, visto che le leggi sono stabilite dai poteri dominanti in una società e il loro principale obiettivo è conservare uno status quo di distinzioni e sfruttamento.

Certo che accetterei il furto!!!
Ma scherziamo? Senza dubbi! Chi ruba di solito fa vita grama, più grama della mia che di certo non me la passo gran bene. Se poi scoprissi che è anche una persona che si impegna, fa sacrifici etc., andrebbe tanto più a suo merito. I "reati" peggiori, chiamandoli così per paradosso, quelli davvero contro i valori (qualsiasi cosa siano questi valori), vengono compiuti con la piena complicità della legge.

Quanta ingenuità in certe idee! Anche se comunque è pur sempre meglio il mito della legalità che quello dell'illegalità o dell'egoismo arraffone fine a se stesso.

Io sono assolutamente contrario al doping, in primo luogo perché mette a rischio la salute dei corridori (che in questo caso sono vittime), in secondo luogo perché condiziona le prestazioni in base ad un principio plutocratico, principalmente quando si tratta di doping di squadra.
Il problema è che, ad esempio, rendere il doping reato penale per gli atleti è stato uno dei più clamorosi autogol nella LOTTA CONTRO IL DOPING. Questo per fare un esempio...

Chiarito questo, ti rimando alle infinite discussioni sul doping in questo forum in cui si sviluppa il tema delle responsabilità, delle modalità della lotta al doping etc.

***

Poi è tutto a vedersi cosa voglia dire "ingannare i tifosi" o "falsare i risultati". Se tutti gli sportivi professionisti molto probabilmente si dopano i risultati non si stravolgono poi granché!, se tutti gli appassionati un po' addentro allo sport che seguono si rendon conto delle cose...
MAH! A me quello sembra l'ultimo dei problemi, anche se se ne può parlare.

Il primo dei problemi è un altro: quali sono i "valori" del ciclismo, per usare ancora questa bella parolina?
Quali sono le difficoltà o i meriti nella pratica di un professionista?
Quali e quanti di questi vengono alterati dal doping?

Quanto a Vinokourov, hai mai provato ad andare in bici infortunato una volta nella vita? Che doping pensi ti possa spingere ad andare avanti in una situazione così? Ad attaccare invece che stare tranquillo in gruppo, o meglio a ritirarti?

Secondo me i VERI fattori CHIAVE del ciclismo vengono toccati molto marginalmente dal doping.
Il doping è assolutamente essenziale per essere in grado di competere, non è assolutamente SUFFICIENTE a produrre un "numero", come diceva Sella.
Il "plus" del ciclismo ha poco a che vedere col doping, esattamente come Maradona non è reso Maradona dal doping.
Chi pensa che il ciclismo sia uno sport solo fisico, privo di componente tecnica, non è semplicemente abbastanza competente.
Come nel calcio ormai l'aspetto fisico è diventato fondamentale, ma non può eliminare gli elementi e i gesti tecnici che ancora rendono apprezzabile tale sport, così è nel ciclismo.

Quindi doping piaga da estirpare assolutamente, ma da qui a farsi accecare dal nebbione mediatico sollevato da anni contro questo sport ce ne passa parecchio. Nel polverone degli ingenui che si sentono ingannati e si indignano solo perché spesso non sanno esattamente di che cosa stanno parlando a vanno dietro a giornali e i tg.

MAI perdere di vista i VERI VALORI di uno sport, quelli su cui il doping non incide e non può incidere. E chi crede il contrario è vittima di una cultura del "tutto e subito", dell'illusione che la "magia" si possa comprare anche solo per via farmacologica: persone che anche quando si professano contrarie al doping ne sono lo spot vivente.

Ciao,G.

83pirata

00lunedì 26 maggio 2008 14:38

Straquoto gabriele. Non aggiungo altro, è stato già lui più che esauriente.

svorada

00lunedì 26 maggio 2008 15:28

Re: VALORI?!?

gabriele, 26/05/2008 14.28:

Poi è tutto a vedersi cosa voglia dire "ingannare i tifosi" o "falsare i risultati". Se tutti gli sportivi professionisti molto probabilmente si dopano i risultati non si stravolgono poi granché!, se tutti gli appassionati un po' addentro allo sport che seguono si rendon conto delle cose...
MAH! A me quello sembra l'ultimo dei problemi, anche se se ne può parlare.

Quanto a Vinokourov, hai mai provato ad andare in bici infortunato una volta nella vita? Che doping pensi ti possa spingere ad andare avanti in una situazione così? Ad attaccare invece che stare tranquillo in gruppo, o meglio a ritirarti?

Secondo me i VERI fattori CHIAVE del ciclismo vengono toccati molto marginalmente dal doping.
Il doping è assolutamente essenziale per essere in grado di competere, non è assolutamente SUFFICIENTE a produrre un "numero", come diceva Sella.
Il "plus" del ciclismo ha poco a che vedere col doping, esattamente come Maradona non è reso Maradona dal doping.
Chi pensa che il ciclismo sia uno sport solo fisico, privo di componente tecnica, non è semplicemente abbastanza competente.
Come nel calcio ormai l'aspetto fisico è diventato fondamentale, ma non può eliminare gli elementi e i gesti tecnici che ancora rendono apprezzabile tale sport, così è nel ciclismo.

Quindi doping piaga da estirpare assolutamente, ma da qui a farsi accecare dal nebbione mediatico sollevato da anni contro questo sport ce ne passa parecchio. Nel polverone degli ingenui che si sentono ingannati e si indignano solo perché spesso non sanno esattamente di che cosa stanno parlando a vanno dietro a giornali e i tg.

MAI perdere di vista i VERI VALORI di uno sport, quelli su cui il doping non incide e non può incidere. E chi crede il contrario è vittima di una cultura del "tutto e subito", dell'illusione che la "magia" si possa comprare anche solo per via farmacologica: persone che anche quando si professano contrarie al doping ne sono lo spot vivente.

Ciao,G.

"Se tutti gli sportivi professionisti molto probabilmente si dopano i risultati non si stravolgono poi granché!, se tutti gli appassionati un po' addentro allo sport che seguono si rendon conto delle cose..."

Questa, scusa, ma è una grossa sciocchezza. E' risaputo che non tutti gli organismi reagiscono allo stesso modo alle sostanze che si immettono. Così come una persona può anche rimanere secca per un vaccino mentre l'altra può assimilarlo alla perfezione... Siamo diversi l'uno dall'altro e questo non si può negare. Ci sono corridori che hanno interrotto l'uso dell'eritropoietina (sono corridori minori quindi non ricordo i nomi ma se vuoi faccio lo sforzo di cercare gli articoli) perché non traevano un gran chè di beneficio o proprio non notavano differenza tra il prima e il dopo.

Il doping altera eccome le prestazioni, più di quanto forse credi. Non puoi paragonare lo sforzo fisico di un corridore magari in fuga per 200 km con quello di un calciatore, così come non puoi confondere tecnica con tattica. Se mi dici che il ciclismo è uno sport dove è fondamentale la tattica ci sto, forse più del calcio. Ma se mi dici che la tecnica di un ciclista è paragonabile con la tecnica di Maradona io scoppio a ridere!
Se proprio vuoi fare un parallelismo calcio-ciclismo allora paragonami un ciclista a un Gattuso o un Davids. Maradona lascialo in pace dov'è che poteva permettersi di dribblare gli avversari anche da fermo...
Mi rifiuto di pensare che la tecnica nel ciclismo sia fondamentale come nel calcio.

Per il resto abbiamo due visioni, eticamente parlando, completamente diverse e quindi mi astengo dal darti un'ulteriore risposta.

PS: se qualcuno vuole intervenire lo faccia esprimendo a parole la propria posizione e non dicendo "il signor x ha ragione". Grazie

83pirata

00lunedì 26 maggio 2008 15:43

Re: Re: VALORI?!?

svorada, 26/05/2008 15.28:

PS: se qualcuno vuole intervenire lo faccia esprimendo a parole la propria posizione e non dicendo "il signor x ha ragione". Grazie

Questo mi sembra un palese attacco diretto a me, che trovo ingiusto visto che nei miei 1700 messaggi molto raramente mi sono limitato a scrivere semplicemente "quoto".

Vuoi che scriva il mio parere: il ciclismo non sempre è solo stantuffare sui pedali e basta. In gara bisogna avere anche fegato, interpretare e leggere la corsa, attaccare nel momento giusto. Cose che non ti da il doping. Nei momenti non di gara bisogna sapersi allenare come si deve, e nella vita di tutti i giorni bisogna fare la cosidetta "vita del corridore". Cose che non ti da il doping. E poi nessuno nasce con lo stesso "motore", c'è chi DI NATURA ne ha di più, e chi ne ha di meno.
Se il ciclismo è solo stantuffare sui pedali, perchè non viene fuori tutti i giorni un altro Merckx, un altro Coppi, un altro Hinault? Semplicemente perchè questi qua avevano già un talento innato.

83pirata

00lunedì 26 maggio 2008 15:49

E sul discorso del doping come reato penale, ritengo che non sia assolutamente un deterrente, anzi, proprio perchè è un reato penale molti non parlano e non si rompe il muro d'ipocrisia che avvolge lo sport. Con la depenalizzazione si induce l'atleta a denunciare medici, ds e manager, i veri impuniti del ciclismo d'oggi.

gabriele

00lunedì 26 maggio 2008 16:04

Fine

Mi sa che abbiamo visioni del tutto diverse anche per quanto riguarda il ciclismo. Che la tecnica conti poco è una leggenda da giornalista tv. Tecnica, non solo tattica etc.

L'unica differenza che possiamo ammettere (in modo relativo) è che quello che si chiama "tecnica", che è fondamentalmente forte propriocezione e controllo del proprio fisico, nel calcio è più legata alla coordinazione dei movimenti delle estremità, invece nel ciclismo (dove pure anche questa componente è essenziale) è più legata alla coordinazione "intrasistemica" cioè respirazione/battito/movimento. In entrambi ovviamente conta molto oltre a questo "più" l'intera coordinazione fisica e corretta esecuzione dei movimenti.
Dal punto di vista fisiologico gli elementi che qualificano la tecnica sono gli stessi: propriocezione (consapevolezza) e controllo, da cui discendono rapidità di esecuzione, flessibilità di soluzioni, efficacia.

Esemplare - ma non isolato - è il caso della crono, in cui si esaltano alcuni specifici aspetti tecnici. La crono è evidentemente tecnica, e ce ne accorgiamo anche perché va imparata con diligenza estrema, perché è difficile però "apprenderla" al massimo grado senza dote naturale, perché, SOPRATTUTTO anche atleti fisicamente fortissimi non emergono senza la tecnica.

Tutto questo c'è nel ciclismo, OLTRE A doti caratteriali, mentali, scelta di tempo, capacità di gestire il proprio corpo e così via.

Negarlo vuol dire avere un'idea diversa del ciclismo, nel senso banalmente di non sapere che cosa è, altro che Gattuso e Davids.

Poi sulla diversa reazione fisica degli organismi, mi sa che sei un po' ingenuo tu: a parte il fatto che chi segue il ciclismo si è reso conto che anche negli anni peggiori gli stravolgimenti sono stati rarissimi, e questo è un fatto piuttosto incontestabile - continuiamo pure il paragone con la medicina. Non è che le differenze individuali impediscano ai medici di curare, semplicemente si applicano dosaggi e metodologie adeguate all'individuo: allo stesso modo il doping. Tranne che il doping fai da te, praticamente ininfluente anche solo per l'incapacità tecnica dell'atleta nell'ottenere buoni risultati, il grande doping nel ciclismo odierno si fa con - da Conconi in poi - medici preparatissimi o addirittura veri GENI della fisiologia. I quali sono pagatissimi per la loro capacità di ottimizzare la prestazione del singolo con un uso studiato e combinato di sostanze tagliato sull'individuo.

Comunque scusa ma ti saluto, vado a vedermi la tappa e, scusami due volte, non replico più! E' un po' scorretto andarsene così, ma certe cose non si capiscono perché un altro te le racconta, quindi io le scrivo per obbligo verso me stesso e assuefazione alla polemica, però purtroppo so che i più triti e sballati luoghi comuni sono mooolto difficili da sfatare.

Ciao,G.

gabriele

00lunedì 26 maggio 2008 16:05

Ah, già che ci sono...

gabriele

00lunedì 26 maggio 2008 16:05

...quoto 83pirata!!!!!!!!!

;-)

biciticino

00lunedì 26 maggio 2008 16:15

Re: Fine

gabriele, 26.05.2008 16:04:

Poi sulla diversa reazione fisica degli organismi, mi sa che sei un po' ingenuo tu: a parte il fatto che chi segue il ciclismo si è reso conto che anche negli anni peggiori gli stravolgimenti sono stati rarissimi
Ciao,G.

Se però prendiamo semplicemente il caso dell'ematocrito...c'è chi ce l'ha naturale a 42%, chi a 51%...c'era chi se lo portava a 50%, chi a 60%...come si fa a dire che il doping è uguale per tutti? Come si fa a dire che il doping influisce poco quando il ciclismo spesso si gioca su pochissimi secondi...e che quindi la giusta cura può smerdare la credibilità di questo sport. Come è possibile che gente tipo Armstrong o Vinokourov pagassero milioni il medico Ferrari? Per farsi fare delle tabelle di allenamento? Perché i migliori preparatori atletici, quelli di maggior successo, sono anche medici? Andiamo, questo non è sport, è una pagliacciata da circo.

gabriele

00lunedì 26 maggio 2008 16:34

...

...cioè è proprio uno sport!!!
Secondo me si va troppo a spanne con queste storie, specie dal punto di vista delle approssimazioni su usi ed effetti delle sostanze. Per dirne una, da qualche anno si sa (e "si fa") che l'ematocrito molto alto è controproducente!!! Quindi: ????????
Quelli là erano magari... svantaggiati?!?!?
E d'altro canto tutti i migliori andavano a quanto pare dai medici migliori...
Mah, smettiamola, tanto si va avanti a posizioni preconcette, secondo me chi si perde di assistere al professionismo per la storia del doping butta via il bambino con l'acqua sporca. Poi ognuno si gestisce le proprie passioni come vuole.
Ciao, G.

biciticino

00lunedì 26 maggio 2008 16:37

Re: ...

gabriele, 26.05.2008 16:34:

Quelli là erano magari... svantaggiati?!?!?

Svantaggiati? Mi basta guardare Bjarne Rijs che scala Hautacam come un cavallo per farmi venire il vomito...e gente così è ancora nel mondo del ciclismo...

gabriele

00lunedì 26 maggio 2008 17:48

Certo...

Ma certo, era solo per dire che non è tutto così ovvio come ci sembra. Nel senso che ti ripeto, a oggi si ritiene che avere sic et sempliciter l'ematocrito alto sia problematico - per la prestazione voglio dire, della salute si sa ma chi se ne preoccupa?
Ciao, G.

svorada

00lunedì 26 maggio 2008 18:07

scusa 83pirata, non volevo essere maleducato

83pirata, 26/05/2008 15.43:

Questo mi sembra un palese attacco diretto a me, che trovo ingiusto visto che nei miei 1700 messaggi molto raramente mi sono limitato a scrivere semplicemente "quoto".

Vuoi che scriva il mio parere: il ciclismo non sempre è solo stantuffare sui pedali e basta. In gara bisogna avere anche fegato, interpretare e leggere la corsa, attaccare nel momento giusto. Cose che non ti da il doping. Nei momenti non di gara bisogna sapersi allenare come si deve, e nella vita di tutti i giorni bisogna fare la cosidetta "vita del corridore". Cose che non ti da il doping. E poi nessuno nasce con lo stesso "motore", c'è chi DI NATURA ne ha di più, e chi ne ha di meno.
Se il ciclismo è solo stantuffare sui pedali, perchè non viene fuori tutti i giorni un altro Merckx, un altro Coppi, un altro Hinault? Semplicemente perchè questi qua avevano già un talento innato.

Non te la prendere 83pirata, la mia era una critica (buona) e non un attacco (come lo chiami tu) nel senso che trovo troppo semplice "quotare" senza esprimere una opinione personale. Ora vorrei chiederti, visto che sei in perfetta sintonia con gabriele, se anche tu hai il massimo rispetto per chi fa uso di sostanze per migliorare le proprie prestazioni..
Non ho nulla contro di te, spesso ho apprezzato i tuoi post perchè si riconosce che sei una persona che riflette prima di scrivere e come tale mi aspetto qualcosa in più che un semplice "quoto".
Poi tu dici giustamente che il ciclismo non è semplice stantuffare ma che c'è dietro una preparazione fatta di sacrifici... Ok, è vero, concordo, ma questo esula dal discorso doping.
Inoltre usi le seguenti parole: "In gara bisogna avere anche fegato, interpretare e leggere la corsa, attaccare nel momento giusto". Ebbene questo secondo me è senso tattico e non è tecnica. Anche in questo caso però il doping può influenzare: sentirsi più forte (per effetto placebo o per reale efficacia dell'intruglio dopante) aiuta a prendere decisioni che magari in condizioni normali non si prenderebbero. Avere la consapevolezza di possedere una marcia in più molto probabilmente ti dà un'ulteriore spinta.

Per quanto riguarda gabriele, invece, (premettendo che forse non ho capito il tuo post, e di questo ti chiedo scusa anticipatamente) penso che quello che tu indichi col termine di tecnica sia quantomeno impreciso. Tu dici che il ciclismo è uno sport di tecnica oltre che di forza, resistenza e senso tattico.
Secondo me non è giusto, ma non per essere scortese o per fare il "bastian cuntrari"...
Ricorri ad una correlazione tra respirazione/battito/movimento ma questa non è tecnica è capacità fisica che hanno tutti gli sportivi, ovviamente chi più e chi meno. Dando per assurdo che sia come dici tu e cioè tecnica, tu prima dicevi che la tecnica non è aiutata dal doping. Giustamente parlavi di Maradona: la cocaina non lo aiutava a migliorare la sua tecnica (o meglio non più di tanto). Invece respirazione e battito sono tra i fattori su cui gioca maggiormente il doping. Ma con questo non voglio dire che la respirazione e le capacità cardiache non si possano migliorare con l'allenamento...

gabriele

00lunedì 26 maggio 2008 19:03

no infatti...

...non era quello che intendevo, non è la "capacità" di soglia o non soglia, i battiti, il volume respiratorio, l'ematocrito (che si allena), cioè non le CAPACITA' fisiche; bensì quella che si chiama la "propriocezione", cioè percepire lo stato del proprio corpo, e il "controllo", cioè intervenire nei processi su cui si può intervenire - soprattutto volontari ma anche involontari - per coordinare e regolare l'azione.
Cioè:
la "tecnica" calcistica è una capacità ad esempio di muovere gamba e piede (o testa, braccia...) in modo coordinato tra muscoli di questi arti e dell'intero corpo, sia volontari che involontari, ad esempio per colpire la palla o fare una finta con rapidità, precisione etc., da cui derivano certi effetti come un dribbling un pallonetto e così via.
Nel ciclismo quando ad esempio tu fai uno scatto è richiesta una adeguata consapevolezza dello stato del tuo corpo, e una coordinazione dei vari sistemi per massimizzare il risultato; in questo caso non solo il sistema muscolare, intero, ma anche quello respiratorio etc.
Certo, c'è chi semplicemente ordina alle gambe di "girare" o di "spingere" e come la và la và!
Cioè gente che NON HA tecnica! O che magari ha tecnica innata, cioè il suo corpo "istintivamente" si comporta nella "maniera" giusta.
Come si vede anche nel calcio!!!!
Il caso dello scatto è il più evidente, ma anche nel mantenere un'andatura regolare è richiesto un lavoro di questo tipo. "Lavoro" che quando è istintivo, o non c'è, o - al meglio - è ben affinato dall'esperienza, non si percepisce come tale, ma solo come un collegamento diretto tra volontà e azione.
Allo stesso modo nel calcio non è istintivo (non per tutti, non per me) tirare d'esterno, ma con la pratica, ponendo attenzione a molti elementi non percepiti abitualmente, si impara... fino a non rendersi più conto di quello che si "sta" facendo.
Gli esempi sono infiniti.

D'altro canto non dirmi che non hai mai visto il caso di persone fortissime dal punto di vista muscolare, cardiorespiratorio etc. che messe in bici per le prime volte producono prestazioni disastrose, anche peggiori di chi calci per la prima volta un pallone! Io ne ho svariate esperienze...
Così come, oltre i principianti, conosco anche casi di praticanti abituali di cui alcuni sono più "forti fisicamente" (muscoli ma anche cuore, respirazione), altri più "tecnici", e non solo perché "scattano al momento giusto" o simili... (che a sua volta è sì tattica, ma anche tecnica, perché colpo d'occhio e scelta di tempo nel calcio li mettiamo per molti gesti nel conto della tecnica!).

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