viceadmintdg1
00sabato 16 giugno 2012 21:57
..sulla TNM (Mc 14:45; 51, 65; 15:6, 13, 19)
viceadmintdg1
00sabato 16 giugno 2012 21:59
Dopo l’intervento di Minuti, arriva il turno di coloro che si presentano complessivamente come gruppo p-greco. Proseguono l’analisi critica progressiva della TNM e stanno completanto gli ultimi capitoli del Vangelo di Marco. Ecco la prima critica:
Marco 14:45: E venuto, subito gli si accostò, dicendo: “Rabbi!” e lo baciò molto teneramente.
Se andiamo a controllare la traduzione italiana delle varie Bibbie, nonché la traduzione interlineare del Nolli e del Merk, troviamo semplicemente la parola “bacio”. E anche se l’espressione katephilesen lascia intendere un bacio più marcato, in realtà ci pare assurda e inadatta l’espressione “lo baciò molto teneramente”
Spazio alla replica...
barnabino
00sabato 16 giugno 2012 23:28
Kataphileo è una forma intensiva di phileo, baciare. Il Rusconi (Vocabolario del Greco del NT, EDB 1997) rende come "Bacio (affettuosamente)". Il Vincent dice: "κατεφίλησεν. The compound verb has the force of an emphatic, ostentatious salute. Meyer says embraced and kissed. The same word is used of the tender caressing of the Lord's feet by the woman in the Pharisee's house (Luk 7:38), of the father's embrace of the returned prodigal (Luk 15:20), and of the farewell of the Ephesian elders to Paul (Act 20:37)". La Nuova Riveduta rende con "gli diede un lungo bacio".
E' vero che la differenza può essere trascurabile, dato che i due termini possono essere impiegati con un significato simile nello stesso contesto, dunque abbastanza scambievolmente, ma la TNM rispetta il suo presupposto di cercare, dov'è possibile, di rendere una diversa parola greca con una diversa parola italiana, per segnalare anche nella lingua d'arrivo la presenza di una sfumatura differente nella lingua di partenza. Francamente quella del gruppo pi-greco mi pare un'obiezione abbastanza oziosa...
Shalom
Aquila-58
00sabato 16 giugno 2012 23:44
Caro Admin,
viceadmintdg1, 15/06/2012 11.09:
Dopo l’intervento di Minuti, arriva il turno di coloro che si presentano complessivamente come gruppo p-greco. Proseguono l’analisi critica progressiva della TNM e stanno completanto gli ultimi capitoli del Vangelo di Marco. Ecco la prima critica:
Marco 14:45: E venuto, subito gli si accostò, dicendo: “Rabbi!” e lo baciò molto teneramente.
Se andiamo a controllare la traduzione italiana delle varie Bibbie, nonché la traduzione interlineare del Nolli e del Merk, troviamo semplicemente la parola “bacio”. E anche se l’espressione katephilesen lascia intendere un bacio più marcato, in realtà ci pare assurda e inadatta l’espressione “lo baciò molto teneramente”
Mi domando perchè debba essere assurda!
Come afferma lo stesso gruppo pi greco, il verbo
kataphileo (qui all'
aoristo attivo indicativo) “
lascia intendere un bacio più marcato”, infatti nel versetto precedente troviamo solo il verbo
phileo, proprio per rimarcare questa differenza.
Come è stato già detto, il verbo
kataphileo è una forma intensiva del verbo
phileo”.
La resa CEI “
e lo baciò (
kataphileo)”, specie se messa in relazione con il precedente versetto (“
Quello che bacerò (phileo) è lui”,
Marco 14:44 CEI) non mi pare che renda alcuna intensività al verbo
kataphileo, sfumatura colta invece dalla TNM!
E la TNM non è l' unica traduzione, perchè anche il
Nuovo Testamento interlineare greco latino italiano P. Beretta diversifica i due verbi, traducendo
Marco 14:44: “
Colui che bacerò (phileo)” e
Marco 14:45: “
e lo baciava ripetutamente (kataphileo)”....
viceadmintdg1
00martedì 19 giugno 2012 10:12
Bene. Passiamo alla seconda obiezione:
Marco 14:51: Ma un giovane che indossava una veste di lino fine sul [corpo] nudo lo seguiva da vicino; e cercarono di afferrarlo,
“Una veste di lino fine”!? Ma il testo greco ha la parola sindona, che nelle varie traduzioni bibliche viene resa come lenzuolo, sic et simpliciter. Da dove sarà stata tratta l’espressione “una veste di lino fine”? Probabilmente, hanno erroneamente tratto dal dizionario greco non la traduzione dell’oggetto ma la sua descrizione. Non ci meravigliamo, troviamo spesso di queste “perle” nella TNM!
Spazio alla replica...
barnabino
00martedì 19 giugno 2012 10:56
Ancora mi chiedo il senso di queste critiche, la parola sindon infatti indica fondamentalmente un panno di lino, poi è vero che il termine viene usato per metonimia per indicare qualunque indumento leggero da indossare sulla pelle nuda, dunque non si può determinare con esattezza se fosse di cotone o di lino, ma il lino era certamente il tessuto utilizzato con più frequenza, anche perché di gran lunga meno costoso del cotone, e sia il Montanari che il Rusconi o altri specificano lenzuolo "di lino".
Comunque la TNM non è la sola a contenere questa "perla" e dunque il gruppo pi-greco non dovrebbe meravigliarsi più di tanto, dato che rese simili si trovano in molte traduzioni anche piuttosto blasonate come la Novissima, la traduzione di Corrado Alvaro ed in inglese la King James Version, la New International Version, la New American Standard Bible, La Revised Standard Version e altre...
Shalom
LeonardoN
00martedì 19 giugno 2012 15:52
Premetto, a me pare che chi pone queste obiezioni è come chi discquisisce del sesso degli angeli: non ha da impiegare il tempo meglio della sterile polemica!
![[SM=g7556]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/56/1458308.gif)
Comunque potevo capire, non condividere, se l'obiezione fosse stata fatta su, che so, Luca 23:53 perchè rendendo il termine con lenzuolo il lettore di oggi avrebbe compreso in che modo Gesù fu deposto dal palo, ma è proprio in Marco 14:51 che i traduttori devono tener conto anche della lingua di arrivo: alzi la mano chi leggendo "avendo addosso un lenzuolo" capisce subito che si tratta di un indumento? Non è molto meglio "indossava una veste di lino fine"?
![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
Leo
barnabino
00martedì 19 giugno 2012 16:13
Si, la polemica, se così vogliamo chiamarla, è solo sul fatto che, come spesso accade, la TNM specifica "di lino" restringendo così il campo semantico di sindon che, come detto, per metonimia indicava un indumento leggero di qualunque materiale, non necessariamente di lino (seppure era il tessuto più diffuso).
Concordo con te che davvero obiezioni di questo tipo mi sembrano davvero oziose... e certo "lenzuolo" non mi pare meglio di "veste di lino fine", volendo essere rigorosi si poteva rendere solo con "una veste", ma davvero mi pare che sia eccessivo il tono del gruppo pi-greco che parla di questa versione come di una "perla" in senso ironico, ironizzando così involontariamente anche sulla versione resa dalla Novissima...
Shalom
Aquila-58
00martedì 19 giugno 2012 20:20
Che aggiungere a quanto già ottimamente esposto nei precedenti post?
Poche parole....
In Marco 14:51, come già detto, troviamo il sostantivo greco sindon, che secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, a pagina 1340, significa “tessuto di lino, camice, camicia”!
Come già evidenziato, la TNM non è davvero l' unica traduzione a rendere così!
Per esempio, il cattolicissimo Nuovo Testamento interlineare P.Beretta rende così il passo:
“Un ragazzo, però, lo seguiva, avvolto solo di un panno di lino sul corpo nudo. Tentarono di afferrarlo”!
Quasi una perla come quella della TNM, direi.....
viceadmintdg1
00giovedì 21 giugno 2012 21:59
Passiamo alla successiva obiezione:
Marco 14:65: "E alcuni cominciarono a sputargli addosso e a coprirgli tutta la faccia e a colpirlo con i pugni, dicendogli: “Profetizza!” E, schiaffeggiandolo, i servitori del tribunale lo presero".
E’ una traduzione alquanto strana. In realtà la frase greca è la seguente: Kai hoi uperetai rapismasin auton eballon che traducendolo in italiano sarebbe “e i servi lo presero a schiaffi”!
Parola a chi desidera replicare...
barnabino
00venerdì 22 giugno 2012 15:23
Marco 14:65: E alcuni cominciarono a sputargli addosso e a coprirgli tutta la faccia e a colpirlo con i pugni, dicendogli: “Profetizza!” E, schiaffeggiandolo, i servitori del tribunale lo presero.
E’ una traduzione alquanto strana. In realtà la frase greca è la seguente: Kai hoi uperetai rapismasin auton eballon che traducendolo in italiano sarebbe “e i servi lo presero a schiaffi”!
Cosa vuol dire "alquanto strana"? Cioè, dove sarebbe il presunto errore? la TNM qui rende
hoi hyperetai perché il senso più preciso della parola, che in termini generali indica un inserviente di una persona in una posizione più alta, risulta dal contesto. Ad esempio in Mc 14,54 la TNM rende "servi dalla casa" perché quello è il senso in quel contesto, mentre qui rende "servi del sinedrio o tribunale" (DENT, 1733) perché quello è il senso nel contesto.
Per quanto riguarda la secondo parte "a schiaffi" è un dativo di maniera, e indica la maniera o il modo in cui l'azione del verbo (prendere) si compie o è accompagnata, dunque qui la TNM intende che lo "prendevano (in custodia)" schiaffeggiandolo, o con degli schiaffi, come suggerisce lo
Swete. Come la TNM rendono anche la New Living Translation e la New International Version.
Francamente non ci vedo nulla di così "strano" in questa traduzione.
Shalom
viceadmintdg1
00domenica 24 giugno 2012 12:10
Bene. Passiamo all'altra obiezione:
Marco 15:6: “Ora, di festa in festa egli liberava loro un prigioniero, quello che richiedevano”.
“Di festa in festa”, non è questo ciò che intendeva dire l’evangelista con la frase greca: “kata de heorten”. Qui si tratta della festa di pasqua. E allora la frase esatta dovrebbe essere: “durante ogni festa di pasqua”!
Spazio alla replica...
barnabino
00domenica 24 giugno 2012 16:40
La Novissima ha una resa simile alla TNM rendendo: "in ogni festività" senza specificare che era la Pasqua, termine che non c'è nel testo anche se è implicito, tanto in greco che in italiano. Solo Giovanni 18,39 è più specifico dicendo ἐν τῷ πάσχα. Qui mi pare che la TNM e altri si attengono al testo di Marco che rimane generico.
Interessante che a dispetto del gruppo pi-greco i traduttori della CEI si sono avvicinati alla TNM, infatti la CEI1974 rende "per la festa" mentre la revisione CEI2008 rende "A ogni festa".
Shalom
Aquila-58
00martedì 26 giugno 2012 18:24
Grazie Admin,
viceadmintdg1, 24/06/2012 12.11:
Bene. Passiamo all'altra obiezione:
Marco 15:6: “Ora, di festa in festa egli liberava loro un prigioniero, quello che richiedevano”.
“Di festa in festa”, non è questo ciò che intendeva dire l’evangelista con la frase greca: “kata de heorten”. Qui si tratta della festa di pasqua. E allora la frase esatta dovrebbe essere: “durante ogni festa di pasqua”!
Spazio alla replica...
Mi sembra davvero che il gruppo pi greco stia toccando il fondo o quasi.
La CEI traduce “
A ogni festa, egli era solito rimettere in libertà per loro un carcerato, a loro richiesta”
La TNM ovviamente intende, con la resa (letterale)“
di festa in festa”, la festa della Pasqua ebraica, ma qui la preposizione greca
kata, che regge in questo caso un accusativo, esprime
il tempo continuato, ed ha
valore distributivo, cioè
in ogni festività di Pasqua, Pilato era solito liberare un detenuto.
La resa della TNM è come sempre letterale.
Mi pare che davvero l' obiezione non abbia senso..
viceadmintdg1
00mercoledì 27 giugno 2012 09:52
Ecco la successiva obiezione del gruppo-p greco:
Marco 15:13: “Ancora una volta gridarono: “Al palo!”
Eh eh, “Al palo!”. Questa è una traduzione di comodo fatta dalla Società Torre di Guardia. Ormai è arcinota la realtà che Gesù Cristo sia stato inchiodato ad una croce a due bracci. Persino l’interlineare Diaglott edito dalla stessa Società traduce “croce”, in greco stauroson auton. Ossia “crocifiggilo”!
Oltretutto sappiamo bene che i romani mettevano a morte sulla croce non su un palo! Ricordiamo anche che la Società Torre di Guardia ha avuto una controversia con la Società Le Monnier, per aver riportato la citazione scorretta della voce del dizionario di greco antico, usando puntini di sospensione anziché riportare la citazione completa. La Società Torre di Guardia fu poi costretta a ristampare una nuova edizione del libro Ragioniamo con la citazione corretta.
Oltretutto nel testo inglese della TNM troviamo “impale him” che corrisponde all’italiano impalare. Ma questo è assurdo perché l’impalamento è ben altra cosa rispetto alla crocefissione!
Lascio la parola a chi desidera replicare...
barnabino
00mercoledì 27 giugno 2012 15:54
Direi che abbiamo già speso fin troppe parole su questo tema, invito chiunque a fare una ricerca con la funzione cerca per capire il significato di stauros nel I secolo...
Shalom
Aquila-58
00mercoledì 27 giugno 2012 16:11
Infatti, abbiamo parlato moltissime volte sul significato del sostantivo
stauros nel I secolo, e sul fatto che la TNM preferisce rendere il sostantivo medesimo col significato
asciutto (che in effetti ha) di "
piolo, palo", proprio perchè
non c' è nessuna testimonianza certa di come si crocifiggessero le persone nel I secolo, senza contare il
carico che il sostantivo si è portato nel corso dei secoli, con la connotazione
teologica e
politica che ha assunto, e che la traduzione "
palo" ha il merito di
depurare....
E avendo sempre sullo sfondo le evidenze interne neotestamentarie, che nulla indicano circa l' uso di due legni, un
patibulum e uno
stipes, ma raccontano solo di uno
stauros trasportato da Gesù senza andare oltre.
Per queste ed altre ragioni, la TNM rende il sostantivo con il suo significato stretto di palo.
Propongo questa bellissima discussione ai lettori del forum.
Buona lettura...
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...
viceadmintdg1
00sabato 30 giugno 2012 15:35
Siamo così giunti all'ultima obiezione del gruppetto p-greco:
Marco 15:19: E lo percuotevano sulla testa con una canna e gli sputavano addosso e, piegando le ginocchia, gli rendevano omaggio.
In realtà prosekunoun auto più che essere tradotto “rendevano omaggio” ci pare più aderente al messaggio dell’agiografo tradurre “gli si genuflettevano”.
Spazio alla replica...
barnabino
00sabato 30 giugno 2012 17:56
Mah... il senso del verbo può essere anche quello, ma nel NT viene usato più in generale per indicare l'adorazione resa a Dio o ad un'idolo oppure semplicemente per l'omaggio reso ad una superiore senza contemplare necessariamente il prostrarsi. Il modo di esprimere tale omaggio forse non è così evidente in proskynèo come nell'ebraico hishtachawàh, che rende chiaramente l’idea di prostrarsi o inchinarsi. La TNM preferisce dunque tradurre "rendere omaggio" riservando il gesto specifico di inginocchiarsi al verbo gonypetew (v. Mc 10,17).
Ancora una volta una critica che mi pare francamente un poco oziosa...
Shalom
Aquila-58
00sabato 30 giugno 2012 20:13
Si, sono perfettamente d' accordo con te, Barny.
Poco da aggiungere.
Nel passo di Marco troviamo il verbo greco proskyneo, che secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, a pagina 1160, significa "adorare, rendere omaggio".
Il verbo può significare anche "prostrarsi".
Ad esempio, il cattolicissimo Nuovo Testamento interlineare greco latino italiano P. Beretta traduce addirittura, nel testo greco interlineare:
"e sputavano a lui e ponendo le ginocchia lo adoravano", mentre nel testo italiano a fianco, si legge:
"piegando le ginocchia, gli facevano riverenza".
Pertanto mi pare che la traduzione della TNM sia sostanzialmente corretta....
viceadmintdg1
00lunedì 2 luglio 2012 14:41