Chi è il creatore, Dio Padre o Gesù?

jwfelix, 02/04/2020 21:34:

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Allora dal 1 secolo ad oggi hanno fatto tutti un gran disastro

Non facciamo come nell'altro forum

Tu hai detto

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La Sapienza di cui parliamo non è La Sapienza di Dio o di Gesù, E' La Sapienza CHE DIO HA DATO ALL'UOMO prima che l'uomo fosse creato.

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Domanda: Dove sta scritto questo?
Non eri tu quello della SOLA SCRIPTURA?

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Aquila-58, 02/04/2020 21:57:

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detto sopra, leggi Ezechiele 28 e poi i versetti da 11 a 17 e ti accorgerai che l' allusione ad altro soggetto che non sia in re di Tiro è abbastanza evidente

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laila74, 02/04/2020 21:28:

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semplice

basta leggere tutto il capitolo di proverbi 8 e vedi di cosa si parla.
Se mi leggi il versetto 22 e lo applichi a Gesù ottieni un risultato distorto del messaggio che viene dato nel capitolo.
poi...... si sà com'è.....

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laila74, 02/04/2020 22:07:

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proverbi 8: 4 «Chiamo voi, o uomini nobili,
la mia voce si rivolge ai figli del popolo.
5 Imparate, o semplici, l'accorgimento,
e voi, stolti, diventate intelligenti!

15 Per mio mezzo regnano i re,
e i prìncipi decretano ciò che è giusto.
16 Per mio mezzo governano i capi,
i nobili, tutti i giudici della terra.
33 Ascoltate l'istruzione, siate saggi,
e non la rifiutate!
34 Beato l'uomo che mi ascolta,
che veglia ogni giorno alle mie porte,
che vigila alla soglia della mia casa!
35 Chi mi trova infatti trova la vita
e ottiene il favore del SIGNORE.
36 Ma chi pecca contro di me, fa torto a se stesso;
tutti quelli che mi odiano, amano la morte.

comunque ti consiglio di rileggerlo tutto il capitolo 8

Se continui pi ti chiedo io dove stanno scritte certe tue affermazioni....🤣

(ai fratelli di fede di Felix dico di non far caso alle nostre diatribe - vecchie storie)

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laila74, 02/04/2020 22:14:

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siamo qui per dialogare quindi:

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laila74, 02/04/2020 22:14:

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andiamo a citare il versetto 31 che secondo l'esegesi dominante è riferito a Gesù

31 mi rallegravo nella parte abitabile della sua terra,
trovavo la mia gioia tra i figli degli uomini.


Andiamo a personificare Gesù nella sapienza:
Gesù si rallegrava nella parte abitale della sua terra, trovava la Sua gioia tra i figli degli uomini.

Se in capitolo 8 sta parlando della generazione di Gesù che è stata fatta prima di ogni cosa come può Gesù rallegrarsi in mezzo ai figli degli uomini che ancora non esistevano, anzi dovevano essere creati da Gesù Stesso?

1Corinzi 8:6
tuttavia per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo.

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barnabino, 02/04/2020 22:35:

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a parte il fatto che non vi è nessuna "generazione" di Gesù in Proverbi 8:22-31, ma chi te l' ha detto che non era stata creata la terra con gli uomini?

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I trinitari sono destabilizzati da quel creato, sono certo che se la LXX avesse usato "generato" i nostri amici evangelici non avrebbero avuto dubbi ad accettare che la Sapienza era Gesù, mentre ora si arrampicano sugli specchi perché cercano di trovare nelle Scritture concetti filosofici che non ci sono e se non li trovano neppure forzando ne negano il senso...

Shalom

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barnabino, 4/2/2020 10:04 PM:

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Caro Simon,

Simon:

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Si è quello che dice l'ebraismo riguardo a 8,22-23 mi pare.
Non un essere ma solo una caratteristica...

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Che cosa è "l'ebraismo"? Parli di Filone, Rashi, Maimonide o Woody Allen? In realtà non è così semplice, anzi, ci sono certamente più interpretazioni giudaiche che non cristiane. Per esempio nella Sapienza di Salomone i concetti di Logos e Sophia finiscono per identificarsi e la Sophia, come in Siracide 1,4 e 24,9 non è una caratteristica di Dio ma un essere divino... anche Filone descrive la Sophia-Logos come l'immagine di Dio, il primogenito la cui dimora è in mezzo agli angeli. Vedi che non è così banale il problema, cosa dice l'ebraismo? Dipende dall'ebreo.

Shalom

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laila74, 4/2/2020 10:14 PM:

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siamo qui per dialogare quindi:

andiamo a citare il versetto 31 che secondo l'esegesi dominante è riferito a Gesù

31 mi rallegravo nella parte abitabile della sua terra,
trovavo la mia gioia tra i figli degli uomini.


Andiamo a personificare Gesù nella sapienza:
Gesù si rallegrava nella parte abitale della sua terra, trovava la Sua gioia tra i figli degli uomini.

Se in capitolo 8 sta parlando della generazione di Gesù che è stata fatta prima di ogni cosa come può Gesù rallegrarsi in mezzo ai figli degli uomini che ancora non esistevano, anzi dovevano essere creati da Gesù Stesso?

1Corinzi 8:6
tuttavia per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo.

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laila74, 02/04/2020 22:07:

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proverbi 8: 4 «Chiamo voi, o uomini nobili,
la mia voce si rivolge ai figli del popolo.
5 Imparate, o semplici, l'accorgimento,
e voi, stolti, diventate intelligenti!

15 Per mio mezzo regnano i re,
e i prìncipi decretano ciò che è giusto.
16 Per mio mezzo governano i capi,
i nobili, tutti i giudici della terra.
33 Ascoltate l'istruzione, siate saggi,
e non la rifiutate!
34 Beato l'uomo che mi ascolta,
che veglia ogni giorno alle mie porte,
che vigila alla soglia della mia casa!
35 Chi mi trova infatti trova la vita
e ottiene il favore del SIGNORE.
36 Ma chi pecca contro di me, fa torto a se stesso;
tutti quelli che mi odiano, amano la morte.

comunque ti consiglio di rileggerlo tutto il capitolo 8

Se continui pi ti chiedo io dove stanno scritte certe tue affermazioni....🤣

(ai fratelli di fede di Felix dico di non far caso alle nostre diatribe - vecchie storie)

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(SimonLeBon), 02/04/2020 22:54:

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Si, certamente, l'ebraismo è poliforme, ma anche il cristianesimo lo è.
Anche se oggi ci sono anche gli "ebrei messianici", dubito che troverai molti riferimenti al Cristo, tra gli scritti degli ebrei che tu hai menzionato.
Anzi, forse è piu' facile che sia Giovanni ad aver ripreso qualche idea di Filone, quando parlava del Logos.

Simon

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laila74, 02/04/2020 22:07:

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proverbi 8: 4 «Chiamo voi, o uomini nobili,
la mia voce si rivolge ai figli del popolo.
5 Imparate, o semplici, l'accorgimento,
e voi, stolti, diventate intelligenti!

15 Per mio mezzo regnano i re,
e i prìncipi decretano ciò che è giusto.
16 Per mio mezzo governano i capi,
i nobili, tutti i giudici della terra.
33 Ascoltate l'istruzione, siate saggi,
e non la rifiutate!
34 Beato l'uomo che mi ascolta,
che veglia ogni giorno alle mie porte,
che vigila alla soglia della mia casa!
35 Chi mi trova infatti trova la vita
e ottiene il favore del SIGNORE.
36 Ma chi pecca contro di me, fa torto a se stesso;
tutti quelli che mi odiano, amano la morte.

comunque ti consiglio di rileggerlo tutto il capitolo 8

Se continui pi ti chiedo io dove stanno scritte certe tue affermazioni....🤣

(ai fratelli di fede di Felix dico di non far caso alle nostre diatribe - vecchie storie)

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jwfelix, 02/04/2020 22:58:

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Ad ogni modo moltissimi studiosi lo riconoscono

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(SimonLeBon), 02/04/2020 22:56:

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Paolo, che tu citi, si riferiva proprio alla credenza di base dell'ebraismo tradizionale, l'esistenza di un solo Dio, unico e indiviso.

Simon

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barnabino, 02/04/2020 22:19:

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Caro Laila,

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Se in capitolo 8 sta parlando della generazione di Gesù che è stata fatta prima di ogni cosa come può Gesù rallegrarsi in mezzo ai figli degli uomini che ancora non esistevano, anzi dovevano essere creati da Gesù Stesso?

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Forse ti sfugge che il capitolo 8 da 22 in poi non parla della "generazione" di Gesù (il testo non parla affatto di generazione ma semmai di "creazione", non lamentarti se perdi di credibilità poi!) ma parla del ruolo di Gesù nella creazione della terra, dell'uomo e in seguito.

Shalom

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laila74, 03/04/2020 08:32:

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3068 [e] 22
Yah·weh 22
יְֽהוָ֗ה 22
Yahweh 22
N‑proper‑ms 22
7069 [e]
qā·nā·nî
קָ֭נָנִי
possessed me
V‑Qal‑Perf‑3ms | 1cs
7225 [e]
rê·šîṯ
רֵאשִׁ֣ית
at the beginning
N‑fsc


､

1870 [e]
dar·kōw;
דַּרְכּ֑וֹ
of His way
N‑csc | 3ms
6924 [e]
qe·ḏem
קֶ֖דֶם
Before
N‑msc
4659 [e]
mip̄·‘ā·lāw
מִפְעָלָ֣יו
His works
N‑mpc | 3ms


.

227 [e]
mê·’āz.
מֵאָֽז׃


la traduzione interlim traduce con "POSSEDUTA" e non creata o generata.

Quindi avvalorando la traduzione interlineare nel capitolo 8 di proverbi non si parla affatto di creazione o generazione ma di una dota la saggezza che il creatore ha posseduta e ha dato all'essere umano fatto a Sua immagine.

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laila74, 03/04/2020 08:23:

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quell'unicità che tu riconosci è la fondamenta di quell'Essere unito che si manifesta in diverso modo.

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laila74, 03/04/2020 08:23:

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Il versetto parla di un'unico Dio ma dice anche che noi esistiamo per mezzo di Gesù

un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo.

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laila74, 03/04/2020 08:23:

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Gesù è unico come unico è il Padre, ma nella loro unicità, congiuntamente hanno creato il cieli e la terra e anche noi siamo.
Senza Dio non esiste il creato perchè per la Sua volontà esiste tutto.

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laila74, 03/04/2020 08:23:

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Senza Gesù non esisterebbe nulla perchè tutte le cose sono state create per Suo mezzo.
Come vedi si intreccia quella unicità e allo stesso tempo indissolubilità del binomio Padre Figlio ove senza quest'Ultimo noi non saremo qui

shalom

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jwfelix, 01/04/2020 21:39:

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Scusa ma come puoi dire che non è pensiero della chiesa quando ti ho portato la CEI e la BIBBIA della PIEMME?

Come anche questo commento della SAN PAOLO???

"La sapienza, creatura privilegiata di Dio 8,22-31. Creata prima di ogni altra creatura…Una volta creata come primizia, la sapienza non resterà inattiva... ". – Commento della Bibbia Liturgica (1994) Ediz. San Paolo

ma stamu schizzannu?

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Francesco Longo, 03/04/2020 09:01:

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Dalla personificazione del Sapienza si perviene così, con il Verbo incarnato, alla Sapienza in persona, che incarna e rivela il piano unico di Dio su un mondo armonico e ordinato, perché salvato. La storia della Salvezza, trova così il suo compimento.

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laila74, 03/04/2020 08:16:

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Non ho emesso il versetto 22 a caso.
Ho voluto far notare il contesto del capitolo.
Quindi per avallare la tua tesi dobbiamo avere la prova che il solo versetto 22 si sgancia completamente dal contesto per parlare d'altro.
Come lo si dimostra logicamente ed in maniera inconfutabile?

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barnabino, 03/04/2020 09:20:

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Caro Longo,

Hai fatto un banale copia incolla che sostanzialmente dice:

"Il Logos (Verbo/Parola) è preesistente come la Sapienza, ma non creato da Dio; è increato ed eterno: E il Verbo era Dio. Non assiste solo il Creatore nella sua Creazione, come la Sapienza in Proverbi 8, ma ne è il mediatore: Tutto è stato fatto per mezzo di lui"

E siamo al punto di partenza, perché la frase "non creato da Dio; è increato ed eterno" non trova alcuna affermazione biblica. Quali passi biblici citi per sostenere che il Logos è "non creato ed eterno"? Nessuno. Ovvio che la Sapienza è solo una prefigurazione del Cristo, lo Scrittore non aveva certo in mente Cristo e il suo ruolo salvifico, ma perché il Logos non deve essere creato se della Sapienza si dice che è creata? Quali passi biblici dicono che il Logos è "eterno è non creato"?

Shalom

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laila74, 03/04/2020 08:16:

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ci conosciamo e sai che mi disinteresso al numero di coloro che possono avere una interpretazione diversa della Bibbia.

Non è il numero che fà la qualità altrimenti gli amici cattolici avrebbero ragione.
Quello che per me conta è la Parola, e come ho voto modo di dirti io la interpreto con l'aiuto dello Spirito Santo e non alla luce delle encicliche papali ovvero dei tanti manoscritti degli storici cristiani e non. Sono tutti uomini come me.
Poi se sbaglio significa che non sono stato attento ai sussurri dello Spirito che immancabilmente e con certezza ci dà la giusta interpretazione.

Torniamo all'argomento.

Non ho emesso il versetto 22 a caso.
Ho voluto far notare il contesto del capitolo.
Quindi per avallare la tua tesi dobbiamo avere la prova che il solo versetto 22 si sgancia completamente dal contesto per parlare d'altro.
Come lo si dimostra logicamente ed in maniera inconfutabile?



P.S. vedo che molte volte ci si sforza per ragioni dottrinali per far dire ad un versetto il contrario di quello che dice.

Tu sai per esempio che il mondo evangelico (evito di farlo con i TDG) al termine "DOPO" gli danno un significato effettivo di "PRIMA" e il termine "PRIMA RISURREZIONE" la fanno diventare "SECONDA" ecc.. e tutto questo per avallare dottrine alle quali si rifanno disinteressandosi completamente di cosa le scritture dicono.

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Francesco Longo, 03/04/2020 09:01:

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Carissimo , la sapienza viene definita creatura di Dio, benissimo, perdonami se incollo un documento ufficiale di ciò che è il pensiero della chiesa cattolica: DALLA SAPIENZA AL VERBO

Da : Giuseppe Segalla, Dalla Sapienza al Verbo, in : La Bibbia per la Famiglia, a cura di Gianfranco Ravasi, Milano, San Paolo, 1996; pp. 254-57 Prologo di Giovanni



Testi Sapienziali



1,1 : In principio era il Verbo / e il Verbo era presso Dio/ e il Verbo era Dio



1,2 : Egli era in principio /preso Dio



1,3 : Tutto è stato fatto / per mezzo / di lui, / e senza di lui /, niente è stato fatto, / di tuto ciò / che esiste

1,4 : In lui era la vita / e la vita / era la luce degli uomini; / la luce splende nelle tenebre, / ma le tenebre non l’hanno accolta



1,14 : E il Verbo /si fece carne / e pose la sua tenda / in mezzo a noi, / e noi abbiamo visto / la sua gloria








Proverbi 8,22-23 : Il Signore mi ha creato / all’inizio del suo operare, /come la prima delle sue opere

Sapienza 9,1-2 (Preghiera di Salomone): Dio dei padri…che con la tua parola hai fatto l’universo e per mezzo della tua sapienza/ hai formato l’uomo…/ Con te è la Sapienza…, /

9,9 : che era presente quando formasti il mondo.



Proverbi 8,35 : Chi trova me, / trova la vita ;

Sapienza 7,26 : La Sapienza è / Irradiazione della luce eterna

Siracide 24,8 : Allora il Creatore / di tutte le cose / mi diede un comando …, / mi ha dato una sede … e mi ha detto: /Fissa la tenda in Giacobbe, /sia in Israele la tua eredità.

24,10 : Ho officiato davanti a lui, / nella tenda sacra
Questi sono i punti in comuni, Le differenze o la differenza sostanziale: Dalla personificazione della sapienza assistente e mediatrice della creazione, che si era rivelata nella inabitazione di Dio in mezzo al suo popolo e nella legge mosaica (Siracide 24), con Gesù si arriva alla Sapienza in persona. Il Logos (Verbo/Parola) è preesistente come la Sapienza, ma non creato da Dio; è increato ed eterno: E il Verbo era Dio. Non assiste solo il Creatore nella sua Creazione, come la Sapienza in Proverbi 8, ma ne è il mediatore: Tutto è stato fatto per mezzo di lui. Non è solo il piano divino che raffigura l’ordine armonioso del cosmo, ma la rivelazione del volto del Padre, che dona luce e vita in pienezza, chiamando l’uomo a far parte della famiglia di Dio. La tenda in cui Dio abita, è la stessa umanità del Verbo incarnato, da cui traspare a noi la gloria dell’Unigenito e da cui riceviamo sovrabbondanza di grazia.

Dalla personificazione del Sapienza si perviene così, con il Verbo incarnato, alla Sapienza in persona, che incarna e rivela il piano unico di Dio su un mondo armonico e ordinato, perché salvato. La storia della Salvezza, trova così il suo compimento.
in alto ho postato la fonte. Nessuno si può permettere di contestare la tua fede, il rispetto deve essere sempre preminente rispetto alla confutazione. Per noi il Verbo era Dio, è Dio, sarà sempre Dio. Al pari del Padre. Per Voi no, qual è il problema. IO propongo la visione della chiesa cattolica. Tu quella dei cristiani tdg, qual è il problema. Ognuno esprime la sua fede, che poi tu non l'accetti ci sta benissimo, che la confuti benissimo. Quindi per noi il verbo non è spettatore , ma cocreatore assieme al Padre. La pace sia con Voi. Grazie

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Aquila-58, 03/04/2020 08:51:

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che ci sia unità di azionee di intenti tra Dio e suo Figlio non ci piove, ma non è un' unità immanente, basta confrontare Giovanni 10:30 con Giovanni 17:11 per capirlo facilmente

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laila74, 03/04/2020 22:03:

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MODERATORE: L'UNITA' DI INTENTI TRA DIO E GESU' E' TUTT'ALTRO ARGOMENTO. NON ANDIAMO OT. SE VUOI APRI UNA NUOVA DISCUSSIONE O INTERVIENI QUI

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11436449/-/discussi...

AQUILA NON ANDARE OT SISTEMATICAMENTE NEPPURE TE, ATTENIAMOCI AL TEMA DEL 3D

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