Chi ha vinto politicamente la prima guerra mondiale?

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BRESCIAGGHER
00Monday, April 17, 2006 9:14 PM
Sembra un argomento scontato ma non credo sia così

Lux-86
00Monday, April 17, 2006 9:21 PM
gli stati uniti: hanno gettato le basi per il secondo conflitto che segnerà la loro egemonia bipolare prima e mondiale poi.

[Modificato da Lux-86 17/04/2006 22.06]

Pius Augustus
00Monday, April 17, 2006 10:35 PM
Allora: non la Germania ovviamente,ne la Russia per altrettanto ovvii motivi.
Non la Francia,che si è trovata dissanguata e con una Germania geopoliticamente più forte-perchè non confinante con la Russia e in grado di sfruttare la frammentarietà centroeuropea-.
La Gran Bretagna sembrava avere raggiunto tutti i suoi obbiettivi:la minaccia della flotta tedesca era scongiurata,l'equilibrio delle forze era preservato,aveva annesso vari territori;certo,l'Impero ottomano,protetto dell'Inghilterra da molto tempo era stato smembrato proprio da lei,ma la Russia non ne poteva approfittare.Ciononostante la forza economica,sociale,morale del paese era tanto scossa da rendere difficile gestire un impero come il suo,e nei decenni successivi le difficoltà crebbero.L'Italia aveva avuto molti vantaggi,ma era troppo debole di per se per approfittare della sua molto migliore situazione.

Effettivamente gli USA ne uscirono avvantaggiati,ma anche senza troppi vantaggi.
In realtà non fu vinta da nessuno davvero,si potrebbe dire parzialmente da due stati:economicamente dagli USA,geopoliticamente dalla GB.

[Modificato da Pius Augustus 17/04/2006 22.51]

smea37gollum
00Tuesday, April 18, 2006 10:16 AM
Re:

Scritto da: Pius Augustus 17/04/2006 22.35
Allora: non la Germania ovviamente,ne la Russia per altrettanto ovvii motivi.
Non la Francia,che si è trovata dissanguata e con una Germania geopoliticamente più forte-perchè non confinante con la Russia e in grado di sfruttare la frammentarietà centroeuropea-.
La Gran Bretagna sembrava avere raggiunto tutti i suoi obbiettivi:la minaccia della flotta tedesca era scongiurata,l'equilibrio delle forze era preservato,aveva annesso vari territori;certo,l'Impero ottomano,protetto dell'Inghilterra da molto tempo era stato smembrato proprio da lei,ma la Russia non ne poteva approfittare.Ciononostante la forza economica,sociale,morale del paese era tanto scossa da rendere difficile gestire un impero come il suo,e nei decenni successivi le difficoltà crebbero.L'Italia aveva avuto molti vantaggi,ma era troppo debole di per se per approfittare della sua molto migliore situazione.

Effettivamente gli USA ne uscirono avvantaggiati,ma anche senza troppi vantaggi.
In realtà non fu vinta da nessuno davvero,si potrebbe dire parzialmente da due stati:economicamente dagli USA,geopoliticamente dalla GB.

[Modificato da Pius Augustus 17/04/2006 22.51]




L'Italia poteva sofruttare meglio quell'indubbia vittoria... ma poi sappiamo tutti come è andata a finire, comunque concordo con Pius.
Augustus Matteus Imperato
00Saturday, April 22, 2006 8:22 PM
concordo cn l'analisi fatta da Pius,coincisa, ma decisamente azzeccata
ciao
Vota DC
00Saturday, April 22, 2006 9:11 PM
Gli USA.
Poi la Francia che sprecò tutto il vantaggio cumulato in pochi anni.
DarkWalker
00Sunday, May 7, 2006 1:20 PM
per me, da un punto di vista strettamente politico, la Francia.Vittoria effimera,cmq.
L'inghilterra in misura minore giacchè nn aveva una linea ben determinata.
Gli USA più che altro vincono sul piano dell'economia.
L'italia, nel suo piccolo, dal punto di vista politico c'ha guodagnato qlksa anche lei, am molto poco^^
Riccardo.cuordileone
00Sunday, May 7, 2006 2:00 PM
Concordo anche io con Pius, fondamentalmente vinsero Gran Bretagna e Stati Uniti, anche il Giappone ne uscì molto bene, i grandi scinfitti furono sicuramente la Germania, l'Austria e l'Impero Ottamano, lieve sconfitta anche per la Russia e l'Italia, vittoria farsa per la Francia.
=Ferdinand=
00Sunday, May 7, 2006 5:08 PM
Secondo me nel lungo periodo nessuno.

Teoricamente i maggiori vantaggi li avrebbe potuti avere la Francia se fosse riuscita a mantenere in una condizione di demilitarizzazione la Germania.

Potremmo dire che una avantaggiata è stata la Russia per cui la semplice eliminazione dell'autocrazia zarista ha permesso di infondere un principio di nuova vita.

Tanto che la Russia della IIGM sarà di varie misure più potente di quella della IGM e probabilmente così non sarebbe stato se lo Zar avesse mantenuto indietro il proprio paese di un'epoca.

Poi anche gli USA ci hanno guadagnato visto che la guerra ha rallentato il progresso produttivo sul continente mentre loro si sono messi a marciare di gran carriera, verso la grande depressione, ma pur sempre di gran carriera.

Quindi direi che effettivamente quelli che ci hanno guadagnato di più sono a parimerito USA e Russia.
Generale Robert Lee
00Tuesday, May 9, 2006 8:59 PM
Re:

vittoria farsa per la Francia.



Vittoria farsa per la Francia??????????
La Francia fu la nazione che impiegò più uomini e mezzi contro la Germania, fu la nazione che bloccò nella prima battaglia della Marna il piano Schlieffen-Moltke (gli inglesi erano ancora molto pochi per contare qualcosa), fu la nazione che ottenne più progressi nelle offensive del 1918, fu la nazione alleata che sviluppò le tattiche più avanzate.....che vittoria farsa, aho?? Con i trattati di pace si riguadagnò l'Alsazia-Lorena, un pò di colonie tedesche che non fanno mai male e uan vittoria morale sugli Imepri Centrali senza precedenti.
Decisamente la Francia ne uscì molto bene, al contrario di quanto fece un'altra nazione che si dissanguò per ottenere sberle in faccia al tavolo della pace. Ogni riferimento all'Italia è puramente casuale.
Pius Augustus
00Tuesday, May 9, 2006 9:01 PM
Re: Re:

Scritto da: Generale Robert Lee 09/05/2006 20.59

vittoria farsa per la Francia.



Vittoria farsa per la Francia??????????
La Francia fu la nazione che impiegò più uomini e mezzi contro la Germania, fu la nazione che bloccò nella prima battaglia della Marna il piano Schlieffen-Moltke (gli inglesi erano ancora molto pochi per contare qualcosa), fu la nazione che ottenne più progressi nelle offensive del 1918, fu la nazione alleata che sviluppò le tattiche più avanzate.....che vittoria farsa, aho?? Con i trattati di pace si riguadagnò l'Alsazia-Lorena, un pò di colonie tedesche che non fanno mai male e uan vittoria morale sugli Imepri Centrali senza precedenti.
Decisamente la Francia ne uscì molto bene, al contrario di quanto fece un'altra nazione che si dissanguò per ottenere sberle in faccia al tavolo della pace. Ogni riferimento all'Italia è puramente casuale.



La Francia ne uscì geopoliticamente in modo penoso:la Germania era pressochè intatta,poteva approfittare della divisione dell'europa dell'est,non si crearono vere alleanze come dopo Vienna,e non confinava più con la Russia.
Generale Robert Lee
00Tuesday, May 9, 2006 9:30 PM
Re: Re: Re:

Scritto da: Pius Augustus 09/05/2006 21.01


La Francia ne uscì geopoliticamente in modo penoso:la Germania era pressochè intatta,poteva approfittare della divisione dell'europa dell'est,non si crearono vere alleanze come dopo Vienna,e non confinava più con la Russia.



Sì, però noi ragioniamo col senno del poi: io credo che la Francia ottenne tutto ciò che voleva. La scomparsa dell'impero zarista era certo un brutto colpo, ma di ciò non si può certo incolpèare la scarsa avvedutezza dei cugini d'Oltralpe.
Caio Logero
00Tuesday, May 16, 2006 7:35 PM
Con la guerra mondiale hanno perso gli europei
Qualcuno ha vinto politicamente, personalmente dico che in pochi hanno avuto vantaggio. Concordo con Pius.

La Francia ha perso tutto il prestigio, l'egemonia sull'Europa l'aveva perso da tempo, e perse anche la compatezza, non riuscendo a sfruttare i vanataggi conseguiti.
La Gran Bretagna ebbe una vittoria effimera perchè non si consolidò, e nonostante le acquisizioni hce riuscì ad accapararsi ma l'alleanza con l'America e sopratutto con Wilson la dannegiò posticipatamente (Wilson introdusse ovunque l'idea dell'indipendenza dei popoli a modo suo dannegiando gli imperi coloniali alleati e l'italia).
La Russia: la rivoluzione fu una conseguenza quindi ne uscì sconfitta (era entrata in guerra la Russia Zarista non certo l'URSS).
L'Italia, NON voglio parlare male alla memoria di Sonnino.
La Germania, una disfatta totale.
L'Austria è scomparsa dalla storia come grande potenza.
L'Impero Ottomano ha finito la sua vita.

Certamente l'Europa ha perso l'egemonia sul mondo, mentre gli USA si sono scoperti capaci di potere parlare con superiorità con i cugini d'oltremare.
Vota DC
00Thursday, May 18, 2006 8:42 PM

Scritto da: Generale Robert Lee 09/05/2006 20.59

vittoria farsa per la Francia.



Vittoria farsa per la Francia??????????
La Francia fu la nazione che impiegò più uomini e mezzi contro la Germania, fu la nazione che bloccò nella prima battaglia della Marna il piano Schlieffen-Moltke (gli inglesi erano ancora molto pochi per contare qualcosa), fu la nazione che ottenne più progressi nelle offensive del 1918, fu la nazione alleata che sviluppò le tattiche più avanzate.....che vittoria farsa, aho?? Con i trattati di pace si riguadagnò l'Alsazia-Lorena, un pò di colonie tedesche che non fanno mai male e uan vittoria morale sugli Imepri Centrali senza precedenti.
Decisamente la Francia ne uscì molto bene, al contrario di quanto fece un'altra nazione che si dissanguò per ottenere sberle in faccia al tavolo della pace. Ogni riferimento all'Italia è puramente casuale.



Tra l'altro la Francia a differenza dell'Inghilterra resistette alla crisi degli anni '20,ma rovinò tutto più tardi con le sue politiche idiote!
giuliomagnoxxx
00Saturday, August 26, 2006 11:33 PM
Re: Re:

Scritto da: smea37gollum 18/04/2006 10.16


L'Italia poteva sofruttare meglio quell'indubbia vittoria... ma poi sappiamo tutti come è andata a finire, comunque concordo con Pius.


Beh...non poteva pretendere più di tanto...voglio dire...era l'Italia...chi se la inc..a l'Italia.
Secondo me si doveva dare retta a Giolitti, perlomeno anche un misero ettaro di terra sarebbe stato guadagnato...invece ci siamo salassati per una penisoletta del cazzo, e non ce l'hanno nemmeno data tutta.
Lux-86
00Sunday, August 27, 2006 12:05 AM
dopo Vittorio Veneto bisognava andare oltre e radere al suolo Insbruck. Poi, fregandocene di quello che dicevano gli altri, andare verso Vienna. Avremmo potuto fare una figura molto migliore piuttosto che sconfiggere l'austria-ungheria e fermarci lì.

[Modificato da Lux-86 27/08/2006 0.06]

giuliomagnoxxx
00Sunday, August 27, 2006 9:28 PM
Non sono sicuro che se anche avessimo marciato su Vienna ci avrebbero dato più di quanto non c'è spettato...e comunque bisogna pensare che gli Austriaci non erano gli unici stremati dalla guerra
Lux-86
00Monday, August 28, 2006 12:54 AM
anche questo è vero, però l'Italia si è sempre concentrata sulla questione istro-dalmatica ma sembra che nessuno si renda conto di che vittoria strategica fu per noi lo smembramento dell'austria-ungheria che dissolse un impero dai nostri confini per metterci uno stato regionale come l'Austria che era in pratica uno stato cuscinetto pronto anche a cadere nella sfera di influenza italiana almeno fino all'arrivo sulla scena politica di Hitler.
Ismaele...
00Thursday, October 5, 2006 12:46 PM
La Francia e la Grande Guerra
Mi scuso a priori per la probabile confusione nell'esporre quanto penso. Onestamente non mi pare che la Francia al momento della cessazione delle ostilità abbia conseguito una vittoria farsesca. L'area balcanica era quasi un affidavit nelle sue mani, dallo smembramento del fu stato ottomano ottenne la succosa Siria ed il controllo di aree medio-orientali e nord africane sicuramente più "gestibili" di quelle andate all'alleata Inghilterra. L'Italia che poteva comunque essere un vicino scomodo venne magistralmente umiliata e posta in una condizione di caos interno probabilmente meglio gestibile dagli stessi "cugini" ma comunque per loro molto promettente. Ovviamente se non ci fermiamo al momento della resa gli anni successivi appare chiaro che tutto quel tesoro geopolitico accumulato avrebbe meritato migliori gestori...
Pius Augustus
00Thursday, October 5, 2006 2:18 PM
Re: La Francia e la Grande Guerra

Scritto da: Ismaele... 05/10/2006 12.46
Mi scuso a priori per la probabile confusione nell'esporre quanto penso. Onestamente non mi pare che la Francia al momento della cessazione delle ostilità abbia conseguito una vittoria farsesca. L'area balcanica era quasi un affidavit nelle sue mani, dallo smembramento del fu stato ottomano ottenne la succosa Siria ed il controllo di aree medio-orientali e nord africane sicuramente più "gestibili" di quelle andate all'alleata Inghilterra. L'Italia che poteva comunque essere un vicino scomodo venne magistralmente umiliata e posta in una condizione di caos interno probabilmente meglio gestibile dagli stessi "cugini" ma comunque per loro molto promettente. Ovviamente se non ci fermiamo al momento della resa gli anni successivi appare chiaro che tutto quel tesoro geopolitico accumulato avrebbe meritato migliori gestori...



non direi,il nocciolo della questione,il motivo stesso per cui la francia era entrata in guerra,era l'eliminazione del problema tedesco,di una potenza più grande e forte non solo della stessa francia,ma anche di una coalizione degli stati europei;ma il problema tedesco non era affatto stato risolto:la germania non era stata divisa e la sua popolazione era ancora superiore a quella francese,le sue industrie ancora perfettamente funzionanti ed ora non confinava più con la russia,ma con una serie di staterelli frammentati e deboli politicamente prontissimi a cambiare padrone in ogni momento.
La siria e i balcani erano premi davvero secondari quando la sicurezza del confine orientale francese,la base della politica transalpina dai tempi di Richelieu,era messa continuamente in discussione da una potenza più forte.Anche il disarmo imposto alla germania era una cosa per sua stessa natura transitoria,dato che mancava la volontà politica di applicarlo ovunque tranne che in francia.
Quanto all'italia dubito fortemente che la si sia voluta umiliare o che la si temesse,ma questo è un altro discorso.
-Giona-
00Thursday, October 5, 2006 3:04 PM
Clemenceau voleva però che diventasse francese tutta la Germania al di qua del Reno, fino al confine coi Paesi Bassi, dunque anche le tedeschissime Treviri, Acquisgrana, Duisburg, Colonia (!). A mio parere, l'ingresso di milioni di Tedeschi nella République (che -non dimentichiamolo- aveva subito perdite umane nel numero di 1.300.000) sarebbe stato assai destabilizzante per quel governo: tanto che avrebbe potuto determinare un cambio nelle politiche francesi (interne ed estere) e indirizzare in un altro senso la storia europea. Forse avremmo persino evitato la Seconda Guerra Mondiale...
Ismaele...
00Friday, October 6, 2006 9:36 AM
La Francia e la Grande Guerra
Innanzi tutto mi farebbe piacere sapere come si inseriscono i comodi report di quanto detto, quelli che voi riuscite persino a delimitare in campo giallo (ebbene si, sono una putenz d'gnuranz)... Concentrando l'attenzione sulla sola situazione dei confini franco tedeschi la vittoria francese appare senza dubbio una vittoria a metà, su questo, pius augustus, hai perfettamente ragione. Quello che mi fa immaginare le autorità francesi con un sorriso da post pranzo di Natale al termine dei colloqui diplomatici è che facendo una "foto" al 1919 appariva che in tutta l'Europa continentale l'unica nazione relativamente integra, senza grandi conflitti interni, con una buona capacità industriale ed una serie di promettenti trampolini per una buona politica d'influenza era proprio la Francia (sottolineo l'Europa continentale). Proprio in questa logica ho parlato anche della soddisfazione d'oltralpe riguardo ai nostri conflitti interni. Con questo intendo dire che se assai probabilmente i francesi non misero un impegno diretto nell'umiliare noi, sicuramente non si misero a piangere pensando ad un vicino nel caos e quindi debole ed influenzabile.
Lux-86
00Friday, October 6, 2006 10:39 AM
con la pace di versailles si era percorsa una strada che andava percorsa sino in fondo, ovvero una vera pace cartaginese con lo smembramento della Germania in zone di occupazione, come si fece alla fine della seconda guerra, tuttavia mancava la forza materiale e politica per farlo e si giunse all'effetto contrario: i piccoli staterelli confinanti con la germania con forti presenze tedesche inizianarono a rivolgersi a berlino e la stessa Austria, priva del suo impero e ridotta ad un paese totalmente tedesco iniziò a guardare alla Germania.


EDIT: per citare qualcuno devi premere il tasto "quote" sopra lo spazio in cui ha scritto chi vuoi citare.

[Modificato da Lux-86 06/10/2006 11.27]

Ismaele...
00Monday, October 9, 2006 7:24 PM
Re:
EDIT: per citare qualcuno devi premere il tasto "quote" sopra lo spazio in cui ha scritto chi vuoi citare.

[Modificato da Lux-86 06/10/2006 11.27]




Grazie per la dritta, Lux-86
Augusto.Carducci
00Friday, February 2, 2007 3:08 PM
complimentoni per la discussione bellissima.
a parer mio le nazioni che ci hanno maggiormente guadagnato dono USA e GB. concordo pienamente con chi sostiene la teoria del mancante fronte pericoloso della germania a oriente e conseguente maggior rischio per la francia.
di sicuro cmq l'italia non ci ha rimesso, ma di sicuro ci abbiamo fatto una magrissima figura!
Sebastiano Ferrero
00Saturday, February 3, 2007 10:23 AM
Re:

Scritto da: Lux-86 06/10/2006 10.39
con la pace di versailles si era percorsa una strada che andava percorsa sino in fondo, ovvero una vera pace cartaginese con lo smembramento della Germania in zone di occupazione, come si fece alla fine della seconda guerra, tuttavia mancava la forza materiale e politica per farlo e si giunse all'effetto contrario: i piccoli staterelli confinanti con la germania con forti presenze tedesche inizianarono a rivolgersi a berlino e la stessa Austria, priva del suo impero e ridotta ad un paese totalmente tedesco iniziò a guardare alla Germania.


EDIT: per citare qualcuno devi premere il tasto "quote" sopra lo spazio in cui ha scritto chi vuoi citare.

[Modificato da Lux-86 06/10/2006 11.27]




Situazione che sarebbe potuta ancora funzionare se ci fosse stato dall'altra parte l'impero russo come l'avevano conosciuto le potenze di Versailles a controbilanciare e come probabilmente speravano ancora che avvenisse, essendo la guerra civile in Russia ancora da decidersi.
Lux-86
00Saturday, February 3, 2007 1:14 PM
Re: Re:

Scritto da: Sebastiano Ferrero 03/02/2007 10.23


Situazione che sarebbe potuta ancora funzionare se ci fosse stato dall'altra parte l'impero russo come l'avevano conosciuto le potenze di Versailles a controbilanciare e come probabilmente speravano ancora che avvenisse, essendo la guerra civile in Russia ancora da decidersi.



con la creazione della Polonia la Germania si trovò a non confinare più con la Russia, certamente il grande Impero degli zar avrebbe forse bilanciato la situazione, ma circondare la Germania di stenterelli cuscinetto a forte presenza tedesca non è proprio un'idea strategica [SM=x278632]
in più l'idea del corridoio di danzica era demenziale, piuttosto che creare un'enclave tedesca potevano lasciare il confine a Danzica e dare tutto il resto alla Polonia che avrebbe il suo sbocco sul mare.
L'Austria andava poi smembrata, privata di sovranità e assegnata a diversi stati che vigilassero che non si unificasse alla Germania.
ma come ho già detto mancavano le condizioni materiale per proseguire in una decisa sistemazione europea.

[Modificato da Lux-86 03/02/2007 13.15]

Pius Augustus
00Saturday, February 3, 2007 2:18 PM
non capisco il passaggio sull'austria.
Lux-86
00Saturday, February 3, 2007 2:28 PM
lasciata così al suo destino sarebbe finita inevitabilmente alla Germania senza qualcuno che vigilasse (con un esercito in loco) che non accadesse. ma missioni NATO e ONU all'epoca erano di là da venire [SM=x278640]
Pius Augustus
00Saturday, February 3, 2007 2:40 PM
Re:

Scritto da: Lux-86 03/02/2007 14.28
lasciata così al suo destino sarebbe finita inevitabilmente alla Germania senza qualcuno che vigilasse (con un esercito in loco) che non accadesse. ma missioni NATO e ONU all'epoca erano di là da venire [SM=x278640]



quello che non ho capito è la questione della spartizione...mi pare che più disintegrato dell'austria c'era poco...
piuttosto credo che l'unione fra austria e germania e la conservazione di danzica avrebbe privato i nazionalisti tedeschi del revanscismo che permise loro di prendere il potere.
A conti fatti solo l'annessione della germania ad un altra potenza avrebbe potuto evitare che divenisse la più grande nazione d'europa...
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