Che fine ha fatto Nefertiti?

Sovente accade che, nella trattazione degli argomenti esposti qui sul Forum, si diano per scontate conclusioni o semplicemente si sorvoli su aspetti fondamentali, ritenendoli di dominio comune.

La "scomparsa" dalla scena pubblica di Nefertiti rientra tra questi.

Pertanto ho pensato di aprire questa discussione per venire a conoscenza dei vostri pareri in proposito e per dare l'opportunità a chi intende approfondire a riguardo di poter contare su un adeguato scambio di opinioni.

Insomma, che fine ha fatto Nefertiti, dopo il XII anno di Regno di Akhenaton secondo voi e quali sono gli elementi che comproverebbero la vostra teoria?

Sembra che dopo il XII anno di regno, abbia ricoperto a corte un ruolo di minor importanza, probabilmente perchè c'era anche Kiya, altra sposa di Akhenaten...

Se non ricordo male però eh...
se sbaglio, corregetemi, se no rimango di questo parere a vita...

Questo è quello che so...
spero cara Kiya che ti faccia piacere...
grazie ciao. C.

cennis, 29/01/2008 18.41:

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Sembra che dopo il XII anno di regno, abbia ricoperto a corte un ruolo di minor importanza, probabilmente perchè c'era anche Kiya, altra sposa di Akhenaten...

Se non ricordo male però eh...
se sbaglio, corregetemi, se no rimango di questo parere a vita...

Questo è quello che so...
spero cara Kiya che ti faccia piacere...
grazie ciao. C.

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E tu come giustificheresti, secondo il tuo parere, che una donna come Nefertiti, privilegiata per posizione fino a quel momento, con un ruolo di primaria importanza non solo sulla scena privata, ma anche e soprattutto su quella pubblica, abbia accettato un simile trattamento?

E' vero che in quel periodo subentrò Kiya, ma la stessa non venne mai elevata al rango fino a quel momento rivestito da Nef, ossia quello di Grande Sposa Reale. Tuttavia la stessa Kiya scomparve di scena poco dopo, a vantaggio di Meritaton, primogenita di Akhenaton e Nef.

Tornando a noi, ci terrei ad aprire un inciso, ampiamente fuori argomento, ma di fondamentale importanza:
mi fa piacere leggere il tuo interesse e ammiro la buona volontà, evidente attraverso i tuoi puntuali interventi in ogni discussione. Tuttavia, se posso permettermi di darti un consiglio, non fermarti a quanto già sai, ma prova a documentarti, ad approfondire e quindi a vagliare insieme a noi le informazioni di cui sei venuto in possesso. In fondo lo scopo del Forum è anche questo

Gli strumenti da utilizzare in proposito sono numerosi. Innanzitutto i testi, se ne possiedi. E poi c'è la rete, con la giusta dose e la giusta criticità, poichè non va scordato che le info pubblicate sul web non possiedono filtri. Ciò comporta che chiunque possa inserire qualsiasi informazione, la quale non ha garanzia di affidabilità.
Nonostante questo, Internet resta uno strumento utile ad affinare il proprio senso critico, attraverso l'elaborazione di quanto individuato, attraverso il confronto con altri appassionati e quindi ad implementare il proprio bagaglio di conoscenze a riguardo degli argomenti che ci stanno più a cuore.

Ti prego, Cennis, di non fraintendere quanto ho scritto. Non vuole essere la classica... "tirata d'orecchie", anzi! Ribadisco che fa piacere sapere che ci sono persone giovani come te che si accostano ad un argomento tanto complesso e vasto, come la storia dell'antico Egitto. Il mio vuole solo essere semplicemente un consiglio, o meglio ancora, un suggerimento, affinchè tu possa trarre il meglio da questa tua passione.

A questo punto, non mi resta che attendere di leggere ulteriori informazioni da te reperite a riguardo dell'argomento qui trattato, ma anche di altro sviluppato nel forum o addirittura proposto da te in prima persona, appositamente elaborate e condite con il tuo parere personale

per la prima parte....
secondo me lei poteva essere minacciata da qualcuno ad andarsene dal posto in cui si trovava...

per le altre parti...
io per prima cosa, metto quello che so dalle mie conoscenze...
poi più in la, cerco di informarmi e riportare tutto...

Io nnon la prendo assolutamente a male... anzi
la prendo come un consiglio da una persona eccezionale che tu sei... e con più esperienza di me in campo egittologico..

Io sono molto fiero che voi mi date dei consigli che prendo sempre in considerazione...

Cercherò di informarmi e di riportare qui quello che posso...
grazie Kiya per i tuoi consigli...
ciao da cennis. :D

Non posso che sostenere le ipotesi presentate nel mio libro.
Esistono molti indizi che portano a pensare che durante il regno di Amenhotep III l’Egitto abbia attraversato una grave emergenza sanitaria.
Questo fatto avrebbe consigliato una differenziazione della corte, così da aumentare le probabilità di sopravvivenza della famiglia reale.
Per sfuggire all’epidemia che stava flagellando Waset, il sovrano Amenhotep III trasferì la reggia a Malgata, al di la del Nilo nell’area destinata all’edificazione dei templi dei Milioni di Anni, mentre la coppia di coreggenti, Amenhotep IV / Akhenaton e Nefertiti furono trasferiti nella nuova città di Akhetaton.
Akhenaton si mise in una rigorosa quarantena, giurando di non oltrepassarne i confini.
Lo stratagemma sembrava aver avuto successo, in quanto per 12 anni i personaggi di corte non avevano subito perdite importanti.
Akhenaton si illuse di aver superato l’emergenza e fece lo sciagurato errore di invitare ad Akhetaton i rappresentanti dei paese che tenevano rapporti con l’Egitto. E’ presumibile che questo allargamento delle maglie della quarantena abbia portato l’epidemia, la peste, anche ad Akhetaton. E’ certo che nel giro di qualche hanno si dovettero registrare alcune morti sospette:

- Maketaton morì di parto, ma l’evento potrebbe essere stato provocato da una malattia;
- Kiya compare e scompare nel giro di uno o due anni;
- muore Amenhotep III (forse a Waset e prima della cerimonia dei tributi);
- muore Tiye (forse di vecchiaia).

Dopo questi eventi luttuosi si verificò il trasferimento di Nefertiti nella reggia Nord, insieme alle principesse più giovani e al piccolo Tutankhaton.
L’ipotesi di un disaccordo fra i sovrani ora pienamente titolari, a mio parere, non regge.
Io propendo per una nuova differenziazione della corte.
Akhenaton sarebbe restato con la figlia primogenita, Marytaton, e forse con il più grande dei principi maschi, Smenkhkara, mentre Nefertiti avrebbe tenuto con se le altre figlie e l’altro principe maschio, Tutankhaton.
E’ molto probabile che questa situazione abbia portato a una nuova coreggenza fra Akhenaton e la Grande Sposa Reale, Nefertiti.
Gli eventi superaro però questa situazione e, a mio parere, i due sovrani furono eliminati durante un colpo di stato comandato dal capo dell’esercito, il futuro Horemheb. Il trono passò così in sequenza a Smenkhkara e al suo probabile figlio Tutankhaton.

Ma se Akhenaton e Nefertiti furono contemporaneamente assassinati, come si giustifica il fatto che Tutankhaton attese 3 anni prima di rientrare ufficialmente a Tebe? Tre anni che, salvo prove contrarie, probabilmente trascorse ad Akhetaton. La sua vita non sarebbe stata altrettanto in pericolo visto che fino al momento del rientro non rese pubblico l'Editto della Restaurazione?

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Akhenaton sarebbe restato con la figlia primogenita, Marytaton, e forse con il più grande dei principi maschi, Smenkhkara, mentre Nefertiti avrebbe tenuto con se le altre figlie e l’altro principe maschio, Tutankhaton.

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Quindi,secondo te,i principi a corte furono otto di cui sei femmine e due maschi ? E se non ricordo male,sempre secondo te, furono generati da Akhenaton (femmina) e da Nefertiti con l'apporto di Kiya (fecondatore) ?

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Il trono passò così in sequenza a Smenkhkara e al suo probabile figlio Tutankhaton

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In conseguenza di questo Nefertiti avrebbe vissuto isolata nell'ala nord del palazzo con cinque figlie e il nipote Tut,oppure leggo male e "il suo probabile" si riferisce ad Akhenaton ?

Vorrei capire bene la tua teoria della triade di Amarna ma, ti assicuro che la ritengo per il momento pittosto difficile. Resta comunque la mia ammirazione per il passionale interessi che dedichi a questo momento della storia di Kemet.

antonio crasto, 29/01/2008 20.14:

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Per sfuggire all’epidemia che stava flagellando Waset, il sovrano Amenhotep III trasferì la reggia a Malgata, al di la del Nilo nell’area destinata all’edificazione dei templi dei Milioni di Anni, mentre la coppia di coreggenti, Amenhotep IV / Akhenaton e Nefertiti furono trasferiti nella nuova città di Akhetaton.
Akhenaton si mise in una rigorosa quarantena, giurando di non oltrepassarne i confini.

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Non credo che questi due avvenimenti possano essere considerati concomitanti.

A quanto sappiamo la Reggia, o per meglio dire, la piccola cittadina di Malqata fu edificata entro l'11° anno di regno di Amenhotep III, ciò sulla base di alcuni scarabei commemorativi voluti dal Sovrano in quell'occasione. Inoltre non ci sono prove effettive di un totale trasferimento della famiglia reale, almeno non ho trovato nulla che lo confermi nei documenti in mio possesso. Parrebbe invece che quell'area fosse più utilizzata come residenza estiva dai regnanti, o come riferimento durante la festa di Opet e per quella dei Giubilei Reali. Ci si riferisce alla festa-sed in virtù del fatto che esisteva nel complesso un Per Hai, ossia una dimora "del giubilo" che a sua volta ospitava un salone delle feste, entro il quale, si ritiene avessero luogo i festeggiamenti degli Giubilei del Re.


Ma torniamo alla questione della concomitanza degli avvenimenti.

Per valutare è necessario considerare 3 ipotesi distinte: nessuna coreggenza tra i due sovrani; una coreggenza breve (6anni); una coreggenza lunga (12 anni).

In caso di assenza di coreggenza:

Amenhotep III regnò per 35 anni. Intorno all'11° anno fa erigere Malqata. Regna ancora per 24 anni prima della salita al trono di Amenhotep IV, che, a sua volta, attende 6 anni per trasferirsi ad Akhetaton. Quand'anche, come pare, i lavori di edificazione della città coincisero con la salita al trono di Akhenaton, trascorsero almeno 24 anni tra il primo evento e il secondo.

In caso di coreggenza breve:

Amenhotep IV sale al trono attorno al 29° anno di Regno del padre. Malqata esisteva già da 18 anni

In caso di coreggenza lunga:

Amenhotep IV sale al trono attorno al 23° anno di regno del padre. Malqata esisteva già da 12 anni.


Probabilmente tu, Antonio, hai fatto altre valutazioni che mi sfuggono o di cui non sono a conoscenza. Posso chiederti di illustrare quali sono gli elementi che ti portano a credere quanto indicato?

Non è facile capire la vita di Amenhotep III. Tutti gli egittologi sono d’accordo sul fatto che dopo il 10-11 anno di regno la sua attività pubblica fu molto ridotta. Non si capisce poi quale fu il vero potere di Tiye.
Per quanto riguarda Malgata è possibile che si sia trattato di una reggia estiva, ma è egualmente possibile che si sia trattato di un primo isolamento lontano da Waset. Non abbiamo elementi per giudicare, ma è stano che si parli di una realizzazione in un brevissimo tempo di un lago, come se si avesse fretta di lasciare la capitale. Se effettivamente Malgata divenne operativa l’11° anno di regno, grosso modo dopo il matrimonio con la prima principessa dei Mitanni, Gilu Heba, è probabile che l’epidemia da me ipotizzata fosse agli inizi e Amenhotep III non avesse ancora intravisto la necessità di una coreggenza o non avesse ancora figli sufficientemente grandi. Non sappiamo molto del figlio Thutmose e ancora meno della giovinezza del futuro Amenhotep IV.
Se l’epidemia fu la peste, sembra possibile che questa sia durata qualche decina di anni e che si sia aggravata col tempo.
Comunque, a prescindere dallo spostamento a Malgata, resta a mio parere valido il discorso della differenziazione della corte, anche ipotizzando una persistenza della reggia a Waset.

In merito ai principi io ritengo possibile che:

- Smenkhkara sia figlio di Amenhotep III e Tadu Heba / Nefertiti;
- Baketaton sia figlio di Amenhotep III e un’altra sposa;
- Marytaton, Maketaton e Ankhesenpaaton siano figlie di Akhenaton e un nobile;
- Neferneferuaton-tashery, Neferneferura, Setepenra siano figlie di Nefertiti e lo stesso nobile;
- Tutankhaton sia figlio di Smenkhkara e Maketaton;
- Marytaton-tashery sia figlio di Marytaton e Smenkhkara;
- Ankhesenpaaton-tashery sia figlio di Ankhesenpaaton e ???

Non ho ovviamente i certificati di nascita e il tutto rientrerebbe nell’ipotesi di una trasformazione di una figlia di Amenhotep III in Amenhotep IV e nell’ipotesi che Tadu Heba sia Nefertiti.

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- Smenkhkara sia figlio di Amenhotep III e Tadu Heba / Nefertiti;
- Baketaton sia figlio di Amenhotep III e un’altra sposa;
- Marytaton, Maketaton e Ankhesenpaaton siano figlie di Akhenaton e un nobile;
- Neferneferuaton-tashery, Neferneferura, Setepenra siano figlie di Nefertiti e lo stesso nobile;
- Tutankhaton sia figlio di Smenkhkara e Maketaton;
- Marytaton-tashery sia figlio di Marytaton e Smenkhkara;
- Ankhesenpaaton-tashery sia figlio di Ankhesenpaaton e ???

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Baketaton è maschio ? Meritaton-Tashery è maschio ? Anchesenpaton-Tashery è maschio ? forse ho letto male !

Chiedo scusa, ma ieri notte mi sono incartato. Chiarisco. Per tutti gli egittologi e fino ad ora Baketaton è femmina e Smenkhkara è maschio. Le due piccole Marytaton-tashery e Ankhesenpaaton-tashery sono femmine.

Corretta questa imprecisione, vediamo di puntualizzare il discorso Malgata. Non so da dove risulti l’anno di costruzione di Malgata.
Riporto al riguardo le parole di Cimmino “Dizionario delle dinastie faraoniche” pag. 260:

«[…] A Malqata eresse una splendida dimora dove la sua presenza è comprovata dal ritrovamento di molti sigilli di Giare dal 26° al 38° anno. […].»

Gli anni proposti da Cimmino sono in perfetto accordo con la mia ipotesi. Amenhotep III ha regnato quasi 39 anni, per cui considerando una probabile coreggenza di 12 anni, si avrebbe l’inizio di questa coreggenza intorno al 26/27 anno di regno di Amenhotep III.

Dunque è possibile che Amenhotep III abbia lasciato la reggia di Waset ad Amenhotep IV e che lui si sia ritirato in una quarantena dorata a Malgata; quindi dopo 5/6 anni anche Amenhotep IV / Akhenaton avrebbe lasciato Waset per trasferire la sua reggia ad Akhetaton.

Riporto quanto scritto su Wikipedia:

en.wikipedia.org/wiki/Malkata

There are various structures in the desert, consisting of several residential palaces, a temple of Amun, a festival hall, elite villas, houses for the relatives of the Royal Family, apartments for attendants, and a desert altar termed the Kom al-Samak, all of which were constructed by mud bricks.
Originally the palace was known as the Palace of the Dazzling Aten. and was constructed mostly out of mud-brick, the palace was Amenhotep's residence throughout most the later part of his reign. Begun around year 11 of his reign and continued until the king moved here permanently around year 29. Once completed it was the largest royal residence in Egypt.
To the east of the palace a large ceremonial lake was dug. The palace area was connected to the Nile through a system of canals, which end in a large habour or quay, now called Birket Habu.

Sembra di capire che la località sia stata edificata a partire dall'11 anno di regno e che Amenhotep III si sia trasferito definitivamente la a partire dal 29° anno di regno.

antonio crasto, 29/01/2008 20.14:

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1)Maketaton morì di parto, ma l’evento potrebbe essere stato provocato da una malattia;
2)Kiya compare e scompare nel giro di uno o due anni;
3)muore Amenhotep III (forse a Waset e prima della cerimonia dei tributi);
4)muore Tiye (forse di vecchiaia).

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1) ma potrebbe essere morta di qualunque altra cosa anche per la caduta di un meteorite;
2) per favore consideriamo che in Egitto non c'era l'Anagrafe. Il comparire e scomparire lo rileviamo solo dalle rappresentazioni sui monumenti. Comparire e scomparire può anche voler dire più in primo piano e meno in primo piano;
3)si è vero che muore Amenhotep III ma era gravemente malato da anni;
4)Tiye forse di vecchiaia? Quasi certamente, diverse fonti danno una sua età intorno ai 50 ben oltre la vita media.

Teie

io mi trovo molto d'accordo cone Teie...
in Egitto l'Anagrafe non esisteva... non gli passava neanche per l'anticamera del cervello...

Amhenotep, come giustamente detto da Teie, era molto malato già da diversi anni...

di Kiya, non posso commentare perchè non so quasi niente...

e Tiye, morì molto probabilmente di vecchiaia...
superava i 50 anni di età...
molto oltre la media...

Maketaton, io sono d'accordo che morì di parto... morì a 10 anni...
e ci sono delle raffigurazioni che indicano il padre che la sorregge mentre sta morendo...

-Kiya-, 29/01/2008 21.15:

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Ma se Akhenaton e Nefertiti furono contemporaneamente assassinati, come si giustifica il fatto che Tutankhaton attese 3 anni prima di rientrare ufficialmente a Tebe? Tre anni che, salvo prove contrarie, probabilmente trascorse ad Akhetaton. La sua vita non sarebbe stata altrettanto in pericolo visto che fino al momento del rientro non rese pubblico l'Editto della Restaurazione?

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Non dimentichiamo che un eventuale colpo di stato doveva rispettare formalmente il Maat. E’ presumibile che l’omicidio dei sovrani sia stato organizzato dal capo dell’esercito Horemhab, quasi sicuramente il generale Paatonemhab (malgrado il parere non motivato di Cimmino), affidandolo a dei sicari e quindi senza che il mandante risultasse compromesso.
Al riguardo non dovette essere un caso se la vedova di Tutankhamon, Ankhesenamon, cercò di sposare un principe Hittita, pur di non essere costretta a sposare il “servo” Horemhab.
Dopo il regicidio si doveva rispettare una regolare successione e di certo il giovane Smenkhkara poteva essere facilmente plasmato dal consiglio di reggenza. Smenkhkara restò comunque ad Akhetaton.
Il successore, il bambino Tutankhaton dovette accettare il cambiamento di nome e lasciare Akhetaton. Sembra certo che egli trasferì la reggia prima a Menphi e quindi a Malgata, dimostrando una certa ritrosia a rientrare a Waset e comunque prendendo tempo prima di sancire la restaurazione.

Non me ne voglia Antonio e non vogliatemene per questo che, solo apparentemente, può sembrare un OT...

"All’ordine “Facite Ammuina”, tutti chili che stanno a prora vanno a poppa, chilli che stanno a poppa vanno a prora, chilli che stanno a dritta vann’a smerza, chili che stanno a smerza vann’a dritta, tutti chilli che stanno abbascio vanno n’coppa e chili che stanno n’coppa vann’abbascio passanno tutti p’o stesso pertuso..."

Questo sarebbe l’articolo 27 della Regia Marina Borbonica con cui si dice venissero accolti gli ospiti di riguardo sulle navi per dimostrare un’attività frenetica che giustificasse l’impiego dei marinai!

Ho la sensazione che qui si stia facendo la stessa cosa stravolgendo le cose e basandole su poco o nulla... ho letto gli articoli di Antonio su Akhenaton e la sindrome di Marfan o sulla sua presunta effettiva femminilità nascosta e, per quanto interessanti, li ho trovati comunque poco documentati nelle scelte eseguite e nei risultati ottenuti.

Si tratta in sostanza, mi pare di capire, di ipotesi degli autori degli articoli stessi non suffragate, se non in minima parte.

Antonio cita, ad esempio, il Lefebure (che aveva ipotizzato la femminilità di Akhenaton), ma è interessante rammentare che costui (se di lui si tratta, si intende) nacque nel 1838 e morì nel 1908 ovvero molto tempo prima che sul discorso amarniano e dei faraoni che ne furono i protagonisti si potesse sapere alcunché di concreto (rammento, per inciso, che la tomba di Tutankhamon sarà scoperta solo 14 anni dopo la sua morte).

Aldilà, perciò, dell’ignoranza derivante dal "non sapere", esisteva allora decisamente un ben differente approccio all’egittologia e le notizie pubblicate erano spesso anche ammantate di un alone misterico e romantico che oggi può scarsamente farle prendere in considerazione.
Il mancato ritrovamento, all’epoca, delle mummie relative a quei sovrani, e l’impossibilità (per le conoscenze scientifiche di allora) di risalire ad alcuna notizia anche in presenza di mummie, consentiva perciò di dire tutto ed il contrario di tutto con la quasi certezza di non essere mai smentiti (almeno propria vita durante).

Chi mai, all’epoca, avrebbe potuto immaginare non dico le RMN o il DNA, ma semplicemente l’effetto della penicillina o la massiccia introduzione dei raggi "X" solo di recente scoperti?

Mi pare, perciò, che negli articoli in esame, analizzando le ipotesi avanzate si tenda fondamentalmente a stravolgere il tutto con la necessità poi, però, per far "quadrare" i conti, di ricorrere a capriole che giungono a capovolgere il sesso di un po’ troppi personaggi (Akhenaton femmina, Kiya maschio...) di fatto solo invertendoo una situazione che, se rimasta come a noi nota, ugualmente avrebbe prodotto i medesimi risultati, ovvero i figli della coppia regale (o delle coppie volendo calcolare la coppia Akhenaton/Nefertiti ed Akhenaton/Kiya).

Non voglio criticare le supposizioni di Antonio e dei suoi amici che di certo sono giunti a quegli scritti dopo linghe ed appassionate discussioni e ragionamenti, per il gusto di farlo, ma perché, almeno dagli articoli letti, non sono riuscito a trovare fonti che valgano in qualche modo ad avvalorare quanto manifestato e trovo tutto, sinceramente, molto "tirato per i capelli" e poco documentato (con riferimento agli articoli)

Tornerò non appena possibile (dopo aver riletto attentamente quanto sin qui scritto), su questo 3D che è, necessariamente, connesso a quegli articoli.

I vostri interventi sono sempre di grande interesse e per questo li leggo voracemente ogni volta. Tuttavia porto alla vostra attenzione che siamo usciti dal seminato.
Mi riferisco al fatto che ho aperto questa discussione per parlare della scomparsa di Nefertiti, ma allo stato attuale, l'argomento è stato dirottato altrove, andando a riprendere contenuti che troverebbero spazio in discussioni già esistenti, dove risulterebbero indubbiamente più pertinenti.

Non vogliateme, ma devo ricordarvi sempre che mantenere l'ordine in un Forum è cosa di vitale importanza, non solo per chi, come noi, lo vive quotidianamente, ma anche per chi giunge dall'esterno e merita di poter individuare chiaramente gli articoli e le trattazione di suo personale interesse.

Grazie a tutti per la collaborazione

...riprendo, perciò, l'aratro ed il solco da te tracciato, tornando nel seminato... un seminato, peraltro, interessante e che già in altre occasioni abbiamo seguito...

...la scomparsa di Nefertiti dalla scena pubblica, giacchè questo era l'argomento che avevi introdotto, potrebbe, di fatto, essere un falso problema.

Sarebbe infatti da chiarire se la Regina sia veramente scomparsa o se, e tu sai che questa è la mia (ma non solo la mia) ipotesi, non abbia piuttosto proseguito la sua "strada" con un altro nome.

In altri 3D ho portato gli elementi che suffragano la mia scelta che, come al solito, parte dall'esame delle fonti più eterogenee e deriva da interpretazioni dell'esistente più che dal suggerire nuove ipotesi.

In tal senso io ritengo che Nefertiti, in quanto tale, sia scomparsa solo per lasciar posto al suo "alter ego" Smenkhara (di cui, peraltro, condivide grandissima parte del nome: Nefer Neferuaton Nefertiti/Smenkhara Meri Waenra). Ho anche aggiunto che la comparsa dell'effimero Smenkhara avviene in un ben preciso momento storico in cui l'entourage militare e religioso ben poteva aver maturato un giudizio negativo sull'esperienza Amarniana.
Giudizio che andava aldilà della semplice valutazione politico-religiosa o, per usare un termine attualissimo, del "conflitto di interessi" che poteva animare le due classi egemoni dei preti e dei militari, per attestarsi nel più pregnante mondo della difesa stessa delle Due Terre da una tremenda violazione del principio su cui il paese stesso si reggeva: la Maat.

In questo quadro, perchè non ipotizzare una "trasformazione" di Nefertiti (peraltro già rappresentata nei rilievi con gli attributi di un vero e proprio re nell'atto di colpire il nemico, ad esempio) in Smenkhara; una figura "maschile" che avrebbe potuto a pieno titolo affiancare l'idealista Akhenaton divenendone un vero e proprio controllore che poteva svolgere tale attività SEMPRE, letteralmente in qualsiasi istante, magari anche sfruttando "arti" che un altro semplice coreggente non avrebbe avuto.

Le mie sono valutazioni sociologiche, oltrechè politiche, che investono -lo ripeto- l'analisi anche di ciò che l'esperimento atoniano aveva portato sia nei rapporti, ormai più che pessimi, con il clero che con la classe militare (due veri pilastri nelle Due Terre), nonchè con lo stesso popolo che vedeva ancora più lontana la figura del Faraone quasi completamente svincolata ed avulsa da quelllo che DOVEVA essere il suo incarico di mantenimento della Maat per il benessere e la sopravvivenza del popolo oltre che della terra.

Non dimentichiamo che nelle stele confinarie di Akhetaton, il Re dichiara di NON VOLER MAI PIU' IN ETERNO lasciare la sua nuova città; ora, se è pur vero che queste steli forse non venivano lette dal popolo "minuto", è altrettanto vero che il testo poteva ben essere una valida arma nelle mani della propaganda avversa dei sacerdoti...

La scomparsa di Nefertiti, perciò, potrebbe di fatto non essere mai avvenuta fisicamente dacché Neferitti e Smenkhara potrebbero essere stati la stessa persona.

Riporto dal collaterale topic: Ankhkheperura Neferneferuaton.... il mio intervento del 18/01/08

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Da Texts from the Amarna Period in Egypt di William J. Murnane

Pag. 207

While it has been generally assumed that Tutankhamun was preceded on the throne by a single king who changed his name during the course of his reign, it now seems likelier that two rulers are involved. The earlier is most probably to be identified with Akhenaten’s queen; not only is this individual’s personal name identical with the longer variant of Nefertiti’s name (Nefrernefruaten), but the throne-name is occasionally written with a feminine ending (Ankhetkheprure, in place of the uual Ankhkheprure). Both names, moreover, are marked by a number of epithets which set them off, both from Nefertiti as queen and from her successor, Smenkhkare (who also took the throne-name Ankhkheprure).

Quindi possiamo dedurre che siaano esistiti due sovrani:

- 1° sovrano Ankhkheprure Nefernefruaten o Ankhetkheprure Nefernefruaten (regno o coreggenza di almeno tre anni;

- 2° sovrano Ankhkheprure Smenkhkare-Djeserkhepru (regno o coreggenza di circa un anno.

Tutte e due i sovrani potrebbero essere stati coreggenti di Akhenaton ed è possibile che:

- nel 14° anno di regno, Akhenaton abbia nominato coreggente la Gran Sposa Neferneferuaton / Nefertiti e che questa abbia assunto il prenome Ankhkheperura;
- nel 17° anno Nefertiti sia morta;
- Akhenaton abbia allora nominato coreggente Smenkhkara e costui abbia preso lo stesso prenome di Nefertiti (per me la madre);
- nel 17° anno Akhenaton sia stato ucciso e Smenkhkara abbia regnato da solo per meno di un anno.

Da notare che solamente nel primo caso il nome e il pronome sono accompagnati da epiteti tipo amato da Neferkheperura, amato da Waenra, amato da Akhenaton. Questi epiteti e l’atteggiamento amorevole di Akhenaton in alcune rappresentazioni ha suggerito l’ipotesi della sua omossesualità, mentre in realtà egli accarezzava e amava semplicemente la sua Gran Sposa reale.

Il fatto che il prenome di Neferneferuaton non compaia sempre al femminile e che l’epiteto amato sia maschile, lascia intravedere una certa confusione, come se ancora una volta si sia voluto o tentato di trasformare un sovrano donna (Nefertiti) in un uomo.

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Riporto, per una maggior comprensione, la traduzione del testo riportato da Antonio:
..."mentre è generalmente assunto che Tutankhamon fu preceduto sul trono da un unico re che cambiò il suo nome durante il corso del suo regno, sembra oggi più probabile che siano coinvolti due sovrani. Il più "antico" deve probabilmente essere identificato nella regina di Akhenaton; non solo il nome personale di questo individuo è identico alla variante più lunga del nome di Nefertiti (Neferneferuaton), ma il nome di incoronazione è talvolta scritto con la finale femminile (AnkheTkheprure in luogo di Ankhekeprure).
Entrambi i nomi, inoltre, sono caratterizzati da una serie di epiteti che li differenziano, da Nefertiti in quanto regina e dal suo successore, Smenkhara (che pure prese, quale nome di incoronazione Ankhekeprure)"...

Si tratta, perciò, anche in questo caso di una ipotesi di certo non confermata da alcuna altra prova e come tale deve essere assunta e posta alla base di ulteriori ipotesi di cui è sempre bene esplicitare il percorso logico.

Mi chiedo, tuttavia, perchè questa dimostrazione di "scarsa immaginazione" degli antichi egizi: in 3000 anni di storia si sono susseguiti centinaia di Re, tutti ben differenziati grazie a prenome e nome, possibile che solo in questo periodo , peraltro già caotico di per se, due re (successori l'uno dell'altra o coreggenti) abbiano quasi la stessa titolatura?

Sappiamo che i nomi egizi erano frutto di attento studio e che la titolatura completa dei re era un ben preciso manifesto politico-religioso, non venivano perciò scelti con leggerezza o superficialità; in questo caso, perciò, delle due l'una:

1. o si voleva creare una sorta di "confusione" che rendesse "intercambiabili" i due sovrani (ma davvero non riesco a capirne l'utilità, a meno di non voler "mascherare" la successione dell'uno all'altro);

2. o si tratta della stessa persona ed in tal senso, anche la finale "T", che caratterizza il femminile, potrebbe derivare da due ipotesi:
2.a. una trascrizione più "antica" del nome, che evidenziava il femminile, poi resasi non più adeguata alla situazione politica che si stava creando;
2.b una differente interpretazione da parte di coloro che erano preposti alla creazione dei testi da trascrivere poi "corretta" con l'imposizione di un unica trascrizione del nominativo.

In tutto questo, sarebbe interessante conoscere QUANTE iscrizioni recanti i "due" nominativi, sono state analizzate (ovvero il numero e la frequenza percentuale della "T" nel totale) e se sia possibile dalle iscrizioni (che a me risultano essere, tuttavia, molto poche)stabilire un ordine cronologico che consentirebbe di appurare se la "T" sia comparsa prima o dopo.

Ogni volta che sono andato negli Stati Uniti, ad esempio, non so perchè, ma io mio nome "Giuseppe" è sempre stato trascritto come "GUiseppe" (e pensando a come lo leggono gli anglosassoni direi che ciò è comprensibile), ma questo potrebbe, un domani, far credere che siano esistite due persone con il mio cognome e differente nome? Certamente si, ma ciò non significa che sia la verità!

Lasciatemi lanciare un sasso nello stagno delle ipotesi anche se queste sono fuori dal campo che, generalmente, mi attira.

Ritengo che l'ipotesi di Hotepibre sia più percorribilòe che non quella di Antonio; non perchè una abbia più fondamento dell'altra ma la preferisco istintivamente.

Anche la linearità dell'ipotesi di una semplice variazione di nome, magari per soddisfare anche alcune necessità che ha indicato Antonio, soddisfa maggiormente il mio personale modo di vedere la problematica (tenete conto che, come ho avuto modo di esporre in altri 3D, sono sempre a favore delle cose più semplici rispetto quelle arzigogolate).

La storia egizia, anche recente rispetto al periodo di cui parliamo, ha visto una grande regina divenire un grande re (Hatshepsut); questa donna vestiva come un uomo, portava la barba posticcia dei re e, in molte iscrizioni, la desinenza "T" del nome è mancante.

Considerato che, ancora oggi, nessuno inventa nulla, perchè Nefertiti non potrebbe aver assunto una personalità maschiele proprio copiando chi l'aveva preceduta su questa strada?

Possiamo, inoltre, considerare che, se Hatshepsut fu bollata come un'usurparice nei confronti del vero re, Nefertiti potè evitare questa accusa proprio perchè fu Akhenaton che la volle al suo fianco con tutti i poteri di un vero sovrano (maschio).

Ribadisco che questo periodo storico è fuori dal mio normale approccio e, pertanto, mi scuso per eventuali strafalcioni e involontarie prese di posizione a favore di una o l'altra ipotesi.

Ciao, BATA.

Secondo me, Hayshepsut, aveva si copiato il vestire di un uomo, quindi: barba posticcia, e, come ho detto prima, il vestire...
Ma perchè ha voluto o dovuto farlo??
Ok, che a quei tempi, un faraone donne, non era considerato giusto...
ai tempi era l'uomo che aveva il potere...

Quindi, che Nefertiti, non voleva travestirsi, forse per il carattere delle due... forse Hatshepsut, era più forte che Nefertiti..

Ritornando ad Hatshepsut... forse voleva "travestirsi" per non farsi riconoscere... frorse perchè era minacciata nella casa reale, e, quindi doveva travestirsi, per non essere uccisa o altro...

Comuque immagino che era subito riconoscibile, una donna che si traveste...
I lineamenti sono di versi da quello di un uomo...

Hatshepsut, si, potè essere bollata come "usurpatrice", ma perchè lei?
So che Akhenaton, volle al suo fianco Nefertiti, ma perchè?
che motivo aveva Akhenaton, di prendere a suo fianco proprio lei?
La amava? Era una bella donna?
Oppure ci fu qualcos'altro?

Io faccio delle congetture su quelloc he penso...
aspetto quelli che ne sanno di più...
ciao da cennis.

Caro Cennis, la tua irruenza nel rispondere a ogni topic è apprezzabile ma ti porta a esprimerti in modo confuso, o almeno io non ho capito le tue conclusioni in merito a Nefertiti.

Per quanto riguarda Hatshepsut ti segnalo un 3D in questo stesso forum alla voce "STORIA DELLA XVIII DINASTIA" che sviluppa interessanti punti in merito a questa regina o, per come la vedo io, Faraone.

Ciao, BATA.

Non capisaco cosa tu non capisci...
comuque... e poi io rispondo perchè sono un uente di questo forum, quindi leggo e commento... non contiunate a dire che è apprezzabile e tutto... lo so che ho 16 anni, ma non prendetemi come uno che deve essere accudito... non c'è nulla di personale...

comunque...
io ho detto che Nefertiti, perchè è stata scelta da Akhenaton per stare al suo fianco?? e perchè non e stata scelta Hatshepsut?

Poi tutto il resto parlo di Hatshepsut..
tutto qua...

Ciao, cennis.

Anche io ho considerato a suo tempo la possibilità che Ankhkheprure/Ankhetkheprure Nefernefruaten e Ankhkheprure Smenkhkare-Djeserkhepru fossero la stessa persona. Alcuno egittologi hanno ipotizzato che si sia trattato di un sovrano che avrebbe co-regnato insieme ad Akhenaton per circa 3 anni e quindi avrebbe assunto il potere da solo per circa 1 anno. Al momento del cambio di situazione il sovrano avrebbe cambiato il titolo Sa Ra, rinunciando forse al nome Neferneferuaton, che richiamava il dio Aton.

La t del femminile e il fatto che Neferneferuaton era il nome lungo di Nefertiti, hanno suggerito la possibilità che questo sovrano fosse proprio la Grande Sposa Reale di Akhenaton, che potrebbe aver co-regnato col sovrano “eretico” e quindi dopo la sua morte potrebbe aver fatto un primo passo di riconciliazione.

Questa ipotesi è stata da me scartata e mi sono orientato verso l’ipotesi dell’esistenza di due sovrani col lo stesso prenome.
Ankhkheprure/Ankhetkheprure Nefernefruaten sarebbe stata Nefertiti, mentre Ankhkheprure Smenkhkare-Djeserkhepru sarebbe stato un giovane principe in qualche modo legato ad Akhenaton e Nefertiti.
Questa seconda ipotesi sembra confermata da un quasi certo matrimonio di Smenkhkara con Marytaton, cosa che evidentemente sarebbe di difficile spiegazione nel coso Smenkhkara fosse la madre di Marytaton.
Questa successione e il fatto che si sia usato lo stesso prenome, mi hanno suggerito che Smenkhkara possa essere stato un figlio di Nefertiti-Neferneferuaten. Nell’ipotesi che costei sia stata la principessa dei Mitanni, Tadu Heba, il padre sarebbe potuto essere Amenhotep III.
Questo fatto sarebbe avallato dalla testimonianza di Giuseppe Flavio, il quale asserisce che dopo Akhenaton (donna) regnò suo fratello.

Occorre ricordare che solamente il nome e il prenome del primo personaggio o della prima versione del personaggio sono accompagnati dall’espressione Mary o Maryt Waenra e Mary o Maryt Neferkheprura. Questo collegamento con Akhenaton sembra confermare l’ipotesi di Nefertiti, ma ha anche suggerito un’improbabile omosessualità di Smenkhkara. Viene inoltre asserito che, nell’eventualità di un sovrano unico, Nefertiti avrebbe evitato di accompagnare il suo prenome e il suo nome nella seconda versione con riferimenti ad Akhenaton, per rispetto al coniuge defunto.

Le due ipotesi sono entrambe probabili. Occorrerebbe poter disporre delle mummie, ma tutti sappiamo che le mummie in gioco hanno destato un’infinità di dubbi.

A questo punto, cara Maria, io direi che nessuno possiede la sfera di cristallo e che, ad oggi, non è possibile dare alla tua domanda una risposta sicura.

cennis, 01/02/2008 13.05:

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1) ...lo so che ho 16 anni, ma non prendetemi come uno che deve essere accudito... non c'è nulla di personale...

...

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Mi permetto di intervenire quale Moderatore di quest'area:

1)...nessuno ritiene tu debba essere "accudito" o che abbia bisogno di "balie" (decisamente asciutte), l'intervento di Bata (così come un altro mi pare dello stesso Admin ed in questo stesso 3D) credo siano da intepretare quali consigli non tanto rivolti alla tua giovane età, ma alla opportunità di intervenire nei "discorsi" che si tengono con cognizione di causa, ma ancor più con chiarezza di quel che vuoi proporre o trattare.

Nessuno si sognerebbe mai di criticare i tuoi interventi perchè meno "profondi" di altri (sempre ammesso che quelli di noi "vecchietti" si possano considerare "profondi"); l'esistenza stessa di un Forum monotematico sull'Egittologia si giustifica con il fatto che vi accedono gli appassionati, qualunque sia il livello di conoscenza della materia, e, in tal senso, è piacevole sapere che esistono giovani cui non solo fare i complimenti per la passione dimostrata (come ha fatto in più occasioni, nei tuoi confronti, la stessa Kiya), ma a cui "passare" quelle poche conoscenze in più che si possono avere.

Non prendertela perciò e, se hai dubbi, poni le tue domande con semplicità, mettendoti anche dalla parte di chi a quelle domande potrebbe voler fornire una risposta, articolandole, perciò, in maniera piana ed esplicitando i tuoi dubbi.
NOn garantisco che otterrai tutte le risposte, o che le risposte che otterrai saranno esaustive o degne del Nobel, ma che di certo potranno servirti ad approfondire aspetti cui, magari, non avevi pensato.
fine

cennis, 01/02/2008 13.05:

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comunque...
2) io ho detto che Nefertiti, perchè è stata scelta da Akhenaton per stare al suo fianco?? e perchè non e stata scelta Hatshepsut?

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...ma torniamo alla tua domanda, o meglio alle tue domande.
Mi pare di interpretare che il tuo dubbio sia sul perchè Akhenaton abbia scelto Nefertiti anzichè Hatshepsut?
Beh, intanto perchè, in quel momento, aveva per le mani Nefertiti (e scusate se è poco, visto che era decisamente una bellissima donna) , e poi perchè Hatshepsut aveva preceduto Akhenaton sul trono svariati decenni prima (tra Hatshepsut ed Akhenaton ci sono stati: Thutmosi III, Amenhotep II, Thutmosi IV ed Amenhotep III padre di Akhenaton)...

...quanto a quel che hai scritto più sopra (seppure OT rispetto a questo 3D):

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Secondo me, Hatshepsut, aveva si copiato il vestire di un uomo, quindi: barba posticcia, e, come ho detto prima, il vestire...
Ma perchè ha voluto o dovuto farlo??
...
...forse voleva "travestirsi" per non farsi riconoscere... frorse perchè era minacciata nella casa reale, e, quindi doveva travestirsi, per non essere uccisa o altro...

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...Non possiamo dire che Hatshepsut abbia "copiato" il modo di vestire di un uomo, ne' che il suo intento sia stato quello di "travestirsi" con intenti mimetici "per non farsi riconoscere", anzi, esattamente l'opposto.

Nella "teogamia" riportata sulle pareti del tempio di Deir el-Bahari, è ben chiaro che ella è femmina ed è così che il padre la presenta agli Dei; ma, nel secondo anno di reggenza in nome del futuro Thutmosi III, si proclamerà Faraone a tutti gli effetti e, come abbiamo peraltro scrittto in un altro 3D (se lo trovo ti posterò il link), pur mantenendo la sua femminilità ben distinta, seguirà quelle che erano le tradizioni dei Re che la avevano preceduto tra cui, indipendentemente dal sesso, l'indossare la barba posticcia che era il simbolo della saggezza.