Cessione di un big

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ℬaruch
00Tuesday, March 24, 2015 2:10 PM
Posto che io rimanderei questo discorso al 2016 (e penserei a incassare con giocatori "mediani" come Djordjevic, Berisha, Onazi), chi dei nostri 4/5 big scegliereste se la società si trovasse in condizione di doverne cedere uno?

Per 4/5 big intendo De VrijBigliaCandrevaFelipe Anderson e anche Keita, ovvero giocatori abbastanza giovani e sulla cresta dell'onda

E - domanda successiva - per quale cifra sareste disposti a cedere questo giocatore?

pizzeman
00Tuesday, March 24, 2015 2:38 PM
De vrij, Felipe e Keita non vanno venduti adesso: tra un anno varranno molto di più.
Biglia è il fulcro della squadra: perdi lui perdi la Lazio di Pioli.
Resta Candreva: se si vuole vendere un giocatore va venduto lui.
Ma con la coppia Onazi-Lulic fai più o meno i soldi che faresti con Candreva.
E tecnicamente non sarebbe un dramma, anzi.
20 milioni: 7 per Onazi, 13 per Lulic.
E modulo fisso 4-2-3-1
ℬaruch
00Tuesday, March 24, 2015 2:54 PM
Ok. Però dubito fortemente che Lulic valga 13 milioni (ma anche che per Candreva offrano 20). E dovremmo considerare che sono giocatori che vanno sostituiti, nel senso che almeno un’altra mezzala o un altro mediano va preso, a meno che non vogliamo restare col solo Gonzalez a fare legna tra le alternative in panchina
Mark Lenders (ML)
00Tuesday, March 24, 2015 5:24 PM
De Vrij è l'unico incedibile, l'unico che fa reparto da solo. Ci penso dall'anno prossimo a quanto potrebbe valere, adesso non voglio neanche sentirlo nominare.
Felipe Anderson non andrebbe ceduto. Detto ciò, quanto potrà valere ora come ora? Io credo non più di 30, obiettivamente. E con 30 milioni paradossalmente non è facile trovare uno che ti fa la differenza che fa lui in questo momento. Quindi o arriva il pazzo con 40, 50 milioni, oppure vedi De Vrij.
Biglia non so se possa valere 20 milioni (non è giovanissimo), ma per meno di 20 milioni non lo vendo. Comunuque, pur considerandolo un ottimo giocatore, non credo sia insostituibile.
Candreva credo che 20 li valga, pure 20 abbondanti: se me li mettono sotto al naso finisce che me li prendo.
Keita per questione di età e potenzialità potrebbe valerne altrettanti. Ecco, la vera domanda potrebbe essere: per 20 abbondanti cedi Candreva o Keita?
Mo' ci penso, poi vi faccio sapere.

PS: Lulic 13 e Onazi 7 non credo nel mondo reale. Forse Lulic 7 e Onazi 4 o 5, ma giusto perché è giovane...
pizzeman
00Wednesday, March 25, 2015 9:02 AM
Nessuno dei 5 big si muoverebbe per meno di 25-30 mln. Quindi resteranno qui.
Noi abbiamo la tendenza a minimizzare il valore dei nostri giocatori.
Onazi, che a me non piace, è un 23enne che ha fatto i mondiali da titolare con un contratto lungo: non può valere meno di 7-8 mln.
Lotito per Lulic ne voleva 18. Io credo che a meno di 13 non lo cede: se ha venduto hernanes a 20, può farcela con Lulic, giocatore tatticamente importantissimo.
Questo nel mondo reale, non in quello dei dodò.
Drenai71
00Wednesday, March 25, 2015 9:42 AM
io credo che a meno di offerte irrinunciabili per quest'anno si proverà a tenerli tutti.
degli altri credo che onazi sia il partente piu probabile.
Mark Lenders (ML)
00Wednesday, March 25, 2015 11:25 AM
Re:
pizzeman, 25/03/2015 09:02:

Noi abbiamo la tendenza a minimizzare il valore dei nostri giocatori. Onazi, che a me non piace, è un 23enne che ha fatto i mondiali da titolare con un contratto lungo: non può valere meno di 7-8 mln. Lotito per Lulic ne voleva 18. Io credo che a meno di 13 non lo cede: se ha venduto hernanes a 20, può farcela con Lulic, giocatore tatticamente importantissimo. Questo nel mondo reale, non in quello dei dodò.



Non è questione di minimizzare, ma di discutere calandoci realmente nei panni di Tare, immaginando le situazioni con cui dovrà fare i conti. Io penso che se arriverà un'offerta di 7-8 milioni per un panchinaro (perché questo è Onazi) ci andrà direttamente Lotito a portarglielo a domicilio.
Hernanes è un giocatore che per qualche anno ha vinto le partite da solo, un centrocampista da doppia cifra, merce rarissima. E lo pagammo 15 milioni. Di eccezionale, nei 20 milioni che abbiamo preso da Thohir c'è soprattutto il fatto che il giocatore era vicino alla scadenza, altrimenti la valutazione sarebbe stata in linea con quanto mostrato dal Profeta nelle sue stagioni laziali. Lulic, viceversa, le partite da solo non le ha mai vinte. Con 7-8 milioni in saccoccia di Lulic ne trovi quanti ne vuoi...
Maxilotte
00Wednesday, March 25, 2015 11:41 AM
La storia della società ha dimostrato che dopo il primo anno non vende nessuno. Sono pronto a scommettere "una palla" che De Vrji, FA e Keita non saranno ceduti. Candreva credo che ormai abbia raggiunto la sua dimensione e presumo che resterà. Il vero rischio secondo me è Biglia che ha offerte da società top.
boks xv
00Friday, March 27, 2015 8:27 AM
Re: Re:
Mark Lenders (ML), 25/03/2015 11:25:


Hernanes è un giocatore che per qualche anno ha vinto le partite da solo, un centrocampista da doppia cifra, merce rarissima.  



ah ecco!
Hernanes è stato, nettamente, il giocatore più forte e decisivo di tutta l'era Lotito.
l'unico, fino ad oggi, del quale sapevi che ti poteva scardinare qualunque partita.
dal primo all'ultimo giorno in cui ha indossato questa maglia.
quello che è stato Zarate per una dozzina di partite e quello che sembra essere, da tre mesi, Felipe Anderson.
no perché spesso, sentendo parlare tanti tifosi, sembra che questo sia un pippone del quale fortunatamente ci siamo liberati.
tutto, naturalmente, perché ha avuto il torto di dire che andava "all'Inter per vincere"...
ReflexBlue74
00Friday, March 27, 2015 12:29 PM
Pippone assolutamente no, ma sono convinto che, in alcune fasi della sua avventura laziale, sia stato sopravvalutato. Mooolto sopravvalutato. Ricordo addirittura tifosi che l'avrebbero tenuto fino ai mondiali perché, nonostante la scadenza di contratto sempre più prossima, il suo valore di mercato avrebbe subito una sicura e sostanziosa impennata...

Per me è un ottimo giocatore (magari avercene altri due o tre Hernanes in rosa) per realtà di secondo piano come Lazio e Inter, ma lontano dagli standard pretesi dai top team.
Vale Pandev e Rocchi, non di più.
Mark Lenders (ML)
00Friday, March 27, 2015 12:56 PM
Hernanes è stato rinnegato perché il tifoso medio non è (ancora?) in grado di vivere le cessioni come operazioni strategiche.
La cessione di un pezzo forte viene ancora vissuta come una ritirata (della società) e come un tradimento (del giocatore).
Per cui Hernanes, nella considerazione generale, è passato in un attimo da campione senza il quale la Lazio non sarebbe sopravvissuta a mercenario sopravvalutato.
Io, che nell'estate del 2013 sono stato fra i primi a caldeggiarne la cessione, da tanto tempo non mi ero più affezionato a un giocatore come al Profeta.
L'ho molto amato tecnicamente (a Lazio-Deportivo La Coruna fu colpo di fulmine) e l'ho sempre considerato un bravissimo ragazzo, uno che si è fatto volere bene da tutti e che si vedeva benissimo quanto stava bene a Roma.
Uno degli errori più grandi che commettono gli uomini, da sempre, è quello di cercare di rendere eterne le cose belle, quelle che danno felicità. Che però non si fa imprigionare e si consuma in fretta. Il segreto per restare felici (facile a dirsi) è surfare, saltare giù da una situazione un attimo prima che si spenga e cavalcarne subito un'altra, combattere l'assuefazione rimettendosi in gioco ogni tot, vivere per cicli.
Nel calcio professionistico i cicli sono sempre più brevi. L'orizzonte è cinque anni, il massimo della durata di un contratto. Certo, puoi rinnovarlo, ma ogni volta sarà una scelta. Ci sono sempre meno giocatori che restano per tutta la carriera in una società perché la velocità di consumo (degli oggetti, delle informazioni, dell'intrattenimento, dei rapporti professionali e privati) è in continuo aumento. In questa città la monogamia calcistica ci viene venduta come bene supremo da un ambiente, quello romanista, che in assenza di trofei ha dovuto trasformare la fedeltà dei giocatori in vittorie. Ma siamo sicuri che la stessa Roma, oltre che Totti e De Rossi, non ci avrebbero guadagnato prendendo ciascuno il meglio dall'altro per un periodo di tempo più circoscritto?
Questa generazione di laziali, la mia, vive male le cessioni perché ogni addio sembra insistere su una ferita ancora aperta, ossia la separazione da Nesta. Alla quale ha fatto da contraltare la permanenza di Totti, con relativa nascita di un complesso di inferiorità. Ma l'inferiorità (che dal 31 agosto 2002 in qualche modo esiste, è stupido negarlo) consiste essenzialmente nella maggiore capacità di spesa della Roma rispetto alla Lazio, della quale la conferma a vita di Totti e De Rossi è solo un riflesso, basta guardare i loro ingaggi. Cioè, se 10 o 12 anni fa Totti fosse stato ceduto al Real Madrid la forbice finanziaria - e quindi tecnica - che ha diviso noi e loro nell'ultimo decennio probabilmente non si sarebbe ridotta, anzi. Magari avrebbero fatto come la Juve che sulla cessione di Zidane costruì un ciclo di vittorie, invece di legarsi a doppio filo a personaggi sempre meno motivati, sempre più appagati dal loro status di semidei cittadini.
D'altro canto, che sarebbe successo a Nesta se fosse rimasto anche dopo la fine di Cragnotti? Avevamo iniziato a vederlo nel 2001-2002, specialmente dopo l'1-5 nel derby: gli avremmo scaricato addosso tutto il peso del ridimensionamento, sarebbe diventato un capro espiatorio un po' come gli attuali allenatori del Milan. Invece la Lazio ha incassato un po' di miliardi ed è rimasta in vita, mentre Alessandro ha voltato pagina e per altri 10 anni ha continuato a vincere tutto e anche di più. E' stato doloroso, ma bisogna ammettere che alla fine è stato meglio per tutti. Che se fosse rimasto ci saremmo fatti del male ancora di più. Con Hernanes - non inganni la gioiosa parentesi del 26 maggio, una partita che oltretutto il Profeta giocò malissimo - sarebbe successa la stessa cosa. La parabola discendente del rapporto era già iniziata da un pezzo, e nel girone d'andata dell'anno scorso il suo indice di gradimento era ai minimi storici. Se la cessione di gennaio venne osteggiata fu non tanto per amore di Hernanes, quanto per mettere Lotito con le spalle al muro. Si è strumentalizzata un'operazione che ha restituito alla Lazio margini di manovra finanziari, consentedole un mercato estivo che sette mesi fa pareva almeno dignitoso e oggi col senno di poi possiamo definire addirittura ottimo, spacciandola per pietra tombale sulle ambizioni future del club.
A me piacerebbe che le prossime generazioni di laziali fossero capaci di fare due cose: 1) continuare a volere bene a chi ha fatto cose importanti per la Lazio anche quando cambia squadra e soprattutto quando il personaggio in questione l'ha amata, oltre a farne le fortune sul rettangolo verde; 2) guardare sempre oltre, non appiattirsi sul presente ma capire in che modo quel che viene fatto oggi potrebbe ripercuotersi sul futuro; ma soprattutto farlo con assoluta onestà intellettuale, senza utilizzare i singoli accadimenti per combattere guerre fratricide. Sinceramente sono molto pessimista al riguardo. Sarà che sto invecchiando e faccio sempre più discorsi da vecchio, ma le nuove generazioni di laziali non mi piacciono per niente. C'è un sacco di gente buona a sfogarsi per radio o su Facebook e poi alle semifinali di coppa siamo in 27mila, sempre le stesse facce, sempre meno capelli e sempre più rughe. Fra due o tre anni le possibili cessioni di Anderson, De Vrij, Keita, eccetera potrebbero paradossalmente consentirci di crescere ancora, e invece sono già sicuro che finiremo a insultarci gli uni con gli altri. Ripongo grosse aspettative nell'anno prossimo perché lo considero come la calma prima della tempesta, che inevitabilmente arriverà. Ci barricheremo dietro Cataldi sperando che diventi il nostro Totti, come se avere un Totti avesse fatto svoltare la Roma negli ultimi 20 anni. Raderemo di nuovo al suolo Formello e poi dalle macerie spunteranno di nuovo fiori sconosciuti, nuovi eroi da innalzare e poi abbattere. Quanta stupidità in tutto questo. Neanche un tricolore potrebbe salvarci, perché poi - come è già successo a Lenzini e a Cragnotti - pretenderemmo la conferma in blocco dei campioni d'Italia con raddoppio degli ingaggi gettando le basi per un nuovo default e per altri lustri di mediocrità. No, non c'è salvezza
ℬaruch
00Thursday, May 14, 2015 7:25 AM
Ieri su WhatsApp si parlava molto di Biglia. Giocatore di rara fattura, abilissimo a gestire i palloni ma anche a toglierli dai piedi degli avversari, con testa e dinamismo. Giocatore che però ha un problema: salta in media una partita su 4 per infortunio. E il perno, si diceva, dovrebbe essere un giocatore sano. Dunque voi lo vendereste? Per quale cifra? Con chi lo rimpiazzereste?

Io faccio fatica ad immaginare giocatori in grado di fare il suo lavoro. Il mio sogno, Geis del Mainz, ha un piede migliore ma non il suo stesso passo. Però se dovessi scegliere sarebbe lui quello che prendo al posto dell’argentino, a patto che non ci siano meno di 10 milioni di differenza a nostro vantaggio tra cessione di Biglia e acquisto di Geis. Altrimenti, a determinati prezzi, si potrebbe pensare realmente a Valdifiori, e se non è stato già venduto ad Allan.

Per Biglia, che ha numeri da top player europeo, io sotto i 18-20 non scendo. E’ l’unico, tra quelli (pochi: Medel, Keita S., Pjanic, Jorginho, Mati Fernandez e Pirlo) intorno al 90% di media per precisione ai passaggi, ad avere elevatissime medie di tackle vinti, secondo solo ad Allan. Questa stagione, unita alla finale Mondiale, ha accresciuto enormemente il suo valore
ℬaruch
00Thursday, May 14, 2015 7:37 AM
Ah, a beneficio di cuchillo pubblico il link della semestrale dicembre 2013 in cui venne fuori che Biglia era costato più di Anderson e non viceversa (l'argentino 10 milioni di euro, ovvero 8,4 più Iva, il brasiliano 9 milioni, ovvero 7,5 più Iva)

Semestrale 6-12/2013
cuchillo76
00Thursday, May 14, 2015 8:50 AM
Io sono disponibile a un sacrificio di Biglia purché non si scenda sotto i 20 milioni.
15 sarebbero pochi, secondo me, per la rara tipologia di giocatore che Biglia incarna.
Non mi stupirei se lo volesse una delle 10 big d'Europa, che magari possa anche permettersi un buon omologo in panchina per le sue, purtroppo inevitabili, pause per infortunio.
Mark Lenders (ML)
00Thursday, May 14, 2015 12:36 PM
Avendo in rosa Cataldi, se parte Biglia serve più un Allan che un Valdifiori. Anche se in realtà nel ruolo siamo già corti adesso, quindi se parte Biglia ne servirebbero due, non uno solo...

Io comunque - a proposito del titolo del topic - per vostra fortuna non faccio il ds della Lazio. Perché se mi venisse sotto qualcuno con un'offerta da 40 milioni io Felipe Anderson lo darei adesso, mo' ve l'ho detto. Non sono sicuro che fra 12 mesi possa valere gli stessi soldi o di più.
Er Matador
00Thursday, May 14, 2015 5:26 PM
Re:
Mark Lenders (ML), 14/05/2015 12:36:

Avendo in rosa Cataldi, se parte Biglia serve più un Allan che un Valdifiori. Anche se in realtà nel ruolo siamo già corti adesso, quindi se parte Biglia ne servirebbero due, non uno solo... Io comunque - a proposito del titolo del topic - per vostra fortuna non faccio il ds della Lazio. Perché se mi venisse sotto qualcuno con un'offerta da 40 milioni io Felipe Anderson lo darei adesso, mo' ve l'ho detto. Non sono sicuro che fra 12 mesi possa valere gli stessi soldi o di più.


Non la penso così, ma riconosco che non si tratta di un'ipotesi inverosimile.

Su Hernanes: se Pioli se lo fosse ritrovato fra i piedi, non avrebbe messo in piedi la squadra che abbiamo ammirato.
Troppe pause, troppi limiti nei contrasti, troppa irrazionalità tattica.
Il brasiliano è un Cerci: uno che può emergere in una squadra mediocre per qualità (il Torino di Ventura) o per gioco e conduzione tecnica (la Lazio di Reja) costretta ad aggrapparsi ai suoi numeri, ma un perdente del tutto irrilevante non appena si sale di livello.
Coi Parolo, purché affiancati da elementi più tecnici, uno squadrone lo metti in piedi; con lui no, in nessun caso.
Che possa contendere a Klose la palma di miglior giocatore dell'era Lotito mi sembra esagerato: uno ai Mondiali è uscito da capocannoniere di tutti i tempi, l'altro non è andato oltre l'assistere dalla panchina mentre i suoi ne prendevano sette...

Sulla cessione, concordo praticamente con tutto quanto espresso finora: l'opportunità di rimandare il discorso all'anno prossimo; la preferenza causa anagrafe per Biglia nell'ipotesi contraria; una base di 20 o anche 25 milioni per un elemento che ora come ora non ha uguali al mondo, considerando anche la fase di interdizione.


Drenai71
00Friday, May 15, 2015 10:15 AM
il prezzo di biglia dipende da chi lo cerca.
c'è un (ristretto) numero di squadre i cui acquisti sono sempre gonfiati dallo squilibrio nelle loro disponibilità. chi vende lo sa e ne approfitta.
se biglia venisse richiesto da una di queste, 25 sarebbe il minimo. viceversa ci faresti meno. in sostanza per decidere le strategie migliori bisognerebbe sapere se e eventualmente che tipo di offerte ha la lazio.

quanto al sostituto, a me cataldi deve ancora convincere appieno, e da centrale ancora di piu. allan ha fatto un ottimo campionato ma non è un vice biglia, valdifiori lo è ma non certo un acquisto di prospettiva. insomma cedendo biglia sarebbero 2 nomi che complessivamente non innalzerebbero il livello del centrocampo, se arrivassero al posto ad esempio di ledesma e onazi sarebbe tutto un altro discorso.
ReflexBlue74
00Friday, May 15, 2015 11:32 AM
A me piace molto Mbia. Contratto in scadenza giugno 2015.
Se fosse un '86 vero mi ci butterei al volo.
Drenai71
00Friday, May 15, 2015 12:14 PM
anche a me piace, l'avevo segnalato già l'anno scorso, ma con biglia anche se il ruolo è lo stesso, come gioco non c'entra niente però. non è un regista, è un giocatore di rottura con in piu il colpo di testa, una specie di desailly.

avete dato un'occhiata alla semestrale? altra piccola perdita. siamo una quindicina di milioni sotto. senza CL mi sa che una cessione arriverà già quest'anno.
cuchillo76
00Friday, May 15, 2015 2:38 PM
Una cessione arriverà in ogni caso, anche se entrano 70 milioni (sono volutamente provocatorio).
Una plusvalenza andrà fatta.
Purtroppo, bilancisticamente le plusvalenze sono determinanti.
ReflexBlue74
00Friday, May 15, 2015 4:10 PM
Re:
Drenai71, 15/05/2015 12:14:

anche a me piace, l'avevo segnalato già l'anno scorso, ma con biglia anche se il ruolo è lo stesso, come gioco non c'entra niente però. non è un regista, è un giocatore di rottura con in piu il colpo di testa, una specie di desailly. avete dato un'occhiata alla semestrale? altra piccola perdita. siamo una quindicina di milioni sotto. senza CL mi sa che una cessione arriverà già quest'anno.



Sì, è un giocatore da 4-4-2 o 4-2-3-1, gioca anche in difesa. Ha una storia sanitaria poco confortante.
ℬaruch
00Friday, May 15, 2015 4:25 PM
Avrei fatto follie lo scorso anno per Mbia, perché si prendeva a parametro zero. Ora guarderei oltre. Su FourFourTwo c’è uno splendido articolo sul mio Geis in cui purtroppo si ricorda che il suo ex allenatore sarà il futuro allenatore del Dortmund, e che con ogni probabilità sarà lì che andrà per una cifra sui 12 milioni.

Per cuchillo: basterebbe, che so, una piccola plusvalenza da 5-6 milioni di Berisha? Ma nello scrivere mi sono reso conto che forse sono una cifra folle che nessuno investirebbe
Drenai71
00Friday, May 15, 2015 4:27 PM
un altro da considerare è anche onazi (che ha fatto una stagione deludentissima e non sembra piacere molto a pioli), se si trovasse un amatore che si ricorda del suo buon mondiale. farebbe una buona plusvalenza.
ReflexBlue74
00Friday, May 15, 2015 5:10 PM
Re:
ℬaruch, 15/05/2015 16:25:

Avrei fatto follie lo scorso anno per Mbia, perché si prendeva a parametro zero. Ora guarderei oltre.



E' ancora a parametro zero. La scorsa estate ha firmato un contratto annuale.
cuchillo76
00Friday, May 15, 2015 6:18 PM
Re:

ℬaruch, 15/05/2015 16:25:

Per cuchillo: basterebbe, che so, una piccola plusvalenza da 5-6 milioni di Berisha? Ma nello scrivere mi sono reso conto che forse sono una cifra folle che nessuno investirebbe


Come già scritto da Drenai, e come dico sempre anche io, "ci vuole l'amatore".
Ci vuole l'allenatore, come è stato Mazzarri per Hernanes, che bussa alla porta del suo presidente e non se ne va dalla stanza fino a quando non avrà garanzie che venga preso.
Il Bologna spese 6 milioni per Mudingayi, una cifra folle, perché se ne era perdutamente innamorato Arrigoni.

Per Onazi, ma pure per Berisha, il prezzo, più che il mercato, lo farà un eventuale amatore.  


Mark Lenders (ML)
00Monday, May 18, 2015 11:21 AM
http://www.lalaziosiamonoi.it/in-evidenza/il-manchester-united-vuole-felipe-anderson-offerta-da-50-milioni-di-euro-54573

Sarà sicuramente una cazzata, figuriamoci. Ma se fosse vera?
Cioè, offerta o non offerta, secondo voi Felipe Anderson può valere 50 milioni?
Io dico di no. Altrimenti li varrebbe pure Iago Falque, per dire.
cuchillo76
00Monday, May 18, 2015 11:39 AM
Però tra Felipe e Iago ci sono 3 anni abbondanti di differenza.
Non è un dato trascurabile.
Il raffronto lo farei su un altro 1993 o al massimo su un 1992.

E comunque, c'è da dire che Iago sta facendo cose meravigliose a campionato discretamente archiviato.
Dybala e Felipe la loro striscia fenomenale l'hanno fatta quando le partite erano vere.

Comunque, 50 li prendo, se arriva il pazzo che ce li dà.
ReflexBlue74
00Monday, May 18, 2015 11:52 AM
Non credo che Anderson sia importabile in Premier finché non disputerà un tot di partite in nazionale.
Drenai71
00Monday, May 18, 2015 3:03 PM
Re:
ReflexBlue74, 5/18/2015 11:52 AM:

Non credo che Anderson sia importabile in Premier finché non disputerà un tot di partite in nazionale.



credo che ci sia una certa elasticità su questa regola, purchè il valore del calciatore sia riconosciuto. e comunque alla fin fine anche se non ha ancora esordito in nazionale A, felipe gioca nell'olimpica che andrà a rio.


per rispondere a baruch, dipende sempre dall'offerta. fra quelli menzionati come già detto l'anno scorso il piu sacrificabile a fronte di una offerta congrua è candreva. abbiamo gia felipe che può giocare al suo posto, di esterni d'attacco ce ne sono una marea in giro per il mondo, non è poi giovanissimo ecc.
biglia è molto piu difficile da sostituire per esempio.

keita, anderson e devrij a meno che non si presentino con cifre assolutamente fuori mercato non ha senso venderli quest'anno.
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