Caso Welby, che ne pensate ?

La vicenda è nota a tutti, Welby, da anni in stato vegetativo, attaccato ad un respiratore artificiale ha chiesto di staccare "la spina" che lo tiene ancorato all'inferno che è ormai la sua vita.
Situazione delicatissima, che porta a galla la mancanza di cultura e di leggi, verso l'eutanasia.

Un articolo della costituzione (non voglio dire scemate, ma credo sia così) già prevede che il malato possa chiedere la sospensione dell'accanimento terapeutico, per cui Welby ha pienamente diritto costituzionale ad interrompere la terapia e morire.
Quello su cui si sta discutendo è che il medico non può somministrare sedativi o addormentarlo per impedire una atroce morte per soffocamento.
Non voglio dire scemate, non ho profonda conoscenza della legge in essere per poter affermare con convinzione ciò che ho detto.
Per il caso Welby non parliamo di eutanasia, ma di un diritto.
Non è suo diritto però (e soprattutto per il medico) lenire la sofferenza.
In poche parole Welby può morire ma non può non soffrire.
La cosa mi sembra incredibile.
Il medico si troverebbe implicato in omicidio se ai primi sintomi di soffocamento non riattacca il respiratore e si troverebbe quindi obbligato a ripristinare le condizioni di vita normali.

Sono Cristiano, so che non siamo proprietari della nostra vita, ma da questo punto di vista so per certo che aiuterei un mio caro a morire, se me lo chiedesse e se fosse nelle condizioni in cui si trova Welby.
Ho imparato che è con la mia coscienza che dovrò fare i conti, non con leggi stupide o incomplete.
Al centro della vicenda c'è una persona e comunque, che siamo d'accordo o no stiamo comunque gestendo una vita che non ci appartiene, che non è nostra, facendolo sopravvivere in quel modo.
Cristo ha insegnato a voler bene al prossimo come lo si vorrebbe a se stessi, chi di noi vuole talmente male a se stesso per non augurarsi misericordia in una situazione simile.
E' una situazione delicata, lo comprendo, che sicuramente creerà un precedente, ma forse è la volta buona per mettere da parte dogmi e leggi stupide per rimettere al centro della questione la vita di una persona.
Tenere in vita welby è a mio avviso ucciderlo ogni giorno che passa, con sempre maggior crudeltà.
Creiamolo questo precedente, facciamo in modo che possa servire a donare dignità a chi , come lui soffre, a tutti coloro che sono costretti a vivere un incubo senza fine.
Smettiamola di essere padroni di una non -vita che non ci appartiene ed ascoltiamo di più il grido di dolore che esce da questa persona.

E' ovviamente un mio personalissimo parere, spero di non aver offeso le idee e le convinzioni di nessuno di voi.

Di certo non le mie...

Sono d'accordo con te Steve, avendo anche assistito alle sofferenze di un malato terminale senza poter fare nulla per aiutarlo.

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Scritto da: principenero717 11/12/2006 20.33

Un articolo della costituzione (non voglio dire scemate, ma credo sia così) già prevede che il malato possa chiedere la sospensione dell'accanimento terapeutico, per cui Welby ha pienamente diritto costituzionale ad interrompere la terapia e morire.


Cristo ha insegnato a voler bene al prossimo come lo si vorrebbe a se stessi, chi di noi vuole talmente male a se stesso per non augurarsi misericordia in una situazione simile.
E' una situazione delicata, lo comprendo, che sicuramente creerà un precedente, ma forse è la volta buona per mettere da parte dogmi e leggi stupide per rimettere al centro della questione la vita di una persona.
Tenere in vita welby è a mio avviso ucciderlo ogni giorno che passa, con sempre maggior crudeltà.
Creiamolo questo precedente, facciamo in modo che possa servire a donare dignità a chi , come lui soffre, a tutti coloro che sono costretti a vivere un incubo senza fine.

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Credo che la questione centrale sia interrogarsi sul significato della parola "libertà" in questo stato: nella realtà dei fatti non siamo liberi di decidere nulla nè della nostra vita, nè in questi casi disumani, della nostra morte....

tutto deve passare da leggi inficiate da una cultura che dice che bisogna tenere in vita a qualsiasi costo,non importa il grado di sofferenza che si infligge a chi subisce il supplizio...

Libertà e stato laico: due questioni importantissime da cui ripartite e da cui dipende il rispetto e la dignità di TUTTE le idee...
Non so se avrei lo stesso coraggio di Welby, gli auguro comunque di ottenere presto la pace che desidera...

Sapete cosa penso ...... stanno targiversando aspettando che muoia di suo, in modo naturale.
Peccato se soffre, non importa a nessuno, ma nessuno si vuol prendere una responsabilità giuridica.
Mi immagino i sospiri di sollievo se quest'uomo, chiudesse gli occhi da solo.
Non capiscono che il problema sarebbe solo rimandato, al prossimo Welby

Il caso Welby è chiuso
Aspettiamo il prossimo poveraccio che avrà un problema simile e il dibattito si riaprirà come d'incanto.

Non mi vengono parole, credo solo che si sia persa l'ennesima buona occasione per mettere la vita e la dignità dell'uomo al primo posto.
Ciao Piergiorgio, buon viaggio

Ma che rimettessero in galera i criminali veri, quelli tirati fuori da quell'imbecille di mastella e che dessero una medaglia d'oro a quest'uomo.
avrei fatto lo stesso, da Cristiano avrei fatto esattamente la stessa cosa, con un mio caro.
tutto il resto è solo demagogia e politica, di welby non frega nulla a nessuno.

Grande il medico, spero davvero che non osino incriminarlo.

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Scritto da: principenero717 22/12/2006 0.34
Ma che rimettessero in galera i criminali veri, quelli tirati fuori da quell'imbecille di mastella e che dessero una medaglia d'oro a quest'uomo.
avrei fatto lo stesso, da Cristiano avrei fatto esattamente la stessa cosa, con un mio caro.
tutto il resto è solo demagogia e politica, di welby non frega nulla a nessuno.

Grande il medico, spero davvero che non osino incriminarlo.

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La penso come te!

[Modificato da alby67 22/12/2006 23.02]

Mi ha fatto molto male leggere che sono stati vietati i funerali in chiesa.
Mi ha fatto male da credente, da uomo.
Un passo falso della chiesa che non ha aluna possibilità di giustificazione.
L'anima di welby è già tra le braccia di Dio, senza dubbio migliore di chi fa le sue veci sulla terra

in questa triste vicenda troppi sciacalli si sono disputati l'osso e la carcassa. troppi che hanno voluto la ribalta, che hanno sfruttato l'occasione per cercare il caso, far chiasso, distogliere dal dolore di una persona che soffre...ma che ha fatto delle esplicite dichiarazioni. Anche a me dispiace la mancata concessione dei funerali religiosi a Piergiorgio Welby, ma da credente, praticante, e dubbioso non posso che affermare la liceità dogmatica e procedurale del vicariato di Roma. E scrivo queste parole con grande dolore. PW ha manifestato tante volte, con corollario di tante altre persone che non si sono fatti i cavoli loro, la propria volontà di morire, ponendosi autonomamente al di fuori della Chiesa. Semplificando, anche la ferma opposizione della moglie a volere i funerali nella propria parrocchia non ha facilitato le cose...sarebbe bastato un semplice atto di distacco dal clamore delle telecamere (quante ce ne sarebbero state...pasto utile per i propugnatori dell'eutanasia, per i soloni della libera morte semplificata)e con molta probabilità il funerale religioso ci sarebbe stato, nel rispetto del dolore, della forma, ma nel silenzio e nella semplicità che troppo spesso questo momento di trapasso e (per chi è credente) di fede perde, tra esaltazioni e folle plaudenti. Avremmo avuto il martire, il casus belli: ma da giornalista mi si stringono le budella davanti a un caso welby urlato ed a centinaia di altri welby che fanno la scelta opposta...quella di stare attaccati alla vita anche nella sofferenza...questi non vengono fatti parlare...se non contrapponendoli:perché? Certo, anche il Vicariato avrebbe potuto fare un passo di silenzio assenso...ma non sarebbe stato giusto, davanti ad una così esplicita scelta. E' un caso troppo difficile per poterlo rinchiudere in una semplice affermazione come quella di Capezzone "la cerimonia funebre sarà un momento in cui tutti dovranno fermarsi e riflettere...", cominciasse lui, a tacere, adesso che un medico, in un vuoto legislativo gravissimo, rischia veramente una condanna per omicidio volontario di consenziente/richiedente...ed è un atto dovuto...io sono in difficoltà, non riesco a trovare un filo conduttore a questa vicenda. Scusatemi se son stato involuto, e se qualcuno può essere stato ferito dalle mie parole, mi risponda anche, ma senza polemiche, per favore, del tipo "ecco i soliti cattolici...", perché non c'entrano nulla. Mi piacerebbe andare oltre il discorso su chi ha ragione o su chi ha torto, perché credo che se un messaggio PW ci ha lasciato è quello di renderci conto di quante parole inutili sono state dette!

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Scritto da: bibba 24/12/2006 1.25
in questa triste vicenda troppi sciacalli si sono disputati l'osso e la carcassa. troppi che hanno voluto la ribalta, che hanno sfruttato l'occasione per cercare il caso, far chiasso, distogliere dal dolore di una persona che soffre...ma che ha fatto delle esplicite dichiarazioni. Anche a me dispiace la mancata concessione dei funerali religiosi a Piergiorgio Welby, ma da credente, praticante, e dubbioso non posso che affermare la liceità dogmatica e procedurale del vicariato di Roma. E scrivo queste parole con grande dolore. PW ha manifestato tante volte, con corollario di tante altre persone che non si sono fatti i cavoli loro, la propria volontà di morire, ponendosi autonomamente al di fuori della Chiesa. Semplificando, anche la ferma opposizione della moglie a volere i funerali nella propria parrocchia non ha facilitato le cose...sarebbe bastato un semplice atto di distacco dal clamore delle telecamere (quante ce ne sarebbero state...pasto utile per i propugnatori dell'eutanasia, per i soloni della libera morte semplificata)e con molta probabilità il funerale religioso ci sarebbe stato, nel rispetto del dolore, della forma, ma nel silenzio e nella semplicità che troppo spesso questo momento di trapasso e (per chi è credente) di fede perde, tra esaltazioni e folle plaudenti. Avremmo avuto il martire, il casus belli: ma da giornalista mi si stringono le budella davanti a un caso welby urlato ed a centinaia di altri welby che fanno la scelta opposta...quella di stare attaccati alla vita anche nella sofferenza...questi non vengono fatti parlare...se non contrapponendoli:perché? Certo, anche il Vicariato avrebbe potuto fare un passo di silenzio assenso...ma non sarebbe stato giusto, davanti ad una così esplicita scelta. E' un caso troppo difficile per poterlo rinchiudere in una semplice affermazione come quella di Capezzone "la cerimonia funebre sarà un momento in cui tutti dovranno fermarsi e riflettere...", cominciasse lui, a tacere, adesso che un medico, in un vuoto legislativo gravissimo, rischia veramente una condanna per omicidio volontario di consenziente/richiedente...ed è un atto dovuto...io sono in difficoltà, non riesco a trovare un filo conduttore a questa vicenda. Scusatemi se son stato involuto, e se qualcuno può essere stato ferito dalle mie parole, mi risponda anche, ma senza polemiche, per favore, del tipo "ecco i soliti cattolici...", perché non c'entrano nulla. Mi piacerebbe andare oltre il discorso su chi ha ragione o su chi ha torto, perché credo che se un messaggio PW ci ha lasciato è quello di renderci conto di quante parole inutili sono state dette!

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sono perfettamente daccordo su quanto dici riguardo l'eccessivo clamore attorno al caso ed allo sciacallaggio politico che c'è stato dietro.
Però, da Cattolico mi sento davvero spiazzato dalla decisione della chiesa.
Gardini, suicida ha goduto (parola grossa) addirittura dell'esposizione della salma nella cattedrale della sua città.
I pedofili (tanto disprezzati dallo stesso Cristo) godono di funerali in Chiesa, nonostante i loro sporchi crimini.
Perchè welby ha avuto questo schiaffo?
So che il mio è un pensiero confuso e forse i paragoni fatti non reggono, ma sono devvero confuso e non so cosa dire.
L'unica consolazione che ho da credente, è che Welby ha smesso di soffrire ed è sopra tutte le discussioni fatte in suo nome e gli atti di sciacallaggio di cui abbiamo parlato.
Mi spiace molto per i suoi cari, che si vedono privati di un rito che viene concesso senza alcun problema anche ai peggiori criminali e schifosi tra gli uomini.
Ho visto le immaagini dei funerali di quella belva che era Pinochet, sontuosi come quelli di un Papa.


Perchè ?

è ciò che sento di dire. Mi sento confuso...ho la sensazione che qualcuno nei vertici del vicariato abbia ascoltato delle voci troppo intransigenti e abbia agito per fare la voce grossa, ben sapendo delle strumentalizzazioni che c'erano e che ci sarebbero state (vedi per l'appunto affermazioni di voci notoriamente anticristiane alla fine della cerimonia. Ma il problema non è questo: noi siamo il Paese delle non scelte di un parlamento che non legifera e aspetta, causando spesso di questi problemi umani. Il dramma è che il paese stesso si spezza, eche un povero malato terminale debba essere lo strumento del contendere, il Prima o dopo Welby, mi fa ancora più male. E allora silenzio e preghiera, per l'anima di Welby, per i suoi parenti, per i suoi amici, per l'Italia, per tutti i malati che non avrebbero fatto la scelta di Welby e dei quali i radicali non parlano, e per quelli che vorrebbero invece farla perché se ne parli in maniera umana e etica, non da fsemplice distacco della spina. E una preghiera non per la CHiesa ma per certi suoi pastori, ahimé incapaci di distinguere il bianco dal nero, e, purtroppo troppo liberi di parlare a vanvera..sarebbe bastato astenersi dal farlo.

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Scritto da: bibba 24/12/2006 16.29
è ciò che sento di dire. Mi sento confuso...ho la sensazione che qualcuno nei vertici del vicariato abbia ascoltato delle voci troppo intransigenti e abbia agito per fare la voce grossa, ben sapendo delle strumentalizzazioni che c'erano e che ci sarebbero state (vedi per l'appunto affermazioni di voci notoriamente anticristiane alla fine della cerimonia. Ma il problema non è questo: noi siamo il Paese delle non scelte di un parlamento che non legifera e aspetta, causando spesso di questi problemi umani. Il dramma è che il paese stesso si spezza, eche un povero malato terminale debba essere lo strumento del contendere, il Prima o dopo Welby, mi fa ancora più male. E allora silenzio e preghiera, per l'anima di Welby, per i suoi parenti, per i suoi amici, per l'Italia, per tutti i malati che non avrebbero fatto la scelta di Welby e dei quali i radicali non parlano, e per quelli che vorrebbero invece farla perché se ne parli in maniera umana e etica, non da fsemplice distacco della spina. E una preghiera non per la CHiesa ma per certi suoi pastori, ahimé incapaci di distinguere il bianco dal nero, e, purtroppo troppo liberi di parlare a vanvera..sarebbe bastato astenersi dal farlo.

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Bravissimo, concordo al 100%

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Scritto da: principenero717 24/12/2006 9.25


Gardini, suicida ha goduto (parola grossa) addirittura dell'esposizione della salma nella cattedrale della sua città.
I pedofili (tanto disprezzati dallo stesso Cristo) godono di funerali in Chiesa, nonostante i loro sporchi crimini.
Perchè welby ha avuto questo schiaffo?

Mi spiace molto per i suoi cari, che si vedono privati di un rito che viene concesso senza alcun problema anche ai peggiori criminali e schifosi tra gli uomini.
Ho visto le immaagini dei funerali di quella belva che era Pinochet, sontuosi come quelli di un Papa.


Perchè ?

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Pinochet è colui il quale è stato visitato e abbracciato e in questo modo, "condonato" dal papa precedente, quindi nessun problema per funerali sontuosi per il "buon cristiano" Pinochet...

e ti stai dimenticando i mafiosi caro principe....quelli che hanno funerali ugualmente sontuosi e prete privato a disposizione nella cappella di famiglia...con il beneplacito di santa romana chiesa...gli stessi che hanno fatto saltare in aria Falcone e Borsellino, gli stessi che hanno sciolto nell'acido un bambino di dodici anni e cito solo i fatti più clamorosi....ma davvero da cristiani queste cose le accettate senza colpo ferire???

e qui, dove una persona ha chiesto semplicemente di smettere di soffrire (come del resto ha fatto il PAPA nel caso qualcuno si fosse scordato) ecco come viene trattato...

come ho già detto in altre occasioni e altre discussioni, se welby è credente adesso è lassù tra le braccia dei suo Dei, qualunque essi siano, libero dai giudizi e dalle imposizioni meschine degli uomini.
Il mio pensiero personale è che mi sento ogni giorno più soddisfatta ed orgogliosa di aver abbandonato disgustata, lo squallido, venduto e corrotto ambiente ecclesiastico....

SE questa è la pietà dei cristiani...felicissima di non esserlo, scusate ma davanti al dolore, mio o altrui, divento una belva....

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Scritto da: bibba 24/12/2006 1.25
...ma da giornalista mi si stringono le budella davanti a un caso welby urlato ed a centinaia di altri welby che fanno la scelta opposta...quella di stare attaccati alla vita anche nella sofferenza...

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Stesso pensiero.
Ci sono persone che sono attaccate alla vita tramite polmone artificiale, incubate e quasi allo stato vegetativo; eppure, nonostante tutto, si aggrappano a questo mondo con serenità, felici comunque di esistere, come tantissime altre persone gravemente handicappate. Queste persone sono state intervistate, hanno raccontato in passato la loro storia di speranza in piccoli special televisivi trasmessi a orari impossibili: non fanno notizia, probabilmente perchè impera una cultura della morte, più che della vita.
Su Welby mi trovo spiazzato: tanto più si monta mediaticamente un caso umano, tanto più il sottoscritto se ne allontana. Senza nulla togliere alla sua sofferenza (sacra ed inviolabile, intima, profondamente personale), ho estrema ammirazione per chi affronta la vita, qualunque essa via.

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Scritto da: Mikayla Dryadia 26/12/2006 16.01

SE questa è la pietà dei cristiani...felicissima di non esserlo, scusate ma davanti al dolore, mio o altrui, divento una belva....

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Quoto solo questa tua parte di discorso, carissima Mikayla, perchè è una parte sulla quale non sono d'accordo.
Il caso Welby, sofferto dal sottoscritto come "cattolico" non mi ha minimamente intaccato l'essere cristiano.
Da Cattolico mi trovo spesso in contrasto con i dogmi ecclesisiastici, non pratico L'astinenza (non potrei mai , uso il preservativo, vado poco o nulla a messa).
Ciò non mi rende un cattivo Cristiano, ma forse un cattivo cattolico.
Nel punto della vita in cui sono ora questa cosa mi disturba poco.
sono riuscito a trovare nuovamente Dio, sento vicino Cristo tutto ciò mi sembra estremamente più grande di qualsiasi altra "autorizzazione ad essere felice".
Nel mio percorso umano mi sono trovato in questa posizione dopo anni di "ateismo".
Il come ed il perchè interessa solo a me, so però che questa per me è stata una "sublime fortuna".
Tutto il resto conta poco.
Essere Cristiano crea però senza dubbio una sorta di "appartenenza", appartenenza con la quale mi sono sempre ritrovato, bene nel periodo di pontificato di Giovanni Paolo II (Papa che reputo unico ed inarrivabile, nonostante l'episodio a cui ti riferisci) un po' meno con l'attuale pontefice.
Se dovesse mancare questo "senso di appartenenza" per me cambierebbe ben poco, ciò che ho dentro, che sento, non verrebbe minimamente scalfito, continuerei a credere in ciò in cui credo, senza troppe seghe mentali.
Da un punto di vista più laico, amo profondamente la mia Patria, sono senza dubbio nazionalista, ma il mio percorso con le istituzioni si è interrotto parecchi anni fa.
Adoro la mia Patria pur detestando profondamente molti di coloro che la guidano.

Conta ciò in cui si crede, più è forte la fede, meno servono intermediari.
Tu, come me credi in qualcosa, forse diamo nomi diverse alle nostre preghiere, ma entrambi sappiamo dove indirizzarle.
il resto è davvero nulla .

[Modificato da principenero717 26/12/2006 21.21]

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Scritto da: bibba 24/12/2006 1.25
Scusatemi se son stato involuto, e se qualcuno può essere stato ferito dalle mie parole, mi risponda anche, ma senza polemiche, per favore, del tipo "ecco i soliti cattolici...", perché non c'entrano nulla. Mi piacerebbe andare oltre il discorso su chi ha ragione o su chi ha torto, perché credo che se un messaggio PW ci ha lasciato è quello di renderci conto di quante parole inutili sono state dette!

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E' una cosa che detesto, ma mi autoquoto, perché, ed ora la polemica la apro io, mi sembra che tu, Micayla, non abbia voluto vivere un dolore, ma esternarlo , malinconicamente esacerbato, come quei soloni dell'anticlericalismo estremo che hanno fatto di un povero malato un vessillo delle logiche propugnanti la "buona morte". Eh no, scusami, cosa vuol dire attaccare solo e soltanto i cristiani, quando alcune delle più accese discussioni sono nate in seno alle stesse associazioni pro-eutanasia e del radicalismo estremo, s enon della sinistra rifornista e del liberalismo massonico (da sempre favorevole alla eutanasia per motivi economici e di ricerca...che equipe meravigliosamente composita ed affascinante)...ma dove hai letto delle parole di JPII che chiedeva di morire, non ti è bastata l'icona dell'attaccamento assoluto, disperato, volitivo alla vita del suo tentativo, l'ultimo un giorno e mezzo prima dimorire, di parlare con la folla radunata in Piazza San Pietro? Se non ce le hai presenti, fammi questa grazia, comprati o fatti prestare ( o se vuoi te ne faccio io una copia) qualsiasi documentario uscito nei giorni dopo la morte, e guardatelo....forse il dolore, la capacità di aver debolezza, di soffrire ed essere sconfortati è per te troppo lontano, distante in una società che vuole decidere se uno deve o non deve vivere? Ripassati i progetti di eugenetica del III Reich, o ciò che fecero in Norvegia, la nobile e libertaria culla del progresso a misura d'uomo, negli anni post II Guerra Mondiale, o in Svezia negli anni '50/'60. E poi, mi spieghi cosa c'entra il viaggio di JPII in Chile nel 1987? Ne sai qualche cosa? Hai mai visto una sola immagine? o ti hanno raccontato che JPII ha abbracciato e baciato in bocca la belva chilena? E casomai dopo si sono messi a banchettare su sedie fatte con la pelle dei morti dello stadio nacional? beh, Mikayla, se proprio lo vuoi sapere, le cose andarono così: Quando il Papa rese visita al dittatore nel palazzo della moneda, era un omaggio ad un capo di Stato, che a differenza di chi è in guerra, il Papa ha incontrato tutti, belli o brutti, sanguinari leaders o uomini santi e di pace, ha stretto mai ed ha rampognato, o è stato zitto e immobile, sui un balcone per l'esatta durat di circa 1'30", senza dire una parola o fare alcun gesto di amorevole affetto verso Pinochet, tantomeno baci e abbracci. Se poi la vogliamo dire tutta sul funerale, non è stato celebrato dall'arcivesco di Santiago de Chile, card. Errazuriz Ossa, ma dal vescovo Juan Barros Madrid, ordinario militare per Cile. La chiesa madre dell'ordinariato è la Chiesa Cattedrale Castrense (precedentemente Parrocchia di San Ramón), ubicata nel distretto di Providencia, Santiago del Cile, mentre le esequie si sono svolte nella chiesa della scuola militare di Santiago. * Questosolo poco poco per la precisione, non sia mai, che si dicano delle cose errate. Che poi si voglia affermare tutto e il contrario di tutto, sono a disposizione: perfettamente concorda con la maggioranza dei cristiani (cattolici e non) sulla stronzata di non autorizzare i funerali religiosi, pure se canonicamente contrari ad ogni regola procedurale, non è vero che sia così facile ottenere il funerale religioso per i mafiosi e gli affiliati alla camorra ed allla 'ndrangheta: in Sicilia pende una scomunica, con rimozione immediata del prete che celebra i funerali di mafiosi rei confessi, o con condanne o manifestatamente tali. Detta scomunica venne pronunciata più volte dai vescovi siciliani e ribadita dal pulpito svariate volte dal card. Pappalardo, recentemente morto e pianto dai siciliani. Peraltro JPII, proprio lui, scagliò un feroce e pesantissimo anatema contro i mafiosi nella storica messa di Agrigento ("Lo dico ai responsabili...una volta verrà il giudizio di Dio!")... e poi ci son state le bombe di mafia a San Giorgio ala Velabro e a San Giovanni in Laterano....Il vescovo Bregantini di Locri ha vietato la celebrazione di funerali pubblici ai sopsetti di fiancheggiamento alla 'ndrangheta...e allora? Ritorno a dire, che se intorno a PW non ci si fosse avvoltoiolata certa gentaglia, se la moglie di PW avesse voluto che si facessero i funerali religiosi, scusatemi se lo dico, forse poteva anche farli fare in una chiesa diversa, noh? Forse, poteva evitare il codazzo die vari personaggi che sarebbero andati in chiesa a parlare di che, della bellezza dell'eutanasia? Davanti a certi discorsi che cosa si pretende dalla Chiesa, che parli così come parla il mondo? Come parla la pubblicità? Ma per favore! Dovevamo subire anche l'offesa di eutanasisti convinti che presenziavano alla consacrazionedell'Eucaristia, lieti e garruli per aver raggiunto il loro scopo? No, così non andiamo daccordo. E mi spiaceche a passarci in mezzo sia stato PW, e con lui tutte quelle persone che soffrono in silenzio, senza vedere la luce della speranza di una ricerca che lotti per alleviare le sofferenze, di una medicina umana che non si accanisca, ma accompagni i malati terminali, senza azioni invasive, ma reparti di sollievo e assistenza, per la terapia contro il dolore, di politici che si scannano per un osso di moribondo ma non si decidono a decidersi di decidere su cosa sia giuridicamente l'accanimento terapeutico...ma guarda caso una definizione c'è ed è molto, forse troppo, al di là delle idee stesse dei più fulgidi propugnatori dell'eliminazione del dolore e della sofferenza dalla vita dell'uomo, perché la malattia è brutta, è zozza, impaurisce e fa pagare troppo allo stato...ed allora...un bambino down...perché farlo nascere, eliminiamolo alla fonte....un malato di cancro...può vivere altri tre anni e poi muore di sicuro? accorciamogli l'attesa...un incidente e vai in coma? attento...tu probabilmente senti tutto...ma gli altri ti pensano un vegetale e ...zac!

* Vi invito a leggere questo
www.che-fare.org/archivcf/cf10/riconcil.htm, che non è decisamente un giornale cristiano: che fare è l'organo dell'OCI-Organizzazione Comunista nternazionale

solo ricordare che allo squallido, corrotto ecc. ecc. gruppo di fuoco ecclesiastico fanno parte o ne hanno fatto parte: Don Luigi Ciotti, Padre Balducci, Don Gelmini, Padre Morittu, Don Ettore Cannavera, Dom Luciano Mendes De Almeyda, Dom Helder Camara, Don Giovanni Cara, Padre Sebastiano Mosso, Padre Giovanni Puggioni, Don Vitaliano Della Casa, Mons. Bregantini, Mons. Antonio Riboldi, Padre Mariano, continuo? Quanti quelli conosciuti? Tutti stupratori indefessi, mangiatori di bambini, scassinatori, impenitenti donnaioli, seguaci di mammona...eh, che bello fare di tutta l'erba un fascio...l'erba, fumiamocela, che è meglio...comunque se fossi OT, cancellate pure.

ho letto e riletto ciò che hai scritto, caro bibba, ero connesso fino a tarda ora e l'ho letto quasi in diretta.
ho pensato molto alle tue parole, voglio però farti una domanda.
Faccio una semplice considerazione per arrivare alla domanda di cui ti parlavo.
Come ho scritto credo che a volte si faccia davvero troppa confusione tra cristianesimo e cattolicesimo, le due parole, vicine senza dubbio, sono però a mio avviso distinte.
Uno (ed è il mio caso) può essere Cristiano e tenere nei confronti della Chiesa un alto spirito critico.
Il cristianesimo è il messaggio di Cristo, portatoci dagli apostoli, il cattolicesimo è qualcosa invece creato dagli uomini e portato nei secoli.
Molte delle posizioni portate avanti non sono mai state neppur lontanamente espresse da Gesù.
Gli uomini hanno interpretato la parola di Cristo (che non scordiamoci, predicava povertà ) e molto spesso l'hanno stravolta per fini politici, di potere ecc ecc.
San Francesco stesso per poter seguire l'insegnamento di Cristo alla lettera ha avuto bisogno di un' "autorizzazione" per non essere considerato un eretic.
Non voglio però ripercorrere la vita della Chiesa nei secoli, l'amato Giovanni Paolao Ii ha chiesto scusa in più di un'occasione per i crimini commessi in nome di Gesù e credo che la sua posizione in merito non possa essere messa in discussione da nessuno.
Come ho scritto, quando era in vita il Pontefice mi ritrovavo perfettamente nella Chiesa cattolica, grazie alla sua vita, al suo esempio, come hai detto tu, alla sua sofferenza che tanto ricordava la via Crucis di nostro Signore.
Ora, da Cattolico non ti senti un po' spiazzato da questo pontificato?
Lasciando stare per un attimo il caso Welby non credi che si stiano facendo passi indietro e che la Chiesa in questo momento si stia nuovamente allontanando dal messaggio iniziale? Messaggio che dovrebbe essere l'unica regola, l'unico dogma da seguire?
Sento parlare di messe in Latino, di un prete che deve celebrare la messa di spalle, sento posizioni che si allontanano troppo da quello che era la linea segnata dal Pontefice polacco.
La mia paura è che tale percorso porterà si la Chiesa indietro a quello che era anni fa, ma quanti seguiranno questo percorso?
Il messaggio di Cristo è quanto di più bello, pulito e moderno esista, perchè deve essere stravolto o interpretato?
Leggere il vangelo non da adito a dubbi, tutto è scritto nero su bianco, un messaggio sublime che dovrebbe guidare gli uomini e, credo soprattutto chi rappresenta Dio sulla terra.
Questo discorso non è fatto per dire che tutto è nero mentre prima tutto era bianco, ci mancherebbe, ma in questo periodo sto avvertendo un forte disagio a capire e giustificare alcune posizioni.
La pietà, così tanto predicata da Cristo non dovrebbe essere una linea guida?
In questo specifico caso, nel caso di welby probabilmente bastava questa, un sentimento, un'emozione non potrà forse cambiare un dogma, ma potrebbe servire per aprire in seno almeno una discussione, a me sembra che tutte le porte siano state chiuse senza appello.
Si sarebbe creato un precedente, ma per l'amore di Dio, creiamolo se in gioco c'è una dignità, una vita umana.
Perdonami il messaggio forse un po' confuso, ma rispecchia il mio attuale stato d'animo.

Non entro nel dettaglio del discorso...ci sarebbe troppo da discutere e mi pare sia inutile...io me la prendo con un'istituzione tu con me, non ha senso andare avanti...
Volevo solo puntualizzare un paio di cose:

1) ho quarantatre anni, i filmati del precendente papa che stringe la mano a Pinochet ce li ho stampati in testa come se li avessero trasmessi adesso, quindi la polemica è inutile, rimango della mia opinione: gesto generoso sarebbe stato ben altro che affacciarsi dal balcone di un dittatore...altro che omaggio ad un capo di Stato!!!

Papa Wojtila ha chiesto la sospensione della terapia, non ha chiesto di morire, esattamente come ha fatto Welby solo che a lui è stato concesso...anche in questo caso ne hanno parlato tutti i telegiornali, strano che ti sia sfuggito...


forse il dolore, la capacità di aver debolezza, di soffrire ed essere sconfortati è per te troppo lontano, distante in una società che vuole decidere se uno deve o non deve vivere?

Ecco questa frase invece mi fa incazzare e parecchio....questa società e nella fattispecie la sottoscritta VUOLE e PRETENDE LA LIBERTA' DI SCEGLIERE....che significa, traduco meglio, che se vuoi vivere attaccato a centoquarantadue macchine sei libero di farlo, ma se non vuoi farlo DEVI POTER ESSERE LIBERO UGUALMENTE DI SCEGLIERE DI NON FARLO....se mi permetti è ben diverso, nessuno sta chiedendo di sospendere accanimenti terapeutici PER LEGGE, ma si chiede, ripeto e ribadisco, per legge DI POTER SCEGLIERE!!!

perché la malattia è brutta, è zozza, impaurisce e fa pagare troppo allo stato...ed allora...un bambino down...perché farlo nascere, eliminiamolo alla fonte....un malato di cancro...può vivere altri tre anni e poi muore di sicuro? accorciamogli l'attesa...un incidente e vai in coma? attento...tu probabilmente senti tutto...ma gli altri ti pensano un vegetale e ...zac!

Ecco questa io la chiamo strumentalizzazione....prendere il diritto di libertà delle persone e manipolarlo per far credere che si voglia in realtà decidere della morte delle stesse...

Nel mio percorso umano mi sono trovato in questa posizione dopo anni di "ateismo".
Il come ed il perchè interessa solo a me, so però che questa per me è stata una "sublime fortuna".

E di questo ne sono felice per te...del resto in qualsiasi religione si voglia credere l'importante per tutti sarebbe non credere al dogma ma credere al cuore...i dogmi, e lo vediamo ahimè purtroppo da secoli e secoli, generano mostri..




Da un punto di vista più laico, amo profondamente la mia Patria, sono senza dubbio nazionalista, ma il mio percorso con le istituzioni si è interrotto parecchi anni fa.
Adoro la mia Patria pur detestando profondamente molti di coloro che la guidano.

ehh non dirmelo!!!!


Conta ciò in cui si crede, più è forte la fede, meno servono intermediari.

D'accordissimo...anzi l'intermediario è spesso colui che tende a manipolarti...


Tu, come me credi in qualcosa, forse diamo nomi diverse alle nostre preghiere, ma entrambi sappiamo dove indirizzarle.
il resto è davvero nulla .

Se tutti la pensassero come te, sarebbe nulla davvero...

Tanti cari auguri di un buon inizio d'anno....

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Scritto da: Mikayla Dryadia 29/12/2006 11.42


Tanti cari auguri di un buon inizio d'anno....

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a te carissima

Cara Mikayla, perché ti arrabbi? fare polemica senza offendere credo che sia una cosa logica, o no? Nella frase che ti ha fatto arrabbiare c'è un bel punto interrogativo, perché, e ormai avresti dovuto coglierlo, non sono persona abituata ad offendere...polemizzare, essere ogni tanto caustico, sì, ma prova a togliere il punto di domanda...allora ti avrei offeso sul serio! Mi dispiace, perché siamo opposti come concezione, ma ognuno ha le sue idee. Mi permetto soltanto di chiederti dove hai letto e sentito che Papa Wojtyla abbia chiesto di sospendergli le terapie (1)visto che ne avrebbero parlato tutte le televisioni, ed io lavoro in quella del personaggio di cui parliamo, e (2)perché io strumentalizzeri il diritto alla libertà di decidere delle persone, solo perché ho un codice etico e morale legato alla mia fede che mi porta a non considerare lecite certe scelte della cosidetta società moderna? per questo debbo stare zitto? La critica neanche tanto velata che ho fatto alla decisione del vicariato di Roma mi smbrava tagliasse la testa al toro...se poi affermo che gli errori sono giunti anche da altre parti allora non posso più fare questa critica? C'è un punto di non ritorno in questa logica: io sono un cristiano, e può andar bene o no, non me ne importa niente, vivo in uno Stato laico, che ha alcune delle legislazioni in materia di diritto della persona e sociale ecc. più avanzate (leggete bene le leggi zapateriane, olandesi o francesi...e vi metterete a ridere), uno Stato in cui vivo, inorridendo per come a colpi di piccone stanno smantellando le prerogative guadagnate in anni di battaglie sociali, e credo che una deriva verso leggi di morte (per me) l'Italia non dovrebbe prenderla. Sai Mikayla, una ultima cosa volevo chiederTi: qual è per te la differenza tra la stretta di mano a un dittatore come pinochet o a un dittatore come castro o a un malato di lebbra dell'Uganda, o a un bambino del reparto di oncologia pediatrica del Bambin Gesù? e poi non ho capito chi conoscessi tra quei nomi di sacerdoti, visto che dovrebbero essere tutti corruttori ecc.
Con acida amicizia

Se mi è concesso...
Ho come l'impressione che la discussione sia vagamente deragliata in qualche punto tra Piergiorgio Welby e Pinochet...
Ho anche la spiacevole sensazione che i toni del discorso siano insolitamente accesi per quello che dovrebbe essere un piacevole contendere dialettico fra amici che vedono il mondo con sfumature differenti...
Francamente (cosa che mi riesce benissimo ) se fossi un Moderatore, avrei la tentazione di tirarvi le orecchie...

Non capisco tutto questo discutere sul comportamento della Chiesa Cattolica... alla fine della fiera è una organizzazione fatta da esseri umani, con i loro limiti e le loro contraddizioni, Santo Padre incluso...

E' chiaro che un cattolico non potrà mai accettare che un essere umano abbia il libero arbitrio sulla propria vita... non concordo, ma posso capire e rispetto la sua fede...

Però io, per esempio, mi considero agnostico e ritengo di poter decidere , in un dato momento e a mio insindacabile giudizio, di porvi termine...
E di fatto, se decidessi mai di volermi suicidare, nessuno può impedirmelo...
E soprattutto non per imposizione di una fede religiosa che non è la mia... altrimenti non è libertà...

Mi risulta oltretutto che, ai sensi della legge, "suicidio" non sia nemmeno considerato come reato...

Personalmente è una scelta che non approvo, e un'opzione che (credo e spero) non sceglierò mai...
Ma se un giorno fossi allo stremo e sofferente, senza alcuna prospettiva di miglioramento, mi riservo di poter decidere se spegnere o no la luce, giusto perchè ho sonno e sono stanco...
E sarei felice se, non arrivando all'interruttore, qualcuno (e magari qualcuno che amo) lo facesse per me... so long...

Ho assistito all'agonia di una (quasi) parente... una donna energica e combattiva (infermiera CRI durante la guerra), ridotta all'immobilità in un reparto di rianimazione, senza alcuna possibilità di ripresa... l'ultima parola che mi ha detto da cosciente, è stato uno stanchissimo "...Basta..."
Due giorni dopo ha perso conoscenza, ma è rimasta in vita (se vita si può chiamare) per altri dieci...

Avrei altre considerazioni da fare, ma mi è scappato l'occhio sull'orologio...

Domani...

Cara Mikayla, perché ti arrabbi? fare polemica senza offendere credo che sia una cosa logica, o no? Nella frase che ti ha fatto arrabbiare c'è un bel punto interrogativo, perché, e ormai avresti dovuto coglierlo, non sono persona abituata ad offendere...polemizzare, essere ogni tanto caustico, sì, ma prova a togliere il punto di domanda...allora ti avrei offeso sul serio!

Allora ode al punto di domanda salvifico dovrei dire...spiacente ma di un discorso tendo a coglierne il succo più che evidenziarne spasmodicamente la punteggiatura, aggiungo inoltre che sventolare le sperimentazioni genetetiche del terzo Reich riferendosi ad un discorso fatto da me ebbene sì lo trovo offensivo...

Mi dispiace, perché siamo opposti come concezione, ma ognuno ha le sue idee. Mi permetto soltanto di chiederti dove hai letto e sentito che Papa Wojtyla abbia chiesto di sospendergli le terapie (1)visto che ne avrebbero parlato tutte le televisioni, ed io lavoro in quella del personaggio di cui parliamo

quindi se ho capito bene lavori per la televisione vaticana, ammetto di non seguirla, io ho sentito i tg classici uno due tre cinque sette ecc. ecc. e da lì hanno dato la notizia che il papa aveva chiesto di sospendere le cure (in quel caso "accanimento terapeutico").


e (2)perché io strumentalizzeri il diritto alla libertà di decidere delle persone, solo perché ho un codice etico e morale legato alla mia fede che mi porta a non considerare lecite certe scelte della cosidetta società moderna?

Tu sei liberissimo di avere il tuo codice etico e morale legato alla tua religione...solo che non trovo giusto che lo imponi a me e a milioni di persone come me che hanno una visione della vita completamente diversa....quello che in uno stato liberale e laico dovrebbe esserci è la possibilità di scelta poi tu sei cristiano farai una scelta (per esempio parliamo di divorzio se vuoi....ehm forse meglio di no considerato l'ottimo numero di bravi cristiani divorziati che conosco) chi la pensa diversamente ne farà un'altra, senza, come in questo caso, rischiare addirittura un'accusa di omicidio...



Sai Mikayla, una ultima cosa volevo chiederTi: qual è per te la differenza tra la stretta di mano a un dittatore come pinochet o a un dittatore come castro o a un malato di lebbra dell'Uganda, o a un bambino del reparto di oncologia pediatrica del Bambin Gesù? e poi non ho capito chi conoscessi tra quei nomi di sacerdoti, visto che dovrebbero essere tutti corruttori ecc.

direi nessuna se fatte davanti ad una telecamera: entrambe, per fattori diversi, propagandistiche...ovvimente è un discorso che si amplia a qualsiasi manifestazione di questo tipo fatta da chiunque...

Per quanto riguarda tutta l'ignoranza che presumi io abbia riguardo alle prodezze ecclesiali, mi limito a "ignorare" (ma allora hai ragione!!) perchè se dovessimo cominciare con gli elenchi, oltre ad andare fuori tema in maniera spaventosa, si rischierebbe di mettersi alla lavagna e segnare i "buoni" e i "cattivi"...per semplificare possiamo dire, in base agli studi e alle conoscenze reciproche che per te sono di più i buoni, per me i cattivi; l'unica cosa che aggiungo è che un cattivo che fa cattiverie ammantandosi di bontà divina lo trovo indiscutibilmente peggiore di uno stronzo che si riconosce come tale...ma è solo un mio punto di vista...




Con acida amicizia :smile15:


io invece auguro a te e alla tua famiglia un sereno inizio 2007....

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Scritto da: EffeCi61 30/12/2006 2.41

Non capisco tutto questo discutere sul comportamento della Chiesa Cattolica... alla fine della fiera è una organizzazione fatta da esseri umani, con i loro limiti e le loro contraddizioni, Santo Padre incluso...

E' chiaro che un cattolico non potrà mai accettare che un essere umano abbia il libero arbitrio sulla propria vita... non concordo, ma posso capire e rispetto la sua fede...

Però io, per esempio, mi considero agnostico e ritengo di poter decidere , in un dato momento e a mio insindacabile giudizio, di porvi termine...
E di fatto, se decidessi mai di volermi suicidare, nessuno può impedirmelo...
E soprattutto non per imposizione di una fede religiosa che non è la mia... altrimenti non è libertà...

Mi risulta oltretutto che, ai sensi della legge, "suicidio" non sia nemmeno considerato come reato...

Personalmente è una scelta che non approvo, e un'opzione che (credo e spero) non sceglierò mai...
Ma se un giorno fossi allo stremo e sofferente, senza alcuna prospettiva di miglioramento, mi riservo di poter decidere se spegnere o no la luce, giusto perchè ho sonno e sono stanco...
E sarei felice se, non arrivando all'interruttore, qualcuno (e magari qualcuno che amo) lo facesse per me... so long...

Ho assistito all'agonia di una (quasi) parente... una donna energica e combattiva (infermiera CRI durante la guerra), ridotta all'immobilità in un reparto di rianimazione, senza alcuna possibilità di ripresa... l'ultima parola che mi ha detto da cosciente, è stato uno stanchissimo "...Basta..."
Due giorni dopo ha perso conoscenza, ma è rimasta in vita (se vita si può chiamare) per altri dieci...

Avrei altre considerazioni da fare, ma mi è scappato l'occhio sull'orologio...

Domani...

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..sei sempre di corsa...

ad ogni modo il discorso su Pinochet è venuto fuori per quanto riguarda i funerali, che per me, sono la cosa meno importante di tutta la faccenda....francamente (lo so...a te viene meglio!!) non mi ricordo nelle varie dichiarazioni di Welby, che avesse chiesto un funerale cattolico, quindi credo che la questione l'abbia sollevata la famiglia non credo che a quel punto a lui interessasse un granchè...

Per il resto è chiaro che sono d'accordo con te, ma come dici giustamente un conto è "suicidarsi"...cosa che puoi fare ovviamente...il problema si pone proprio per le persone come Welby, che non sono autonome in nulla e quindi, anche per morire, hanno bisogno di essere aiutate.
Adesso il medico rischia non solo quali sanzioni dall'ordine dei medici (quando si sa benissimo che negli ospedali queste cose sono all'ordine del giorno...ma allora mi chiedo perchè in questo caso tutta questa rigidità, si doveva dimostrare qualcosa a qualcuno??) e anche un'incriminazione per omicidio (anche se penso che passato il casino mediatico tenderanno a lasciar finire tutto così...lo spero almeno).

Welby, facendo il casino che ha fatto, ha voluto sollevare un problema che c'è....e con la libera scelta delle persone anche se questo genere di argomenti (sempre ovviamente nel rispetto altrui) è una cosa con la quale è necessario finalmente confrontarsi anche a livello istituzionale...

Anche a te e alla tua famiglia un felice e sereno inizio 2007...

come potrai ben comprendere sono un uomo di pace...credo...mi auguro...ma la deformazione professionale mi causa spesso delle incontinenze verbali che possono anche non essere colte nello scritto. Comunque, quoto in toto il tuo ultimo paragrafo sugli str... e, con allegria ti auguro un 2007 di scontri accesi come questi,che, comunque rendono libero e sano e il cervello...e, allargando il saluto che ti avevo fatto, che non era oltraggioso ma comprendeva: un po' di ottima panna acida, con un ottimo vino acidulato, con una insalata di limoni e pompelmi con i pistacchi e le mandorle, della cranica della più sapida -rigorosamente a temperatura ambiente - un cheese cake e tanta allegria...Max

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Scritto da: bibba 30/12/2006 12.33

...e, allargando il saluto che ti avevo fatto, che non era oltraggioso ma comprendeva: un po' di ottima panna acida, con un ottimo vino acidulato, con una insalata di limoni e pompelmi con i pistacchi e le mandorle, della cranica della più sapida -rigorosamente a temperatura ambiente - un cheese cake e tanta allegria...Max

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...insomma un colpo apoplettico causato da un eccesso di diabete, unito a un incremento di grassi e condito da un ph fulminante...

..vabbè ma prima mi faccio un bel cenone di capodanno!!!
con lasagna d'ordinanza antipastini e schifezzuole varie...

buon anno!!