Carro armato P43

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Jagdpanther
00sabato 17 luglio 2010 17.58
Vorrei soffermarmi, nell'ambito delle incompiute dell'industria bellica italiana anni '40, su un altro bel carro che avrebbe senz'altro fatto la sua figura negli scenari bellici dell'epoca.
Trattasi del carro pesante P43 che doveva rappresentare sicuramente un'evoluzione del più famoso e conosciuto P40. E' chiaro che stiamo parlando solo sotto il profilo del prototipo visto che (correggetemi se sbaglio) non fu mai prodotto nel modello definitivo.
Da quel poco che sò, il P43 prevedeva un scafo di poco più lungo ma ben più largo rispetto al P40, senza parafanghi ed avrebbe dovuto raggiungere un peso di 30 tonnellate con un buon cannone da 75/34 ed una mitraglitrice cal.8 montata sulla torretta girevole e caratterizzata dalla presenza di un unico portellone rotondo di entrata/uscita (tipo panzer IV) invece dei due portelli quadrangolari tipici del P40.
Dal punto di vista modellistico purtroppo non esistono kit in giro, per cui bisogna ingegnarsi per i modelli in autocostruzione!
A tal proposto riporto il link con tanto di foto riguardo uno strepitoso modello del suddetto carro autocostruito.
Mi piacerebbe cimentarmi in una simile impresa e presumo che bisognerebbe partire dal kit in plastica dell'Italeri. Il problema fondamentale è come effettuare, senza indurre troppi traumi allo scafo base del P40 ,il processo di allargamento mentre per i dettagli aggiuntivi sullo scafo non dovrebbero esserci problemi particolari. Saranno ben accetti i vostri immancabili commenti e suggerimenti.
[SM=g27811]
www.missing-lynx.com/gallery/axis/p43ndb_1.html



==DUKE==
00sabato 17 luglio 2010 19.19
P43
I carri italiani dell'Ultima Guerra non riescono ad affascinarmi e dalle caratteristiche che enunci non credo potesse rivaleggiare con i carri degli Alleati.

Non mi ispira, come non mi ispira il P40: prototipi o poco più.
vista_85
00sabato 17 luglio 2010 19.26
Secondo me bisognerebbe prima recuperare un pò di documentazione...è esistito realmente,anche solo come prototipo?

Poi le differenze con il P40 mi sembrano tali da dover autocostruire praticamente tutto,scafo compreso,e modificando qualcosa prelevato dal P40,come ad esempio i carrelli delle sospensioni..

Sicuramente un lavoraccio che però potrà darti grandissime soddisfazioni!!!

In bocca al lupo!!! [SM=g27811]
Panzergrillo
00sabato 17 luglio 2010 20.40
Suggerirei io pure 'autocostruzione integrale e l'ausilio de kit (glommmmm) Italeri (che ne acquisterebbe in dignità [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828] )
Certamente, e' bene ricordare che l'industria bellica italiana - come ben spiegato al Duce, inascoltati profeti, da parte di fior di ufficiali e tecnici - non sarebbe stata preparata a una guerra totale che nel 1942...

Dando per scontato che il kit postato sia fedele all'originale, noterei un paio di curiosità:

1) La struttura blindata appare una commistione tra piastre saldate e imbullonate, a testimoniare il ritardo nel perfezionamento delle tecniche di colata;
2) Le piastre inclinate paiono riflessi delle esperienze fatte sul campo osservando i T-34 sovietici, con una curiosa somiglianza col progetto "Panter" tedesco... Diciamo, un ramo parallelo dello sviluppo di questo concetto;
3) Per la serie, il campo insegna, ma solo ciò che si può riprodurre, il treno di rotolamento appare quello solito (e inefficente) di tutti i carri principali usati dall'Italia nel secondo conflitto

Guarda caso, però, la genialità dei nostri progettisti, anticipa, data la premessa, cioè l'attinenza del modello almeno con disegni reali, quell'evoluzione del concetto di "piastre inclinate" che sfocerà in torrette simili sui carri russi T del dopoguerra...
Perchè, con i nostri limiti oggettivi, noi Italiani abbiamo sempre visto lontano, spesso, assai prima degli altri!
Buon lavoro! Stefano
==DUKE==
00sabato 17 luglio 2010 21.00
Beh
Mentre nel '43 i nostri progettisti ed ingegneri giocavano con matite e goniometro per disegnare il P43 che sarebbe entrato in servizio chissà quando, visti i lunghi tempi di decisione dei nostri vertici militari, i russi sfornavano sul campo di battaglia il T-34/76 già pensando al futuro T-34 con cannone da 85, tralasciando cosa facevano i tedeschi.

In tempi più "moderni" per contenere i costi sarebbe stato "intelligente" costruire su licenza due, tre carri tedeschi invece che continuare a costruire le nostre scatolette più o meno efficienti, ma sicuramente obsolete.

La mia non è una guerra-di-religione, ma noi italiani sappiamo progettare e costruire auto meglio degli altri, ma per ciò che riguarda i mezzi militari non possiamo essere al top, perchè non è nella nostra natura "pensare a queste cose".

:)
Jagdpanther
00sabato 17 luglio 2010 22.04
Re:
vista_85, 17/07/2010 19.26:

Secondo me bisognerebbe prima recuperare un pò di documentazione...è esistito realmente,anche solo come prototipo?

Poi le differenze con il P40 mi sembrano tali da dover autocostruire praticamente tutto,scafo compreso,e modificando qualcosa prelevato dal P40,come ad esempio i carrelli delle sospensioni..

Sicuramente un lavoraccio che però potrà darti grandissime soddisfazioni!!!

In bocca al lupo!!! [SM=g27811]



Si infatti, [SM=g27828] ma bisogna pur sempre incominciare da qualche parte!
Il prototopo in scala reale è realmente esistito, ma in legno! [SM=g27835] Si deve anche dire che il P43 era stato progettato per
contrastare gli sherman americani nei confronti dei quali non avrebbe certamente sfigurato!



Jagdpanther
00sabato 17 luglio 2010 22.42
Re:
Panzergrillo, 17/07/2010 20.40:

Suggerirei io pure 'autocostruzione integrale e l'ausilio de kit (glommmmm) Italeri (che ne acquisterebbe in dignità [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828] )
Certamente, e' bene ricordare che l'industria bellica italiana - come ben spiegato al Duce, inascoltati profeti, da parte di fior di ufficiali e tecnici - non sarebbe stata preparata a una guerra totale che nel 1942...

Dando per scontato che il kit postato sia fedele all'originale, noterei un paio di curiosità:

1) La struttura blindata appare una commistione tra piastre saldate e imbullonate, a testimoniare il ritardo nel perfezionamento delle tecniche di colata;
2) Le piastre inclinate paiono riflessi delle esperienze fatte sul campo osservando i T-34 sovietici, con una curiosa somiglianza col progetto "Panter" tedesco... Diciamo, un ramo parallelo dello sviluppo di questo concetto;
3) Per la serie, il campo insegna, ma solo ciò che si può riprodurre, il treno di rotolamento appare quello solito (e inefficente) di tutti i carri principali usati dall'Italia nel secondo conflitto

Guarda caso, però, la genialità dei nostri progettisti, anticipa, data la premessa, cioè l'attinenza del modello almeno con disegni reali, quell'evoluzione del concetto di "piastre inclinate" che sfocerà in torrette simili sui carri russi T del dopoguerra...
Perchè, con i nostri limiti oggettivi, noi Italiani abbiamo sempre visto lontano, spesso, assai prima degli altri!
Buon lavoro! Stefano



Certo che il kit Italeri ne sarebbe davvero nobilitato in una simile conversione! [SM=g27828] A mio avviso per modificare integralmente lo stesso scafo con tanto di sovrastrutture, bisognerebbe usare materiale di completamento/riempimento come stucco ben dosato e livellato con tanto di lamine di plastikard opportunamente ritagliate per i dovuti incastri! Come stucco andrebbe bene quello Tamiya grigio o white ?
Grazie [SM=g27811]


Jagdpanther
00sabato 17 luglio 2010 23.24
Ad integrazione di quanto esposto nel messaggio iniziale, riporto integralmente la seguente scheda con decrizione storica e caratteristiche tecniche sul P40 e due foto del prototipo (scala 1/10) e del progetto, il tutto tratto da un forum di wargame :

"Note iniziali:Il P.43 era un carro pesante italiano, rimasto allo stadio di progetto e il cui sviluppo inizio quando il carro P26/40 era ancora in progettazione, doveva essere infatti la sua versione pesante. Del p43 venne proposta una versione bis con un cannone di maggior potenza.

Anno produzione:Mai entrato in servizio.
Equipaggio:5
Dimensioni:Sconosciute
Peso: 30 t.
Velocità:SI presume circa 40 Km/h
Autonomia:Sconosciuta
Motore:FIAT e Ansaldo benzina 420-430 hp.
Armento primario:Un pezzo da 75/34 mm originariamente, poi per la versione bis venne proposto un 90/42 mm (ottenuto dal 90/53 e mai prodotto) o da 105/23 mm (quello per intenderci che sarà dato poi ai semoventi).
Corazzatura: 80mm (frontale).


Note: Esiste solo una fotografia del P.43 come modello in legno,mostrato sopra, assieme ad altri modellini di un P.40 e del P.43 bis, e un disegno del progetto(anche questo mostrato sopra). Forse venne dato il nome di p43 bis anche ad una versione italiana del Panther tedesco leggermente più piccola e con cannone da 90/53. Probabilmente infatti il p43 bis sarebbe entrato in competizione con una produzione su licenza del Panther tedesco. Sempre rimanendo nel campo dell’ipotetico, questa versione ridotta del Panther avrebbe dovuto avere un motore da 470/480 HP. "



smolensk
00lunedì 19 luglio 2010 20.44
si fa lunga..... per le tecniche costruttive io farei riferimento agli ultimi semoventi
Hammish
00lunedì 19 luglio 2010 20.55
magri passare alemno dalla lamiere rivettate a quelle saldate... [SM=g27813]
un'altra bara..
LXXXV Apuania
00sabato 24 luglio 2010 11.03
CARRO P 43
Riuscire mi sembra non un'impresa ma...
UN'IMPRESONA.
[SM=g27811] [SM=g1865391] [SM=g27811]
Auguri e buon lavoro anche se la documentazione
scarseggia. Ciao Brunetto.
[SM=g1865386]
durruti16
00sabato 24 luglio 2010 15.05
Re:
Hammish, 19/07/2010 20.55:

magri passare alemno dalla lamiere rivettate a quelle saldate... [SM=g27813]
un'altra bara..




Non credo che il P43, nonostante tutta la sua modestia, abbia mai avuto la minima possibilità di entrare in produzione... mi sembra poco più di un abbozzo di progetto, dubito che avesse le caratteristiche per passare dalla carta alla metallo... Con quei cingoletti stretti stretti, poi...
Jagdpanther
00domenica 25 luglio 2010 14.04
Re: CARRO P 43
LXXXV Apuania, 24/07/2010 11.03:

Riuscire mi sembra non un'impresa ma...
UN'IMPRESONA.
[SM=g27811] [SM=g1865391] [SM=g27811]
Auguri e buon lavoro anche se la documentazione
scarseggia. Ciao Brunetto.
[SM=g1865386]



Grazie ! Eccome se è un'impresona! Riguardo l'esigua documentazione, discutevo giorni fa con un mio amico modellista il quale mi ha assicurato di avere visto in una rivista militare non ben specificata (che ancora stà ricercarndo tra i suoi scaffali ) [SM=g27823] la foto d'epoca ed inedita del mokap addiritura in scala 1:1 del P43! Non ho mai visto questa foto e spero che riesca davvero a ritrovarla! [SM=g27828]


Jagdpanther
00domenica 25 luglio 2010 22.14
Re: Re: CARRO P 43
Jagdpanther, 25/07/2010 14.04:



Grazie ! Eccome se è un'impresona! Riguardo l'esigua documentazione, discutevo giorni fa con un mio amico modellista il quale mi ha assicurato di avere visto in una rivista militare non ben specificata (che ancora stà ricercarndo tra i suoi scaffali ) [SM=g27823] la foto d'epoca ed inedita del mokap addiritura in scala 1:1 del P43! Non ho mai visto questa foto e spero che riesca davvero a ritrovarla! [SM=g27828]





In aggiunta posto due foto d'epoca riguardo un prototipo del P43 in cui il relativo modello in legno, credo scala 1/10, viene messo a confronto col P40 ed il Panther.
Rispetto al modello autoscostruito della foto all'inizio della discussione, sembrerebbe che in queste due foto del prototipo in legno il P43 conservi, rispetto al modello definitivo, delle caratteristiche del P40 come ad es. la mancanza del grande piastrone obliquo dello scafo anteriore oppure la presenza dei cassoni laterali con i tubicini e la struttura quadrangolare del retrotorretta.
A questo punto per il modello da autocostruire su base P40 del kit Italeri, bisogna decidere su quale variante concentrarsi.


[SM=g27813]


gengistank
00domenica 25 luglio 2010 22.46
Jagdpanther
00lunedì 26 luglio 2010 15.47
Re:
gengistank, 25/07/2010 22.46:




Grazie per l'utile segnalazione. [SM=g27811]
Diverse foto che si vedono sono già note, invece ve ne sono altre due che non conoscevo riguardo il profilo del prototipo P43 primo tipo, il modello più simile al P40 tanto per intenderci.
E' ovvio che il modello più difficile da sviluppare, di cui esiste già la versione autocostruita delle foto a colori,si riferisce al P43-bis dalla sagoma potenziata e più dinamica!
Hammish
00lunedì 26 luglio 2010 18.42
guardando la fro dellos cafo di front econ la ltorretta traversata a 90 gradi mi chiedo quanto il t34 di preda bellic aportato in italia abbia
ispirato il design di questo carro..
durgass
00giovedì 10 febbraio 2011 13.45
caro mio jadgpanther perche' non ti fai un panther invece di fare fumo per aria e non concludere mai niente ci conosciamo forse
durgass
00giovedì 10 febbraio 2011 13.47
caro mio jadgpanther di questo non esisto kit in giro ma mi spiegi il motivo perche non costruisci quelli che hai per esem il carro italiano P-40 IN resina o quello italeri o magari un m-13/40 italeri o tamiya non fare illazioni inutili
costruisci qualcosa
madmacs
00giovedì 10 febbraio 2011 14.57
durgass hai già un warning, se ti fa così schifo sto forum, dimmelo che da 1 passiamo direttamente a 3 e togli il disturbo...
Jagdpanther
00giovedì 26 maggio 2011 16.47
Re:
durgass, 10/02/2011 13.45:

caro mio jadgpanther perche' non ti fai un panther invece di fare fumo per aria e non concludere mai niente ci conosciamo forse




Durgass ma me lo spieghi quel'è il tuo problema? Ai miei kit di panzer, intonsi o montati che siano, ci penso io ! Probabilmente ci conosciamo ma non mi sembra questo il luogo per dire fesserie sul mio conto, soprattutto nell'ambito di questa bella discussione che ha appassionato diversi amici modellisti!
diego nello
00venerdì 27 maggio 2011 01.38
Re:
Hammish, 19/07/2010 20.55:

magri passare alemno dalla lamiere rivettate a quelle saldate... [SM=g27813]
un'altra bara..



In questo caso, passare alle piastre saldate, sarebbe stato un passo in dietro:

I CV 33 nacquero con le piastre saldate, ma non riuscendo a produrre in Italia dell'acciaio balistico sufficientemente robusto a causa delle sanzioni ginevrine, la soluzione ottimale fu imbullonare il tutto per una più veloce sostituzione del pezzo rotto. Inoltre saldare acciaio di spessore elevato comporta una specializzazione assente in Italia e dei costi elevatissimi. Infatti, oltre la Germania (migliore produttore di acciaio anche ai giorni nostri), solo gli USA furono in grado di produrre scafi di carri saldati o in fusione in grandissima quantità.
Tutti gli altri utilizzarono piastre imbullonate. Alla lista si aggiunse la Russia con la produzione in serie...
Scusate l'OT.
Per tornare in argomento, penso che il P43 se fosse stato prodotto in numero sufficiente avrebbe fatto parlare di se. Profilo ribassato, un buon armamento... probabilmente le sospensioni e i cingoli troppo "stretti" ne avrebbero compromesso velocità e manegevolezza, ma penso che sarebbe comunque stato un carro apprezzato, almeno quanto lo fu il P40 e il Bassotto. [SM=x1765913]

Jagdpanther
00domenica 13 maggio 2012 23.16
Altre due foto sul prototipo del p43. Si vede affiancato
l'originale modello in legno ( a colori) alla foto del bel modello autocostruito.



..ed interessante link :

www.modellismopiu.net/m+contenuti/4nov1918/4nov1918-Carro_Pan...
Nono Btg
00lunedì 14 maggio 2012 09.27
Di seguito i link alle gallerie dell'autore del modello del P43, spero ti possano essere utili.

www.modellismopiu.net/m+gallerie/main.php?g2_itemId=125975
www.modellismopiu.net/m+gallerie/main.php?g2_itemId=158578

Ciao

Giuseppe
Jagdpanther
00lunedì 14 maggio 2012 23.06
Re:
Nono Btg, 14/05/2012 09.27:

Di seguito i link alle gallerie dell'autore del modello del P43, spero ti possano essere utili.

www.modellismopiu.net/m+gallerie/main.php?g2_itemId=125975
www.modellismopiu.net/m+gallerie/main.php?g2_itemId=158578

Ciao

Giuseppe



Ottimi grazie ! [SM=g27811]
interessante anche quest'altro link :

digitalmindsoft.eu/forums/showthread.php?6924-Fazione-italiana-Carri-Armati-e-Veicoli-blinda...


vicario
00lunedì 14 maggio 2012 23.27
A me questo carro piace un casino non so ha delle forme che mi intrigano ahce se il treno di rotolamento e decisamente obsoleto ma a ha qualcosa che mi attira [SM=g27828] [SM=g27828]
Hammish
00martedì 15 maggio 2012 08.59
Re: Re:
diego nello, 27/05/2011 01.38:



In questo caso, passare alle piastre saldate, sarebbe stato un passo in dietro:

I CV 33 nacquero con le piastre saldate, ma non riuscendo a produrre in Italia dell'acciaio balistico sufficientemente robusto a causa delle sanzioni ginevrine, la soluzione ottimale fu imbullonare il tutto per una più veloce sostituzione del pezzo rotto. Inoltre saldare acciaio di spessore elevato comporta una specializzazione assente in Italia e dei costi elevatissimi. Infatti, oltre la Germania (migliore produttore di acciaio anche ai giorni nostri), solo gli USA furono in grado di produrre scafi di carri saldati o in fusione in grandissima quantità.
Tutti gli altri utilizzarono piastre imbullonate. Alla lista si aggiunse la Russia con la produzione in serie...
Scusate l'OT.
Per tornare in argomento, penso che il P43 se fosse stato prodotto in numero sufficiente avrebbe fatto parlare di se. Profilo ribassato, un buon armamento... probabilmente le sospensioni e i cingoli troppo "stretti" ne avrebbero compromesso velocità e manegevolezza, ma penso che sarebbe comunque stato un carro apprezzato, almeno quanto lo fu il P40 e il Bassotto. [SM=x1765913]



sarà..ma con le piastre imbullonate oltre il colpo che perforava partivano verso l'interno del carro anche i rivetti che si rompevano..
la realtà è che non eravamo in grado di produrre carri che reggessero il confronto con quelli avversari..
anche i francesi riuscivano a fare torrette e scafi fusi prima del 1940..
il p40 non lo apprezzò nessuno..andò a fare operazioni di sicurezza contro le formazioni partigiane in genere priva di armi controcarro....e anche li..aveva difficoltà sulle strade..ma per i cingoli bastavano probabilmente i perforanti di una mitragliatrice pesante..
il semovente sullo stesso scafo era senz'altro meglio..ma anche li cingoli e motore erano quelli che erano..
il semovente


PanzergrilloII
00martedì 15 maggio 2012 09.19
Bel Carro! Sviluppato in tre dimensioni, ricorda vagamente nelle forme i carri serie T (un 54? Mah!) russi del dopoguerra...
Segno che a livello di progetti eravamo avanti... A livello industriale, no!
Concordo con Hammish, qui sopra, che leggo volentieri dopo un po' di tempo e saluto!
:-)
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