CHI e COSA accusano Oswald dell'omicidio?

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Giorgio V.
00Tuesday, December 24, 2002 6:54 PM
Proseguendo nella lettura del Rapporto Warren vengo a conoscenza del fatto che sul fucile vennero trovate fibre che riconducevano senza ombra di dubbio alla camicia che indossava quel giorno Oswald al lavoro (oppure, specifica la Commissione, a una camicia identica a quella).
Mi sembrava giusto porre l'attenzione su questo fatto e su altri che sembrano portare ad un Oswald colpevole; così iniziamo a riempire anche questa cartella.
Giorgio V.
00Tuesday, December 24, 2002 6:57 PM
scusate per la sintassi orripilante... [SM=g27816]
Federico Ferrero
00Wednesday, December 25, 2002 2:36 PM
Non solo!
Non è tutto, caro Giorgio. Sul fucile sono state trovate fibre della coperta che LHO teneva nel garage di Michael e Ruth Paine e che usava per avvolgere il Carcano (tant'è che all'arrivo della polizia Marina Oswald accompagnò gli agenti in garage e srotolò la coperta per mostrare l'arma, ma l'arma non c'era).

Giorgio V.
00Wednesday, December 25, 2002 8:28 PM
esatto. Mi sembrano tutte prove degne di una certa sottolineatura, che ricollegano Oswald al fucile.
Ci sarebbe poi da trattare tutte le prove calligrafiche che inchiodano Oswald come affittuario della cassetta postale e come colui che ha acquistato il fucile.
Tommaso S.
00Thursday, December 26, 2002 1:47 AM
Prove certe ma non schiaccianti e di difficile interpretazione
Non è per dire, ma per chi si basa sulla teoria del complotto queste prove e precisazioni sono abbastanza irrilevanti, dato che gli indiziati del complotto teorizzato (agenzie governative d'intelligence e non) sarebbero stati capaci di prendere l'arma dal garage, o magari convincere LHO a portarla lui stesso per chi sa quale motivo al deposito (per partecipare all'attentato,ecc...). Non si discute di fibre, quando è accertato il collegamento tra LHO e il fucile. Si discute sul ruolo effettivo sia del fucile sia di LHO.
Saluti
Giorgio V.
00Thursday, December 26, 2002 12:31 PM
si ma ci si muove nell'ambito delle probabilità. Qual è la probabilità che tali agenzie abbiano pensato proprio a tutto, anche a mettere fibre della stessa camicia di Oswald attaccate al fucile. L'obiettivo della discussione è mettere Oswald senza ombra di dubbio a quella finestra a sparare nel momento dell'attentato. Così facendo già si farebbe un po' di chiarezzae tante illazioni verrebbero spazzate via.
Stefano F.
00Thursday, December 26, 2002 2:33 PM
processo ad Oswald
Un grazie a Giorgio per l'apertura di questa interessante discussione. Elencare le prove che inchiodono Oswald è un'ottima idea per un dibattito. Grazie a DV, ho potuto visionare gli atti del processo a LHO, e vi posso assicurare che le prove ci sono.
Sappiamo tutti che l'argomento è stato trattato abbondantemente nel vecchio forum, ma credo che Giorgio voglia qualcosa di sistematico, sbaglio? - Movente, arma e occasione.-

A presto, oggi il mio Santo preferito mi aspetta [SM=g27828]

Tommaso S.
00Thursday, December 26, 2002 3:04 PM
Giusto ma...
Signor Giorgio,
Lei ha perfettamente ragione. Probabilità è la parola d'ordine in questi casi. Ma è questione di punti di vista e di sensibilità personale. Abbiamo le tesi della WC e dei "garrisoniani", che per farle incontrare ci vuole un giro di 180 gradi. Sulla posizione di LHO al deposito, la prima ci dice che ha fatto tutto da solo, i secondi ci dicono che lui era lì ma che non era a conoscenza o lo era ma non vi ha partecipato. Di natura tento,se possibile, di "fondere" due tesi opposte per cercare dei punti d'incontro. Il fatto che lui abbia portato il fucile al deposito mi sembra di difficile contestazione (testimonianze abbastanza affidabili)(volendo però ci sarebbe da discutere parecchio sulla veridicità di certe testimonianze e verbali, ma lasciamo perdere). Quindi alle fibre della camicia ci siamo (poteva averle lasciate mentre lo avvolgeva nel cartone, oppure lasciate giorni prima). D'altra parte non possiamo sapere se c'erano fibre di altre tessuti visto che sappiamo solo di quelle (in questo caso, comunque, la prova sarebbe abbastanza irrilevante).
Le fibre della coperta, naturalmente, ci sarebbero state anche giorni prima dato che faceva da custodia al fucile.
E' difficile metterlo alla finestra a sparare sulla base di queste prove.
Quando Lei mi chiede che probabilità credo ci siano, che tali agenzie abbiano pensato a tutto, Le rispondo che è molto alta. Ormai sappiamo che certe agenzie avevano, specialmente in quegli anni oscuri, e hanno ancora certi compiti segreti da svolgere. Compiti che svolgono in maniera quasi impeccabile o impeccabile, avendo per tradizione e vocazione qualità incredibilmente adatte al raggiungimento degli obiettivi. Ne parlo quasi con una certa "ammirazione" data la precisione di certe chirurgiche operazioni.
Lo spropositato numero di prove contro di LHO, a parer mio, ha l'effetto opposto, di creare dubbi e incertezze (dato che è procedura standard nelle operazioni segrete d'intelligence cercare di puntellare le versioni ufficiali con tutto quello che si può).
Anche se poi , di fondo, qualche cosa che torna nelle tesi e conclusioni ufficiali c'è. Altre cose invece sono esatte e le risposte esaurienti (Garrison per esempio tira molta acqua al suo mulino sulla mancanza della capote protettiva della limousine e sul cambiamento del percorso del corteo. La WC dà spiegazioni molto credibili e storicamente accertate da alcune persone di indubbia attendibilità, come il consigliere K.O'Donnell-molto amico del Presidente).
Non è lecito credere ciecamente nè all'una nè all'altra versione. Possiamo limitarci a notare pregi e difetti dell'una e dell'altra.

Saluti
Tommaso S.
00Thursday, December 26, 2002 3:28 PM
Oltretutto in un ipotetico complotto, potrebbero aver detto a LHO di portare il fucile per sicurezza, casomai qualcosa fosse andata storta con quelli usati. E' solo una delle infinite obiezioni che i "complottisti" potrebbero tirar fuori, ma possiamo esser certi che non potrebbe essere andata così?
Potevano dirgli qualsiasi cosa. Io credo che la commissione abbia lavorato bene in alcuni punti e male in altri, tra le cui pieghe si sono intrufolati i dubbi.
Ignazio Freschi
00Friday, December 27, 2002 9:44 AM
Circa gli argomenti di Stefano
Caro Stefano, comincio con il salutarti. Ti faccio delle domande sulla base del fatto ormai assodato che il fucile era effettivamente di Oswald

1. se qualcuno avesse usato il fucile di LHO per uccidere il presidente è plausibile trovare su esso "tracce di LHO" (era pur suo il fucile no?)
2. se LHO avesse portato a qualcuno il fucile per sparare si sarebbero ugualmente trovatre tracce dell'ex Marine?

Quanto alla "possibilità" di commettere l'omicidio ci sarebbe moltissimo da eccepire, a cominciare dalle capacità balistiche di LHO (modestissime è un termine che rende l'idea) alla possibilità fisica che il ragazzo possa aver incontrato il poliziotto Baker dopo pochi istanti dopo l'attentato (la mia ricostruzione, fatta più di una volta, porta ad un risultato di quasi impossibilità ed a ben poco varranno le eccezioni che solleveranno DV e FF) o alla possibilità per lui di essere presente alle 12.30 al sesto piano del deposito.... quanto al movente mi piacerebbe proprio sarere qual'è perchè nessuno (tanto meno il dott Verdegiglio le cui argomentazioni in merito non hanno mai mancato di divertirmi) ha ancora dato una risposta soddisfacente in tal senso...

Saluti
Giorgio V.
00Friday, December 27, 2002 7:43 PM
io credo che sia proprio la mole incredibile di prove contro Oswald a farci capire che forse è proprio l'idea più assurda (Oswald uccide Kennedy) ad essere veritiera.
Arrivi ad un certo punto in cui il castello di carte complottista comincia a crollare, perchè troppi pezzi vengono ad aggiungersi e la struttura non riesce più a sostenersi.
Un complotto CIA+Militari è accettabile... CIA+Mafia...ma non è possibile assemblare tutti insieme. FBI,CIA,Militari,Mafia,polizia di Dallas, destra estrema... ad un certo punto per continuare a nutrire il complotto si finisce per rendersi conto che c'è troppa carne al fuoco per far sì che una tale mole di congiure incrociate l'abbia fatta franca a tutta una serie di indagini pubbliche e private nel corso degli anni.
Se Scoggins vede Oswald uccidere Tippit e poi passargli a tre metri e mezzo da lui, è lecito pensare che la sua testimonianza sia MOLTO affidabile. Se Oswald torna a casa, prende la giacca (riconosciuta da Marina) che poi verrà trovata lungo il percorso che lo ha portato dal luogo del delitto al Texas Theater, è ragionevole pensare che sia stato Oswald a compiere tale tragitto. Se i tecnici dell'FBI, che di lavoro fanno da 20 anni studi sulle pallottole, dicono che i proiettili trovati dentro Tippit provengono dal revolver di Oswald, il quale l'ha ordinato per posta (e la calligrafia di Oswald ne è una prova), si è portati a credere più facilmente a un Oswald colpevole.
Che dopo si voglia credere che dietro ad ogni porta, ad ogni bivio o possibilità ci sia la mano della CIA o chissà chi, si è liberi di farlo. Però sono costretto a ripetere quello che dicevo nell'altro forum, e cioè che si sarebbe arrivati a un punto per il quale sarebbe stato estremamente più facile eliminare il politico Kennedy, la cui carica terminava l'anno dopo, in modo più facile e sicuro (sia per quel che riguarda metodi violenti o meno).
Per farla breve: se l'autopsia a Washington è pilotata, che senso ha creare una sceneggiata fuor di misura a Dallas? Si avvelena il pappone a Kennedy alla Casa Bianca, Kennedy muore e l'autopsia ne "rivela le cause".


Ignazio Freschi
00Friday, December 27, 2002 10:27 PM
per Giorgio
Caro Giorgio, per prima cosa ti saluto affettuosamente e mi auguro di cuore tu abbia trascorso un eccellente natale.
Veniamo alle tue considerazioni. Mi permetto di dire che non condivido affatto il tuo pensiero. Il mio parere (del tutto soggettivo) è che tu commetta l'errore classico dei "Warreniani" (perdonami il termine un po' buffo), vale a dire partire dal presupposto che il rapporto Warren rappresenti la "bibbia". Io la penso diversamente, infatti non ho mai smesso (pur avendolo letto una decina di volte) di considerare l'opera tra le più grandi vergogne del secolo passato. Tu parli di prove e ti dai tutte le risposte, come spieghi allora che delle 4 pallottole estratte dal corpo di Tippit dal Coroner 3 fossero di marca Winchester e 1 Remington mentre le pallottole analizzate dall'FBI fossero invece 2 di marca Winchester e 2 di marca Remington? spero che anche tu non tirerai fuori la "buffa" storiella di una pallottola Winchester e 1 bossolo Remington casualmente andati perduti.... ho già riso abbastanza di fronte a certe sciocchezze. E come spieghi che la polizia di Dallas si "ricordo'" di inviare i bossoli a Washington 6 giorni dopo aver inviato 1 unica pallottola? o che le altre pallottole furono mandate in seguito, quando l'eperto Canninghan affermo' che l'unico proiettile pervenuto non poteva essere collegato al revolver di Oswald? (anche le altre pallottole l'altra parte non poterono essere collegate e ci si accontento' dei soli bossoli...). Come spieghi la testimonianza delirante della Markham? o quella di Benavides? o l'attentato subito da Reynolds ? (dopo il quale "riconobbe" in Oswald l'assassino...) e ti pongo un'altra domanda da un milione di dollari, perchè Tippit fermò Oswald? ci si trovava a diversi Km dal Dealy Plaza... per il comunicato delle 12.45? quello che diceva che si ricercava un "uomo bianco, alto 1.75 e del peso di 75 kg" (Oswald ne pesava 63)? se fosse così l'agente Tippit avrebbe dovuto arrestare mezza città, se io e te fossimo passati di lì per sbaglio avrebbe fermato anche noi.

Saluti

Ignazio
carmelo pugliatti
00Saturday, December 28, 2002 1:46 AM
faccio una amara riflessione
Permettetemi da Kennediano entusiasta un amara riflessione.Come era bello credere al mito! come era bello credere all eroe abbattuto da forze oscure appena prima di traghettare il suo popolo verso una nuova età dell oro.Ai nostri giorni cosa rimane di quel mito? Metto da parte l affetto che ancor oggi non posso fare a meno di provare per JFK,e provo ad essere spietatamente sincero.L uomo ha mentito ai suoi concittadini.Lo ha fatto piu volte,e in varie occasioni,ma la menzogna piu grave è stata sulle sue reali condizioni di salute.In confronto a Kennedy,il vecchio Eisenhower dal cuore malandato era un leone!!Tra l altro le medicine che era costretto a prendere in dosi massicce comportavano degli sbalzi d umore pericolosissimi.Nixon dieci anni dopo fu crocefisso per molto,molto meno.La guerra in vietnam,parliamoci chiaro,la iniziò kennedy,su questo ormai non c è storico o saggista che non sia d accordo.Sui diritti civili fu tiepido,si trovò coinvolto in uno "affair" sessuale con una spia della germania est al cui confronto il coevo scandalo profumo diventa una cosa ridicola.Ci persino sono serissimi indizi (anche qualcosa di piu)che suo padre abbia usato la mafia per dargli quell aiuto che lo fece vincere nel 1960.Non c era alcun motivo di complottare per ucciderlo,non era un "radicale" (tutt altro),non era un fautore del disarmo (la corsa agli armamenti durante la sua amministrazione fa impallidire quella voluta da Regan negli anni 80),nel campo dei diritti civili si comportò esattamente come il suo predecessore repubblicano (ben altra politica adottò il tanto deprecato Lyndon Johnson,di cui il regista liberal e "Kennediano"John Frankenheimer ha recentemente detto in una delle sue ultime interviste:"fece per i neri piu di ogni altro presidente nella storia a parte Lincon).Kennedy venne assassinato da uno di quegli spostati che l america ogni tanto produce.Oswald ebbe fortuna quel giorno,complice anche la noncuranza di Kennedy per la propria sicurezza ,forse dovuta alla consapevolezza di non avere comunque molto tempo davanti a se.Fu l immenso,quasi sovrumano,fascino di JFK ,unito al rimpianto di un epoca meravigliosa e che di li a poco sarebbe stata spazzata via dalla contestazione di coloro che vi erano cresciuti e dal vietnam,che avrebbe creato il mito.Noi in realtà non rimpiangiamo kennedy,rimpiangiamo il personaggio che intorno a questo "prince charmant" era stato creato dai suoi collaboratori,e rimpiangiamo un età straordinaria ed irripetibile,i primi anni 60".
Stefano F.
00Saturday, December 28, 2002 1:38 PM
Re: Circa gli argomenti di Stefano

Scritto da: Ignazio Freschi 27/12/2002 9.44
Caro Stefano, comincio con il salutarti. Ti faccio delle domande sulla base del fatto ormai assodato che il fucile era effettivamente di Oswald

1. se qualcuno avesse usato il fucile di LHO per uccidere il presidente è plausibile trovare su esso "tracce di LHO" (era pur suo il fucile no?)
2. se LHO avesse portato a qualcuno il fucile per sparare si sarebbero ugualmente trovatre tracce dell'ex Marine?

Quanto alla "possibilità" di commettere l'omicidio ci sarebbe moltissimo da eccepire, a cominciare dalle capacità balistiche di LHO (modestissime è un termine che rende l'idea) alla possibilità fisica che il ragazzo possa aver incontrato il poliziotto Baker dopo pochi istanti dopo l'attentato (la mia ricostruzione, fatta più di una volta, porta ad un risultato di quasi impossibilità ed a ben poco varranno le eccezioni che solleveranno DV e FF) o alla possibilità per lui di essere presente alle 12.30 al sesto piano del deposito.... quanto al movente mi piacerebbe proprio sarere qual'è perchè nessuno (tanto meno il dott Verdegiglio le cui argomentazioni in merito non hanno mai mancato di divertirmi) ha ancora dato una risposta soddisfacente in tal senso...

Saluti


Ciao Ignazio.
Premetto che personalmente trovo sempre stuzzicanti le tue osservazioni. Tuttavia, pur ammettendo che la difesa di Oswald debba, non dimostrare qualcosa ma smontare le prove dell’accusa, è mia opinione che i singoli argomenti del caso Oswald - JFK, più o meno probabili, abbiano l'obbligo di collocarsi come tessere in un grande mosaico. Ci sono mosaici con scenari alternativi? Finora non ne ho visto che di parziali.
Ecco le mie risposte:
1. se qualcuno avesse usato il fucile di LHO per uccidere il presidente è plausibile trovare su esso "tracce di LHO" (era pur suo il fucile no?)

Sì, ma ovviamente è una domanda retorica. Ma sono costretto a continuare la risposta con un’altra domanda. E se l’ipotetico altro killer avesse usato la stessa arma, dove sono le sue tracce?

2. se LHO avesse portato a qualcuno il fucile per sparare si sarebbero ugualmente trovatre tracce dell'ex Marine?

Certo, ma la questione si fa complessa: Oswald porta il suo fucile al killer ( Oswald complice!), killer usa fucile ( difficile con i guanti usare quel fucile), killer cancella sue tracce, ora Caracano pulito, killer restituisce fucile a Oswald che non cancella sue tracce ma colloca suo fucile nel luogo del delitto(??????) . Scusa mi sono perso! Anche Stone, come sai, va in tilt su questa faccenda confezionando una scena impossibile, con un prelievo di impronte dal cadavere di Oswald.

Oswald modestissimo tiratore? Rispetto a chi? Ai “berretti verdi” istituiti da Kennedy? Allora sì.

Per quanto riguarda il movente, a me non pare così misterioso, direi anzi classico. Killer con problemi mentali – vittima: personaggio potente.

Voglio concludere ricordando che contro Oswald ci sono fatti specifici, a partire dal suo comportamento anomalo del 21-22 novembre, dalla presenza nel luogo e nell’ ora del delitto e, per concludere, alle tracce lasciate nel luogo del delitto e sull’arma.
Saluti a te
Tommaso S.
00Saturday, December 28, 2002 10:24 PM
I dubbi sono leciti
Come Le ho già detto, è questione di punti di vista. Come dice il signor Freschi, quello che sto cercando di dire è che se una persona è già convinta a priori delle conclusioni della CW (il fatto che mi porti testimonianze raccolte dalla commissione è un esempio), è chiaro che non può credere ad una parola del complotto.
Il senso della "sceneggiata" è nell'effetto che l'assassinio del presidente da parte di un comunista solo e fanatico ha sull'opinione pubblica (giustificare un'invasione di Cuba, cambio di rotta nei rapporti con l'Unione Sovietica, ecc...). E' ben diverso da quello di un avvelenamento. Se pensiamo poi che Kennedy aveva enormi possibilità di essere riconfermato, allora il quadro potrebbe essere più chiaro.
Quanto agli inciuci tra mafia e servizi, be', sono più vecchi della Terra. La quantità di informazioni che girano a quel livello non ce la immaginiamo neanche.
Sa che in periodo di guerra fredda alcuni libri(come quelli di Marx e simili) al momento del loro acquisto avevano già una scheda di segnalazione all'FBI, con nome cognome indirizzo e resto del compratore?
Negare questo è negare l'esistenza del mare. Il potere degli ordini a compartimenti stagni ma legati fra di loro è questo. E tutto ciò succede ancora oggi.
Poi mi preme far presente una cosa: quale stupido individuo (e Oswald non lo era; un agente dello spionaggio non perde la testa; nè può decidere quando smettere di far parte dellorganizzazione molto facilmente) decide di comprare armi per posta (potendo quindi essere rintracciato) quando può tranquillamente entrare in un negozio di armi di qualsiasi città? C'era un motivo particolare per cui non poteva comprarla lì?
Mah, sono molte le domande senza risposta e non per questo i lavori della CW sono tutti da buttare.
Avere dei dubbi su qualcosa, però, è normale.

Al signor Pugliatti, mi permetto di far osservare che:
1)soldati e consiglieri militari americani erano in Vietnam fin dal '59 se non prima. In ogni caso, quindi, prima dell'insediamento di Kennedy.
2) Lei ricorderà benissimo che erano gli anni della corsa allo spazio con l'Unione Sovietica. E la corsa allo spazio viene sempre dopo la corsa agli armamenti. E' chiaro che nessun presidente americano, anche il più radicale, poteva permettersi,specialmente in quegli anni, di avere un atteggiamento debole verso l'altro blocco.
Non per questo rifiutò di buttare giù bocconi amari come il fallito sbarco alla Baia dei Porci e gli accordi segreti dopo la crisi dei missili.
Penso che se avessimo avuto Kennedy al posto di Reagan a parlare con Gorbaciov, le cose sarebbero andate meglio.
Non si può decontestualizzare le persone dal periodo a cui appartengono (ciò vale anche a proposito dei diritti civili).
3)I fatti personali sono fatti personali. Nessuno di noi può considerarsi senza difetti. JFK ne aveva molti, come tutti noi.
4)Ha ragione nel dire che la mafia c'entra nell'elezione di Kennedy. E' appurato: la politica è potere, il potere vuol dire soldi, soldi grossi. E di soldi la mafia ne ha molti. E la mafia sceglie chi gli fa più comodo al momento. Ma col tempo le cose possono cambiare.
Le consiglio la lettura dei romanzi "American Tabloid" e del seguito "Sei Pezzi da Mille" , entrambi di Ellroy.

Al signor Stefano:
il fatto che le versioni ufficiali parlino della sola impronta di Oswald può essere un esempio del circolo vizioso che si crea credendo ciecamente alle stesse. In un complotto ci sono PER FORZA solo le impronte di LHO! Non diranno mai che ce ne erano di altre persone. Oltretutto, l'impronta fu trovata dopo una settimana dal controllo sul fucile dell'FBI, che non aveva trovato nulla. L'uso dell'obitorio per sistemi come quello che ipotizza Stone, poi, è più vecchio del mondo.
Forse è per questo che le impronte non sono mai state prove decisive senza il supporto di altre.
Oswald era un modestissimo tiratore a detta dei suoi commilitoni (che non erano berretti verdi), tranne che per il super-risaltato rispetto agli altri (nel Rapporto Warren), Kerry Thornley.

Saluti e Auguri a tutti!
Stefano F.
00Sunday, December 29, 2002 11:22 AM
Al signor Tommaso ( non c’è pbm x il tu).
Non faccia l’errore di credere noi tutti degli ingenui creduloni a priori delle conclusioni della CW. Forse non lo sa, anzi probabile: noi TUTTI eravamo accaniti complottisti! È stata questa passione, in questo caso positiva, a spingerci verso un serio approfondimento del caso JFK. Doveva vedere l’originario sito di Federico Ferrero! per non parlare del nostro Diego Verdegiglio che , glielo confermerà senza altro, è stato un complottista per anni. Se leggesse, inoltre, le 1500 pagine del vecchio forum, potrebbe constatare come le sue considerazioni altro non sono che fotocopie di altri nostri interventi più antichi. ( se vuole il file del vecchio forum, mi faccia sapere).
Premettendo che fa un po’ sorridere il fatto che proprio a Carmelo Pugliatti siano consigliati quei libri ( Pugliatti è un eccellente esperto del periodo), le vorrei chiedere come mai gli onnipresenti servizi segreti hanno lasciato esplodere il caso watergate, mettendo alla berlina il potente Nixon? Perché le infallibili agenzie non sono riuscite ad eliminare Castro? Forse perché l’aureola di onnipotenza della CIA e soci non è poi così risplendente e sono solo delle speciali istituzioni di normali uomini?
Per quanto riguarda le impronte, ricordo che anche attorno al nido di scatoloni di libri, al sesto piano TB, sono state trovate impronte di Oswald. La scena del film di Stone nell’obitorio è impossibile perché il Carcano non era più a Dallas. Oswald era un buon tiratore militare, fuciliere scelto dei Marines. Il mio paragone con i berretti verdi era solo un paragone con l’eccellenza.
Saluti.


Tommaso S.
00Sunday, December 29, 2002 12:56 PM
Stefano, dammi pure del tu.
Evidentemente non mi sono spiegato bene. Non ho mai pensato che le persone che partecipano a questo forum siano ingenue o credulone. Non avrei deciso di parteciparvi io stesso.
Il vecchio sito (e annesso forum) lo seguivo da esterno e mi ricordo benissimo quale impostazione aveva.
E non ho neppure mai pensato che quello che ho scritto sono cose che non sono mai state dette da altri.
Il consiglio sui libri non era un tentativo spaccone di far vedere a tutti quanto sono informato io. E' chiaro che in un forum dove si parla di Kennedy, le persone sono tutte a conoscenza di certi volumi e conoscono bene la storia del periodo. In realtà, siccome dalle domande che ha posto il signor Pugliatti non mi sembrava che trasparisse una certa impostazione obbligata, ho solo tirato fuori due libri, casomai fosse stato tanto difficile credere a quello che dicevo.
Non volevo offendere nessuno, e mi scuso se ho dato quest'impressione.
Alle sue domande rispondo che:
1) è chiaro che dopo la tanto pubblicizzata Baia dei Porci i servizi che volevano far fuori Castro si muovevano sui biscotti.
Se Castro fosse anche scivolato nella doccia e avesse battuto la testa loro sarebbero stati tirati in mezzo. Quindi dopo un po' lo lasciarono perdere. Ma non lasciarono perdere la sua isola.
Consiglio, se me lo permette e non offende nessuno, la lettura del libro di William Blum, ex del dipartimento di stato americano, intitolato "CON LA SCUSA DELLA LIBERTà: SI PUò PARLARE DI IMPERO AMERICANO?" dove c'è una breve storia degli interventi americani nel mondo dal '45 ad oggi e quello che servizi ed esercito hanno fatto in patria.

Intorno agli scatoloni potevano trovarsi anche altre impronte.
O lavorava solo Oswald? O tutti usavano dei guanti?
Il carcano era smontabile o no? dove è stata trovata l'impronta?
Stone fa vedere una parte smontata del fucile nella scena dell'obitorio.

Alla domanda su Nixon rispondo con un'altra domanda:
come mai i servizi non hanno fatto niente per impedire l'11 settembre?
Giorgio V.
00Sunday, December 29, 2002 1:44 PM
ma da dove e quando sono entrati i killer al TSBD? Quando sono saliti al 6° piano se fino a mezzogiorno e rotti ci stava Williams?
Chi ha spostato gli scatoloni per nascondere il fucile e nascondersi una volta messosi alla finestra se non Oswald una volta che Williams è sceso al piano inferiore?
Come ha fatto la giacca di Oswald, che lui indossava una volta uscito dall'abitazione, a finire nascosta sotto una macchina lungo il percorso che portava dal luogo dell'omicidio di Tippit al Texas Teathre?

carmelo pugliatti
00Sunday, December 29, 2002 5:11 PM
caro signor Tommaso..
Caro signor Tommaso,é assolutamente vero, consiglieri militari americani si trovavano in vietnam fin dagli anni 50 (anche prima del 1959),ma l amministrazione kennedy ne aumentò immensamente il numero e li fece scendere in campo al fianco di reparti sud vietnamiti.è poi cosa nota ed acquisita che le "teste d uovo Kennediane consideravano il vietnam come il perfetto banco di prova per le loro teorie sull antiguerriglia e sulle guerre regionali.Ma io non mi riferivo a ciò (o non soltanto a ciò)quando parlavo di kennedy come iniziatore (sicuramente involontario)del meccanismo che portò alla catastrofica tragedia della guerra in vietnam.Nel 1961 il sottosegretario di stato Chester Bowles suggeri al presidente un accordo per rendere neutrale l intera regione del sud est asiatico.Kennedy rifiutò decisamente la proposta che avrebbe potuto disinnescare l escalation.Fu un tragico errore di valutazione.Per quanto riguarda Reagan e Gorbaciov ,sinceramente non credo che le cose sarebbero potute in maniera piu felice:infatti l Unione Sovietica è crollata.meglio di cosi !!!
carmelo pugliatti
00Sunday, December 29, 2002 5:19 PM
sempre al signor Tommaso
Volevo aggiungere che ho gia letto i libri di Elroy che mi consiglia.anni fa,quando prima di informarmi attentamente sul caso ero un "complottista",anch io come Elroy ero convinto che JFK fosse stato ucciso dalla mafia per motivi analoghi a quelli descritti in "american tabloid",ma adesso sono certo che sia stato il solo Oswald ad assassinare kennedy.Dei libri di Elroy, però,mi ha disgustato l estrema violenza.Ricorda la scena allucinante (tra le tante) dei cubani uccisi sulla spiaggia,fatti a pezzi e dati in pasto agli squali? un vero pugno nello stomaco!
Ignazio Freschi
00Monday, December 30, 2002 12:23 AM
Osservazioni
Le argomentazioni di Tommaso sono interessanti e lasciano spazio finalmente ad un po' di discussione pepata. Voglio aggiungere altre cosuccie in base a ciò che ho letto recentemente:
A Stefano dico che l'impronta di Oswald (come notato da Tommaso) non fu vista incredibilmente dall'FBI (forse avevano perso le loro capacità...) e fu trovata 1 settimana dopo dalla polizia di Dallas. Intervistato nel 1984 uno degli incaricati di allora dell'FBI, l'agente speciale Drein si dichiarò convinto che quella impronta non poteva essere esistita. (a dire la verità di mostrò divertito dalla cosa..). Perche' fu trovata poi un'impronta sola? Oswald toccò solo una volta l'arma? (e per di più col palmo..); le impronte sulle scatole non aggiungono un bel nulla visto che il mestiere di LHO fosse appunto quello di spostarle, il che presuppone che le tocchi (a meno che non abbia capacità mentali non comuni...), fu inoltre trovata un'impronta non identificabile...
A Giorgio: Oswald alle 12.15 fu visto alla sala mensa del 2 piano e lì fu visto alle 12.31 dall'agente Baker... ti dice nulla tutto ciò? Brennan notò "qualcuno" alla finestra 7-8 minuti prima degli spari, dunque Oswald ha avuto a disposizione (considerando che Bonny Ray Williams andò via alle 12.10-12.15) pochi minuti per prendere posto, montale il fucile (che nessuno vide all'interno del deposito! il pacchettino era di 96 cm....), costruire il "covo dell'assassino".... costui dev'essere superman! Egli ha anche il dono di emettere una sua immagine sotto forma di ologramma visto che Arnold Rowland (e non fu il solo) notò due uomini al sesto piano.... Come la mettiamo poi con il "riconoscimento" di Brennan? egli, che si trovava a 36 metri di distanza con il sole perpendicolare e con la vista di un 46 enne dice davanti alla Commissione che l'uomo era Oswald... a chi gli domanda come mai il 22 novembre non fosse così sicuro cosa risponde? che allora "aveva paura dei comunisti" ... no comment.
A Pugiatti ho già risposto circa la guerra in Vietnam in un'altra sezione per errore. Faccio comunque presente che la guerra vera e propria cominciò nel 1964-1965 e che Johnson aumentò la presenza militare americana da 16000 a 500.000 (vale a dire più di 30 volte tanto) e che Kennedy aveva stabilito il ritiro di 1000 soldati entro natale 1963..... inoltre la dichiarazione "non invierò mai nessun soldato di leva americano laggiù" da parte di JFK credo si commenti da sola

Saluti
Giorgio V.
00Monday, December 30, 2002 11:06 AM
caro Ignazio, e come la mettiamo con il fatto che la prima descrizione di Brennan fu quella utilizzata dalla polizia per cercare l'assassino, e che tale descrizione corrisponde quasi esattamente alla figura di Oswald?
Riguardo a Rowland sai come il dubbio tra il quinto e il sesto piano possa esserci, soprattutto sapendo che al piano sotto a quello "di Oswald" c'erano in effetti persone affacciate.
Charles Givens fu l'ultimo a vedere Oswald alle 11:45 che stava salendo, e gli chiese se non si fermasse per il pranzo.

Dalla testimonianza di Rowland:

We looked and at that time I noticed on the sixth floor of the building that THERE WAS A MAN back from the window, not hanging out the window. HE WAS standing and holding a rifle, This appeared to me to be a fairly high-powered rifle


Now, by referring to the photograph on this Commission Exhibit No. 356, will you point to the window where you observed this man?
Mr. ROWLAND. This was very odd. There were this picture was not taken immediately after that, I don't think, because there were several windows, there are pairs of windows, and there were several pairs where both windows were open fully and in each pair there was one or more persons hanging out the window.
Yet this was on the west corner of the building, the sixth floor, the first floor--second floor down from the top, the first was the arched, the larger windows, not the arch, but the larger windows, and this was the only pair of windows where both windows were completely open and no one was hanging out the windows, or next to the window. It was this pair of windows here at that time.
Mr. SPECTER. All right. Will you mark that pair of windows with a circle?
(Witness marking.)


Ignazio Freschi
00Monday, December 30, 2002 2:57 PM
Caro Giorgio, mi dispiace ma le tue argomentazioni......
Sono ridicole. Charles Given è un bugiardo. Caroline Arnold, impiegata presso il texas B. D. dichiarò di aver visto Oswald alla sala mensa del secondo piano alle 12.15 mentre mangiava. La cosa fu confermata da altri due impiegati: Eddy Piper e William Shelley. A tutto questo aggiungi che Bonny Ray Williams dichiarò che rimase a fare colazione al sesto piano dalle 12.00 alle 12.10-12.15. Ora, visto che Given dice che lasciò Oswald al sesto piano alle 11.55 questo vorrebbe dire due cose: abbiamo 3 bugiardi (io invece dò del bugiardo ad uno solo!) e Oswald rimase nascosto al sesto piano mentre Williams mangiava, una circostanza assurda se si pensa che Williams davanti alla Commissione Warren disse che se ne andò al piano xchè c'era "troppo silenzio" e si sentiva solo.
A parte Rowland anche Caroline Walther, Toney Anderson e John Powel videro due uomini al sesto piano. Richard Randolph Carr, che per te è senza dubbio "corrotto" giura di aver visto un bianco robusto e con occhiali grandi ad una finestra più ad ovest del sesto piano. Quanto all'identikit di Brennan, quello delle 12.45 (a parte che non è certo che sia stato lui a dare connotati alla polizia) esso si limitava a dire che il sospetto era "bianco, 30-35 anni alto 1.75 e del peso di 75 kg", a parte il fatto che Oswald aveva 24 anni e pesava 63 kg, l'identikit corrisponde al 95% delle persone che io conosco (e ne conosco tante), compreso la mia persona....

Saluti
sabatinogiuseppe59
00Monday, December 30, 2002 6:07 PM
Re:
Sono d'accordo sul fatto che molto difficilmente degli sconosciuti entrati ed usciti dal TSBD non sarebbero stati notati da nessuno. Un pò meno d'accordo sulla circostanza che a spostare gli scatoloni sia stato Oswald sulla base delle impronte rilevate. Oswald lavorava lì. Per quanto riguarda la giacca ritrovata poco distante dalla scena dell'assassinio di Tippit, mi risulta che all'interno di questo giubbino ci fosse la targhetta di una lavanderia e che il poliziotto a cui fu consegnato ordinò una ricerca per risalire al proprietario. Ma non ci fù nessuna ricerca e il Rapporto Warren ignora la circostanza.

Scritto da: Giorgio V. 29/12/2002 13.44
ma da dove e quando sono entrati i killer al TSBD? Quando sono saliti al 6° piano se fino a mezzogiorno e rotti ci stava Williams?
Chi ha spostato gli scatoloni per nascondere il fucile e nascondersi una volta messosi alla finestra se non Oswald una volta che Williams è sceso al piano inferiore?
Come ha fatto la giacca di Oswald, che lui indossava una volta uscito dall'abitazione, a finire nascosta sotto una macchina lungo il percorso che portava dal luogo dell'omicidio di Tippit al Texas Teathre?



Giorgio V.
00Monday, December 30, 2002 6:13 PM
Ignazio... Ignazio...
cà parlamm... e nun ce capimm [SM=g27828]

A parte che ti ho postato l'originale della risposta di Rowland in cui afferma di aver visto UN SOLO UOMO alla finestra con il fucile...

tu dici che la presenza di Oswald a mangiare in sala mensa alle 12:15 fu confermata da:

Piper


Quando fu l'ultima volta che lo vide?
Mr. PIPER. A mezzogiorno in punto.
Dove si trovava a mezzogiorno in punto?
Mr. PIPER. Giù al primo piano.
Cosa stava facendo?
Mr. PIPER. Bè, gli dissi ---"E' ora di pranzo. Me ne vado a mangiare." Così lui disse "va bene"--- borbottò qualcosa---non so se disse che saliva di sopra o se ne usciva fuori, così presi il mio panino e mi avvicinai alla prmia finestra del primo piano.



Shelley


L'ha visto [Oswald] durante il giorno?
Mr. SHELLEY. Sì certo. Ricordo di averlo visto quando sono sceso per pranzo alle 11:50.



Come vedi le testimonianze non combaciano con quello che tu mi dici... e Charles Givens viene riabilitato.


[Modificato da Giorgio V. 30/12/2002 18.21]

Ignazio Freschi
00Monday, December 30, 2002 7:27 PM
Caro Giorgio
Vedo che sei passato sopra alla testimonianza della Arnold..... poi se Piper vede Oswald alle 12 e Shelly alle 11.50, come faceva nel frattempo il ragazzo ad essere al sesto piano? le tue risposte sembrano confermare la teoria agghiacciante da me presentata come burla: Oswald nascosto dietro gli scatoloni a montarsi il fucile (con la Arnold, Piper e Shelly che evidentemente vedono il "sosia" dell'ex Marine....) con un silenzio sinistro tale da costringere il povero Williams a cercare compagnia altrove. Non posso davvero credere che una persona della tua intelligenza credi a queste cose......

Ignazio
Ignazio Freschi
00Tuesday, December 31, 2002 7:51 AM
Errore messaggio precedente
"non posso credere che una persona della tua intelligenza CREDA a queste cose"

Spesso lo scrivere veloce e in non rileggere i messaggi porta ad errori grossolani non voluti. Chiedo scusa, starò più attento

Saluti
Giorgio V.
00Tuesday, December 31, 2002 11:05 AM
riguardo alla testimonianza della Arnold non sono riuscito a trovarla, altrimenti avrei postato anche quella.
ammetterai però che le testimonianze che ti ho riportato sono in conflitto con quanto tu mi dici. A chi credere dunque?
Ignazio Freschi
00Thursday, January 2, 2003 11:22 PM
Oswald
Caro Giorgio,
ti riporto il tutto in scala matematica:

ore 11.50 Shelly vede Oswald nella sala mensa del secondo piano
ore 11.55 Givens lascia Oswald da solo al sesto piano
ore 12.00 Piper rivede Oswald alla sala mensa del 2 piano
ore 12.00 Bonny ray Williams è al sesto piano a mangiare
ore 12.15 la Arnold vede Oswald alla sala mensa del secondo piano
ore 12.15? 12.20? : Bonny Ray Williams lascia il sesto piano per portarsi al quinto (nè lui nè i suoi amici vedono o sentono nessuno salire e scendere)
ore 12.31-12.32 : l'agente Baker "ritrova" Oswald nella sala mensa del secondo piano

Posso conoscere la tua versione dei fatti?
(eccoti la mia: Charles Given testiomone costruito e Oswald nella sala mensa dalle 12 alle 12.31....)

Saluti
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