Basi del cristianesimo: Bibbia + Traditio o Bibbia + SS ricevuto direttamente?

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Bicchiere mezzo pieno
00Saturday, February 10, 2007 4:21 PM
Riprendo qui un argomento che mi sta a cuore e che sto trattando con il nostro caro Claudio nella sezione 'per non dimenticare'. Siccome quello non mi sembra il luogo adatto per affrontare questi argomenti ho deciso di continuare qui la trattazione della discussione.

Ad ogni modo, per chi non lo sapesse, ecco il link al thread dove si è cominciato a dialogare:

http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=64709&idd=199&p=2

Veniamo a noi.


Scritto da Claudio:
Questo topic venne aperto a luglio del 2005, appena dopo l'apertura di questo forum che appena vide la "luce" subito fu "indagato" dai Cattolici.



Meglio della polizia scientifica non trovi? [SM=g27828] E chi è Sherlock Holmes paragonato a loro? [SM=x795138]


No Bicchy, gl Evangelici non credono alla Sola Scrittura, ma anche alla guida dello Spirito Santo. Il Signore ha parlato e parla, ma la guida dello Spirito Santo non deve mai contraddire la Scrittura, altrimenti non è lo Spirito Santo a guidare . Ricorda gli Apostoli che ad ogni nuova rivelazione cosa dicevano : "E a questo accordano le Scritture", mostrando i versi del V.T. che accordavano con la rivelazione del Nuovo.



Sì certo non intendevo dire che la Bibbia da sola possa guidare il cristiano nella Via di Verità. Ricordo di un dialogo avuto in passato proprio con te dove si parlò esattamente di questo. Adesso le parole esatte non me le ricordo ma io affermavo che credere nella sola Bibbia come guida è un non-senso in quanto ogni scritto essendo che non ‘parla’ viene necessariamente interpretato dall’uomo. A questo tu mi rispondesti che è proprio per questo che nascono delle diverse chiese di cui ognuna si crea delle proprie dottrine (infatti ognuna interpreta a proprio modo i passi della Scrittura). Perciò è necessaria l’azione viva dello Spirito Santo, il quale quando scende IN te ti guida come Paracletos. E io rimasi d’accordo con te su questo in quanto essendo che la Bibbia da sola non basta, o si è in contatto diretto con l’Altissimo (e quindi si ha lo Spirito Santo) o si ha la corretta chiave di lettura mediante una tradizione orale inalterata nel tempo (che secondo la Chiesa Cattolica è la garante della guida dello Spirito nel corso dei secoli). Al di là di quest’ultima cosa comunque sostanzialmente io e te eravamo concordi nel sostenere che la Bibbia come guida non basta e mi scuso per aver detto che gli Evangelici si basano sulla Sola Scriptura. Casomai si può dire questo dei Tdg, degli Avventisti, ecc, ma non sicuramente degli Evangelici.


Puoi provarla con le Scritture questa successione?



Cioè mi stai chiedendo se nella Scrittura c’è qualche passo che riporta la successione da vescovo in vescovo come garanzia della continuazione della Chiesa insieme alla continuità corretta dell’insegnamento degli Apostoli? No non è scritto esplicitamente. Però ci sono dei passi dove si ‘parla’ dell’imposizione delle mani (Atti 6:6, Atti 13:3, 1 Timoteo 4:14). In tutti questi casi pare che l’imposizione della mani venga usata dagli Apostoli come ‘segno contraddistintivo’, una cosa necessaria, che il cristiano fosse davvero stato scelto da Dio per compiere il Suo Ministero. Perché il segno dell’imposizione della mani dunque se non era necessario? Comunque anche se nella Scrittura non è attestato esplicitamente ma, come abbiamo visto, se ne possono comunque trovare degli indizi, resta il fatto che la Bibbia è solo una parte della Tradizione che gli Apostoli si tramandavano oralmente e quindi non contiene tutta la Rivelazione della Verità ma soltanto una parte della stessa. Comunque questo discorso lo affronterò meglio nel proseguo del mio intervento.


Se le dottrine fossero rimaste le stesse degli Apostoli, Bicchy, oggi la C.C. non andrebbe più in là di quello che troviamo detto dagli Apostoli, non ti sembra?



No perché come ho detto in precedenza la Scrittura è solo una parte della Tradizione e non corrisponde alla Tradizione per intero. Ciò che troviamo detto dagli Apostoli non esiste. Semmai troviamo alcuni dei loro scritti che sono stati selezionati come ispirati da Dio. Ma ciò non significa che la Tradizione Orale non possa andare oltre.

Forse è meglio che io chiarisca definitivamente questo falso problema.

La contraddizione fra Tradizione Orale e Nuovo Testamento ci sarebbe se e solo se essa contraddicesse in maniera esplicita l’insegnamento scritturale non se aggiungesse delle cose che nella Scrittura non ci sono. E’ impensabile che nel primo secolo gli apostoli vivendo in un contesto storico dove la trasmissione orale era il mezzo più usato per diffondere gli insegnamenti e le Scritture a cui si poggiavano erano solo quelle dell’Antico Testamento, pensassero che i loro scritti sarebbero stati l’ago della bilancia per stabilire l’ortodossia cristiana dall’eresia e dall’apostasia dottrinale. Fra l’altro gli Apostoli non sapevano nemmeno che i loro scritti un giorno sarebbero stati inclusi all’interno di un canone definito poi ‘Nuovo Testamento’. Quando nei loro scritti appare ‘Tutta la Scrittura è ispirata da Dio’ oppure ‘che tutto accordi con la Scrittura’ ovviamente facevano riferimenti all’AT, dato che il NT ancora non esisteva.


Bicchy, i libri ispirati sono stati scritti molto prima, e lo sai.



Infatti io non parlavo della loro stesura ma del loro battesimo in qualità di libri divinamente ispirati. Sai ad esempio che ogni Chiesa locale considerava ed utilizzava un proprio canone neotestamentario? Ogni canone era diverso da Chiesa locale a Chiesa locale. Ad esempio, alcune Chiese non consideravano ispirata la lettera di 1 Pietro, altre consideravano ispirata quella di 1 Pietro ma non quella di 3 Giovanni. Altre non includevano il libro dell’Apocalisse. Altre ancora non riconoscevano la lettera agli Ebrei. Questo dimostra che fino al quarto secolo non si era sicuri dell’ispirazione di ogni libro che forma il Nuovo Testamento. La certezza venne siglata una volta per tutte da un Concilio Ecumenico della Chiesa, il quale finalmente stabilì l’elenco dei 27 libri neotestamentari ispirati validi per tutte le Chiese locali. Come si può disconoscere la guida dello Spirito Santo alla Chiesa e contemporaneamente accettare il canone neotestamentario da lei redatto? E’ questo che non capisco.


E qui il discorso precedente si ripete. Il libri del N.T., sono risalenti a poco dopo il tempo di Gesù, non al terzo -quarto secolo.



Su questo ti ho appena risposto.


Quindi quando si parla di "tradizione" degli apostoli, bisognerebbe pensare che gli apostoli non potevano avere una tradizione diversa da quello che in realtà scrivevano.



No! Questo sarebbe vero se si partisse dalla premessa che gli Apostoli si fossero posti l’obiettivo di trascrivere tutto l’insegnamento apostolico all’interno delle loro epistole. Ma questo è un assunto indimostrato. Soprattutto considerando che in un’epoca totalmente diversa dalla nostra, dove il linguaggio orale era più usato come mezzo di comunicazione del linguaggio scritto, gli scritti servivano solo di incoraggiamento alle Chiese e non per diffondere la dottrina. O meglio non è che di dottrina non ci dovesse essere nulla ma solo quelle parti necessarie alla fede o su cui c’erano dubbi o fraintendimenti da parte delle singole Chiese. A questo infatti servivano le lettere dell’Apostolo Paolo.


E quale era il Vangelo che annunciavano gli Apostoli? Quello che è scritto.



Sì, ma non solo! C’era anche e soprattutto la comunicazione orale come annunciazione apostolica. Gesù infatti nei Vangeli non disse: “Andate e scrivete”, ma “Andate e predicate”.


Bicchy, spero che scherzi vero? Sai molto bene che tutti gli scritti del N.T non sono stati formulati dai Vescovi, ma ispirati dallo Spirito Santo stesso, quindi "venuti dal Cielo".



E qui torniamo allo stesso dicorso di prima riguardo al fatto che vennero inclusi nel Nuovo Testamento solo nel quarto secolo in quanto prima ogni Chiesa aveva un proprio canone e tanti libri, come quello degli Ebrei ad esempio, non venivano nemmeno ritenuti ispirati e quindi come base di Scrittura su cui poggiare la propria fede.


Che poi siano stati rilegati assieme non cambia che gli scritti siano ispirati e che nessun vescovo vi abbia mai messo mano e nemmeno puoi dire che la "Tradizione" sia stata usata come criterio per mettere assieme quei 66 libri (gli altri 7 furono inseriti dall C.C. molti , molti anni dopo, ai tempi di Lutero).



Io ti sto parlando del Nuovo Testamento non dell’Antico. Parlo dei ventisette libri neotestamentari. Come puoi credere che la lettera degli Ebrei ad esempio è ispirata se non riconosci l’autorità di chi l’ha scelta come libro ispirato? Vuoi dire che il Signore ha usato la CC a intermittenza? Un po’ sì e un po’ no? Fammi capire.


Giustino Martire (morto nell'anno 165 dopo Cristo) disse: 'Non abbiamo alcun comandamento di Cristo che ci faccia obbligo di credere alle tradizioni e alle dottrine umane, ma soltanto a quelle che i beati profeti hanno promulgate e che Cristo stesso ha insegnate, ed io ho cura di riferire ogni cosa alle Scritture e chiedere ad esse i miei argomenti e le mie dimostrazioni' (Giustino Martire, Dialogo con Trifone);

• Basilio (330-379 d.C.) disse: 'Rigettare alcuna cosa che si trova nelle Scritture, o ricevere alcune cose che non sono scritte, è un segno evidente d'infedeltà, è un atto di orgoglio... il fedele deve credere con pienezza di spirito tutte le cose che sono nelle Scritture senza togliere o aggiungere nulla' (Basilio, Lib. de Fid. - regul. moral. reg. 80);

• Ambrogio (340 ca. - 397) disse: 'Chi ardirà parlare quando la Scrittura tace?... Noi nulla dobbiamo aggiungere al comando di Dio; se voi aggiungete o togliete alcuna cosa siete rei di prevaricazione' (Ambrogio, Lib. II de vocat. Gent. cap. 3 et lib. de parad. cap. 2).

• Girolamo (347 ca. - 419-20 ca.) disse: 'Se voi volete chiarire le cose in dubbio, andate alla legge e alla testimonianza della Scrittura; fuori di lì siete nella notte dell'errore. Noi ammettiamo tutto ciò che è scritto, rigettiamo tutto ciò che non lo è. Le cose che si inventano sotto il nome di tradizione apostolica senza l'autorità della Scrittura sono colpite dalla spada di Dio' (Girolamo, In Isaiam, VII; In Agg., I; citato da Roberto Nisbet in op. cit., pag. 28).


• Cipriano (200 ca. - 258) disse: 'Che orgoglio e che presunzione è l'uguagliare delle tradizioni umane alle ordinanze divine...!' (Cipriano, Epist. 71);


• Tertulliano (160 ca. - 220 ca.) disse: 'Ci mostri la scuola di Ermogene che ciò ch'essa insegna sta scritto: se non è scritto, tremi in vista dell'anatema fulminato contro coloro che aggiungono alla Scrittura, o ne tolgono alcuna cosa' (Tertulliano, Contro Ermogene, cap. 22).



A parte che anche i Padri possono essere a volte fuoriusciti dall’ortodossia della Chiesa. Forse è meglio ricordarti che i Concili Ecumenici servono proprio per espurgare quelle dottrine che con il passare del tempo possono sorgere all’interno della Diocesi. L’incontro con tutti i Vescovi di tutte le Diocesi locali e il raffronto fra gli insegnamenti degli stessi garantisce che la vera dottrina prosegua e l’eresia venga espurgata. Difatti è impossibile che per tutte le Chiese locali si sia diffusa la stessa dottrina eretica in ugual misura, ma è, per contro, quasi una certezza matematica che nella stragrande maggioranza di loro l’insegnamento corretto rimanga intatto. La maggioranza dei Vescovi infatti delibera il dogma che il Concilio stabilisce e dunque le estraneità vengono spurgate.
Ad ogni modo, fermo restando sui padri della Chiesa che mi proponi, ti posso dire che l’armonia con le Scritture solitamente si riferisce a passi dell’Antico Testamento oppure a passi del Nuovo Testamento ma basandosi sul Canone di libri ispirati usati dalla diocesi locale. Perciò non è rilevante ai fini della discussione che stiamo facendo.


E infatti, hai toccato il punto centrale. Dovrebbero essere in ARMONIA. In pratica dovrebbe esserci il "sigillo Apostolico" del : "E quì si accordano le Scritture".
Ma è cosi oggi? No.



Veramente se proprio dobbiamo essere onesti, nel mio esempio la Tradizione Orale fungeva da Costituzione Italiana mentre il NT erano le leggi emanate dal Parlamento. Usando il parallelo del mio esempio semmai sarebbe da dire se le Scritture si accordano con la Tradizione Orale e non il contrario. Evidentemente non hai colto il reale senso della mia illustrazione. Poi dimentichi che in relazione all’accordo con le Scritture gli Apostoli si riferivano alle Scritture dell’AT e non a quelle del NT che non sapevano nemmeno che sarebbero state incluse nel canone.


Va detto però che Giovanni apostolo dice che quando uno ha ricevuto lo Spirito Santo, "non ha bisogno dell'insegnamento di nessuno", nel senso che nessuno può insegnargli una cosa "vera" che lo Spirito Santo poi non la confermi al singolo credente.



Mi dai le coordinate scritturali di questo verso? Al momento non me lo ricordo. Se me lo dai ti sono debitore. Grazie.
Il mio discorso verteva sul fatto se è necessario per un cristiano appartenere a una Chiesa, non intendevo riferirmi a una Chiesa Globale a livello mondiale (anche se comunque poi non capisco per quale motivo, visto che le Chiese dovevano essere locali, quando ci furono delle dispute si andò in unico posto, Gerusalemme, Atti cap. 15, per risolverle; a me pare la dimostrazione di un’esistenza di una centralità nella Chiesa di Cristo!) ma solo se è necessario far parte di una Chiesa per essere definiti cristiani. Siccome in alcuni casi a volte è stato detto che non è necessario far parte di una Chiesa mi chiedevo se un cristiano potesse essere cristiano non facendo parte di nessuna Chiesa.


C'è poi da dire che il Vescovo è un semplice "sorvegliante" e non uno dei 5 Ministeri di cui a Efesini che oggi , nella C.C. non ci sono per niente.



Su questa cosa onestamente non riesco a capire di cosa parli. Mi puoi dare i riferimenti scritturali al discorso sui ‘5 ministeri’ e spiegarmi di cosa parli? Magari lo so già ma al momento non mi ricordo.


Nella Chiesa primitiva, come già detto sopra c'erano delle comunità locali formate dall'unirsi assieme dei singoli cristiani, ma non c'era una chiesa "madre" che era al di sopra delle singole chiese locali, quindi la chiesa non era organizzata come la si intende oggi. E' chiesa dove " dove due o tre sono riuniti nel Mio Nome, Io sono in mezzo a loro". Questa, Bicchi, è una chiesa.



Nelle Scritture Claudio non troverai mai l’affermazione dell’esistenza di una Chiesa Madre cui tutte le altre Chiese debbano rispondere. A meno che non ci si vogliano vedere degli indizi nel Concilio di Gerusalemme in Atti capitolo 15, oppure nelle tante care scritture citate dalla CC a dimostrazione del primato pietrino su tutte le altre Chiese. (‘Tu sei Pietro e su questa pietra fondo la mia Chiesa’: da notare che Chiesa viene usata al singolare e non al plurale; pare dunque che occorra l’esistenza di una Chiesa sola e non di singole Chiese separate, il che porta a supporre che l’esistenza di una Chiesa Madre Superiore non è poi così da scartare).
Però siccome nella Bibbia non è riportata la Tradizione Orale, per i motivi che ho spiegato più sopra, allora non è determinante che nel NT questo accenno non ci sia esplicitamente perché potrebbe essere benissimo uno di quelli insegnamenti trasmessi tramite la Tradizione e non riportati nella Bibbia.


Ora ti faccio io uan domanda fratello. Tu dici che la Tradizione è in armonia con la Scrittura.



Non ho detto questo. Ho detto che la Scrittura completa la Tradizione e che parte della Tradizione non è riportata nella Scrittura.


-Ti chiedo, nella C.C. vedi oggi l'insegnamento apostolico circa il ricevere lo Spirito Santo?

-Esistono nella C.C. i 5 ministeri di Efesini 5?

-I Cristiani Cattolici sono esortati a "ricercare i doni maggiori"?

-"profetizzano" come in Atti e nelle lettere apostoliche?

-Sanno i credenti Cattolici qualcosa circa il "parlare in lingue"?

-Sanno i credenti Cattolici che Gesù ha detto "Questi saranno i segni che accompagneranno coloro che avranno creduto" (quindi tutti i credenti.). Viene insegnato questo nella C.C.?

Per ora fermo quì le domande , aspettando le tue risposte.



Caro Claudio non ha senso che io ti risponda perché non ho detto quanto da te affermato circa il fatto che debba essere la Tradizione a piegarsi alla Scrittura. Non è quello che ho detto io. Mi sembra evidente che se si utilizza la Sola Scriptura come base dell’insegnamento cristiano si giunga a una conclusione mentre se si usa la Tradizione Orale insieme alla Scrittura si giunga a un’altra conclusione, perciò non serve che io ti risponda. Qui stiamo parlando di cose che sono decisamente più a monte, ossia su cosa debba poggiarsi il cristianesimo. Mi sembra evidente, salvo smentite opportunamente argomentate, che finora il cristiano debba avvalersi sia di una Tradizione Orale che della Bibbia per conoscere la Verità, e in mancanza di quest’ultima la sola Tradizione Orale, su cui ogni cristiano ortodosso (e non eretico) si basava, nei primi secoli dopo Cristo, anche quando il Nuovo Testamento non era ancora stato formato.

Ti ringrazio già in anticipo della tua replica.

PS: te l’ho detto che era una cosa di cui volevo parlarti da tempo. Spero di non essere troppo ‘rompi’. [SM=g27828]



[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 10/02/2007 17.39]

claudio.41
00Saturday, February 10, 2007 7:53 PM

Cioè mi stai chiedendo se nella Scrittura c’è qualche passo che riporta la successione da vescovo in vescovo come garanzia della continuazione della Chiesa insieme alla continuità corretta dell’insegnamento degli Apostoli? No non è scritto esplicitamente. Però ci sono dei passi dove si ‘parla’ dell’imposizione delle mani (Atti 6:6, Atti 13:3, 1 Timoteo 4:14). In tutti questi casi pare che l’imposizione della mani venga usata dagli Apostoli come ‘segno contraddistintivo’, una cosa necessaria, che il cristiano fosse davvero stato scelto da Dio per compiere il Suo Ministero. Perché il segno dell’imposizione della mani dunque se non era necessario? Comunque anche se nella Scrittura non è attestato esplicitamente ma, come abbiamo visto, se ne possono comunque trovare degli indizi, resta il fatto che la Bibbia è solo una parte della Tradizione che gli Apostoli si tramandavano oralmente e quindi non contiene tutta la Rivelazione della Verità ma soltanto una parte della stessa. Comunque questo discorso lo affronterò meglio nel proseguo del mio intervento.



Allora, quì si ammette che , tanto per iniziare ,nella Scrittura non c'è riportata una ipotetica successione.

Dici che è riportata l'imposizione delle mani, ed è vero. Questo avveniva ( e avviene ) come conferma ad una persona che ha ricevuto la chiamata da Dio ad essere ministro. Resta il fatto che "l'imposizione delle mani" nella Scrittura , c'è, ma della "successione" non si parla e questo credo proprio perchè: Quando una cosa è necessaria, la troverai sempre riportata nella Scrittura, in quanto è Parola di Dio e Dio è perfetto e non lascia nulla al caso. L'imposizione è fatta come segno di approvazione perchè, se ad esempio un profeta fà una chiamata atta ad appartare al ministero qualcuno, anche gli altri (se la chiamata è vera) riceveranno dallo Spirito Santo, nel proprio spirito, conferma per quell'uomo. Che poi la Bibbia sia solo una parte di quello che gli Apostoli tramandavano come dottrina, è un tuo (o meglio: di chi gli fa comodo pensarlo) pensiero che però non è avvalorato da niente. E' un pensiero che si può approvare (vedi C.C.) o meno. Anche una particolare "successione apostolica dei vescovi", non si può dimostrare storicamente. Una serie ininterrotta di "imposizione delle mani" dagli Apostoli fino agli odierni vescovi , soricamente non è diocumentabile e quindi tutto resta "nel vago".


No perché come ho detto in precedenza la Scrittura è solo una parte della Tradizione e non corrisponde alla Tradizione per intero. Ciò che troviamo detto dagli Apostoli non esiste. Semmai troviamo alcuni dei loro scritti che sono stati selezionati come ispirati da Dio. Ma ciò non significa che la Tradizione Orale non possa andare oltre.

Forse è meglio che io chiarisca definitivamente questo falso problema.

La contraddizione fra Tradizione Orale e Nuovo Testamento ci sarebbe se e solo se essa contraddicesse in maniera esplicita l’insegnamento scritturale non se aggiungesse delle cose che nella Scrittura non ci sono



Questo non è un falso problema. E' un problema vero e proprio , ed anche molto serio. Guardiamo allora se "quello che è aggiunto" contraddice o meno le Scritture.
Partiamo da quì : "C'è un solo Mediatore tra Dio e gli uomini: Gesù Cristo uomo".
Tu mi risponderai con le parole Cattoliche che Maria non è mediatrice tra noi e Dio, ma tra noi e Gesù e, in quanto (dite voi) non essendo scritto non è in contraddizione (sempre , dite voi).
Bene, secondo la C.C. allora c'è bisogno di qualcuno che medii tra noi e Cristo, giusto?
Come conciliate queste parole di Cristo dirette a noi?
"se MI chiederete qualcosa , Io lo farò"?

In questo modo si analizza se le tradizioni Cattoliche contrastano o meno le Scritture. Il modo c'è, basta cercarlo. E ti posso assicurare che se ci mettiamo ad analizzare quello che oggi viene promulgato dalla C.C. come tradizione orale degli "apostoli", con passi scritturali , ne vedremo delle belle.
Se vuoi lo facciamo, punto per punto.


E’ impensabile che nel primo secolo gli apostoli vivendo in un contesto storico dove la trasmissione orale era il mezzo più usato per diffondere gli insegnamenti e le Scritture a cui si poggiavano erano solo quelle dell’Antico Testamento, pensassero che i loro scritti sarebbero stati l’ago della bilancia per stabilire l’ortodossia cristiana dall’eresia e dall’apostasia dottrinale. Fra l’altro gli Apostoli non sapevano nemmeno che i loro scritti un giorno sarebbero stati inclusi all’interno di un canone definito poi ‘Nuovo Testamento’



Ma Dio sì, non trovi? Oppure non trovi un disegno divino in tutto questo?
Si ritorna poi al punto che è IMPOSSIBILE per chiunque ( a meno che uno non abbia problemi di doppia personalità) : scivere una cosa e poi a voce dirne un altra che la contrasta ( anche se i Cattolici non riescono a vedere contrasto tra quello chè è loro insegnato e quello che è scritto)


Quando nei loro scritti appare ‘Tutta la Scrittura è ispirata da Dio’ oppure ‘che tutto accordi con la Scrittura’ ovviamente facevano riferimenti all’AT, dato che il NT ancora non esisteva



Questa la disi io a Seabiscuit [SM=g27828] .

Ed è da precisare che anche quando un apostolo parlò della "tradizione degli anziani", si riferiva al V.T. , però questo verso è usato dalla C.C. per avvalorare la loro tradizione.

Come mai però, se la "tradizione degli anziani del V.T." fosse stata diversa da quello che è lo scritto del V.T., quando Paolo insegnava alle varie chiese diceva "e a questo accordano le SCRITTURE"? Poteva dire benissimo : "e a questo accordano le tradizioni". Mai pensato a questo?


Come si può disconoscere la guida dello Spirito Santo alla Chiesa e contemporaneamente accettare il canone neotestamentario da lei redatto? E’ questo che non capisco



Forse ti sfugge che quando Dio vuole portare a compimento una cosa non ha bisogno che l'oggetto sia perfetto. Ricordi che fece parlare un asina per riprendere un profeta? E la chiesa di quei tempi è come quella dei tempi odierni? oppure via via , nel corso del tempo si è sempre più andata staccando da quella che era la Chiesa Primitiva?


No! Questo sarebbe vero se si partisse dalla premessa che gli Apostoli si fossero posti l’obiettivo di trascrivere tutto l’insegnamento apostolico all’interno delle loro epistole. Ma questo è un assunto indimostrato. Soprattutto considerando che in un’epoca totalmente diversa dalla nostra, dove il linguaggio orale era più usato come mezzo di comunicazione del linguaggio scritto, gli scritti servivano solo di incoraggiamento alle Chiese e non per diffondere la dottrina. O meglio non è che di dottrina non ci dovesse essere nulla ma solo quelle parti necessarie alla fede o su cui c’erano dubbi o fraintendimenti da parte delle singole Chiese. A questo infatti servivano le lettere dell’Apostolo Paolo



E questo chi lo stabilisce?
Se io venissi a predicare in chiesa dove sei tu e parlassi di punti dottrinali e poi me ne andassi.
Metti che poi dopo mesi voi scrivete a me e io a voi, e vi dicessi totalmente altre cose per scritto, da quelle dette a voce (ancora oggi il mezzo più usato è il linguaggio), sarei normale? Creo di no, e non credo che Paolo fosse matto.
Converrai su questo spero, no?

Bene, dà un occhiata alla lettera ai Galati e prova a pensare se Paolo a voce, potesse ad esempio aver detto che quelle che salvano sono le opere o che le opere sono fondamentali alla salvezza. Prova a pensare se possa aver detto che occorrono rituali , che il "venerdi" di vigilia non si deve mangiare la carne, o che si devono fare determinate preghiere , determinate volte al giorno, e poi per scritto abbia potuto dire tutt'altro (quello che ha scritto ai galati), e tantopiù aggiungendo "se anche noi o un angelo dal Cielo vi annuncia un altro Vangelo sia anatema".

Sai tu ad esempio che la chiesa che ha la "successione apostolica" e quindi la guida dello Spirito Santo (secondo voi)ha creduto per secoli e secoli che la salvezza fosse per opere?
Solo pochi anni fa , i "successori", durante un "concilio" con i protestanti si sono dovuti piegare al fatto Scritturale che la salvezza è per Grazia e Non per opere, anche se nelle loro chiese quello che insegnano fa propendere per quest'ultima ipotesi, anche se a voce ti dicono "siamo salvati per grazia di Dio".


Sì, ma non solo! C’era anche e soprattutto la comunicazione orale come annunciazione apostolica. Gesù infatti nei Vangeli non disse: “Andate e scrivete”, ma “Andate e predicate”.



E infatti andarono, predicarono, e quello che predicarono lo troviamo scritto [SM=g27828]



Io ti sto parlando del Nuovo Testamento non dell’Antico. Parlo dei ventisette libri neotestamentari. Come puoi credere che la lettera degli Ebrei ad esempio è ispirata se non riconosci l’autorità di chi l’ha scelta come libro ispirato? Vuoi dire che il Signore ha usato la CC a intermittenza? Un po’ sì e un po’ no? Fammi capire.



Sai Bicchi, come si vede se un libro è ispirato da Dio?
Dal fatto che è in armonia con tutta la Scrittura, Vecchio e Nuovo testamento compreso.
Ad esempio i 7 libri aggiunti ai tempi in cui Lutero uscì dalla C.C., nel loro canone, non sono assolutamente in armonia con il resto della Scrittura, ma anzi, alcuni pienamente in contrasto, vedi ad esempio i libri in cui è detto di pregare per i morti e di fare espiazione per loro. Eppure la chiesa che ha "la successione" li ha inseriti lo stesso nel canone, quando nemmeno gli Ebrei ( che , ricordiamo, sono il popolo che "ha i patti e gli oracoli di Dio") li riconoscono.



Giustino Martire (morto nell'anno 165 dopo Cristo) disse: 'Non abbiamo alcun comandamento di Cristo che ci faccia obbligo di credere alle tradizioni e alle dottrine umane, ma soltanto a quelle che i beati profeti hanno promulgate e che Cristo stesso ha insegnate, ed io ho cura di riferire ogni cosa alle Scritture e chiedere ad esse i miei argomenti e le mie dimostrazioni' (Giustino Martire, Dialogo con Trifone);

• Basilio (330-379 d.C.) disse: 'Rigettare alcuna cosa che si trova nelle Scritture, o ricevere alcune cose che non sono scritte, è un segno evidente d'infedeltà, è un atto di orgoglio... il fedele deve credere con pienezza di spirito tutte le cose che sono nelle Scritture senza togliere o aggiungere nulla' (Basilio, Lib. de Fid. - regul. moral. reg. 80);

• Ambrogio (340 ca. - 397) disse: 'Chi ardirà parlare quando la Scrittura tace?... Noi nulla dobbiamo aggiungere al comando di Dio; se voi aggiungete o togliete alcuna cosa siete rei di prevaricazione' (Ambrogio, Lib. II de vocat. Gent. cap. 3 et lib. de parad. cap. 2).

• Girolamo (347 ca. - 419-20 ca.) disse: 'Se voi volete chiarire le cose in dubbio, andate alla legge e alla testimonianza della Scrittura; fuori di lì siete nella notte dell'errore. Noi ammettiamo tutto ciò che è scritto, rigettiamo tutto ciò che non lo è. Le cose che si inventano sotto il nome di tradizione apostolica senza l'autorità della Scrittura sono colpite dalla spada di Dio' (Girolamo, In Isaiam, VII; In Agg., I; citato da Roberto Nisbet in op. cit., pag. 28).


• Cipriano (200 ca. - 258) disse: 'Che orgoglio e che presunzione è l'uguagliare delle tradizioni umane alle ordinanze divine...!' (Cipriano, Epist. 71);


• Tertulliano (160 ca. - 220 ca.) disse: 'Ci mostri la scuola di Ermogene che ciò ch'essa insegna sta scritto: se non è scritto, tremi in vista dell'anatema fulminato contro coloro che aggiungono alla Scrittura, o ne tolgono alcuna cosa' (Tertulliano, Contro Ermogene, cap. 22).



A parte che anche i Padri possono essere a volte fuoriusciti dall’ortodossia della Chiesa. Forse è meglio ricordarti che i Concili Ecumenici servono proprio per espurgare quelle dottrine che con il passare del tempo possono sorgere all’interno della Diocesi. L’incontro con tutti i Vescovi di tutte le Diocesi locali e il raffronto fra gli insegnamenti degli stessi garantisce che la vera dottrina prosegua e l’eresia venga espurgata. Difatti è impossibile che per tutte le Chiese locali si sia diffusa la stessa dottrina eretica in ugual misura, ma è, per contro, quasi una certezza matematica che nella stragrande maggioranza di loro l’insegnamento corretto rimanga intatto. La maggioranza dei Vescovi infatti delibera il dogma che il Concilio stabilisce e dunque le estraneità vengono spurgate.
Ad ogni modo, fermo restando sui padri della Chiesa che mi proponi, ti posso dire che l’armonia con le Scritture solitamente si riferisce a passi dell’Antico Testamento oppure a passi del Nuovo Testamento ma basandosi sul Canone di libri ispirati usati dalla diocesi locale. Perciò non è rilevante ai fini della discussione che stiamo facendo.



Arrivare a dire che i padri che dicevano di attenersi solo alla Scrittura, siano stati "eretici" , Bicchi, mi toglie ogni voglia di continuare su questo argomento, e il non riuscire a vedere che sono proprio gli altri che dicono il contrario lo sono, siceramente, ma proprio in tutta sincerità, mi fa cadere le braccia, soprattutto al riguardo delle parole di Paolo "Se anche un angelo dal Cielo....." e a queste riportate da Tertulliano , prese da Apocalisse : "tremi in vista dell'anatema fulminato contro coloro che aggiungono alla Scrittura, o ne tolgono alcuna cosa' "


E infatti, hai toccato il punto centrale. Dovrebbero essere in ARMONIA. In pratica dovrebbe esserci il "sigillo Apostolico" del : "E quì si accordano le Scritture".
Ma è cosi oggi? No.



Veramente se proprio dobbiamo essere onesti, nel mio esempio la Tradizione Orale fungeva da Costituzione Italiana mentre il NT erano le leggi emanate dal Parlamento. Usando il parallelo del mio esempio semmai sarebbe da dire se le Scritture si accordano con la Tradizione Orale e non il contrario. Evidentemente non hai colto il reale senso della mia illustrazione. Poi dimentichi che in relazione all’accordo con le Scritture gli Apostoli si riferivano alle Scritture dell’AT e non a quelle del NT che non sapevano nemmeno che sarebbero state incluse nel canone.




"Se le scritture accordano alla tradizione orale...".... [SM=g27813] .... che tristezza Bicchi...che tristezza. Ora sono molto molto serio: ma come fai anche a solo poterle pensare certe cose , soprattutto alla luce dei versi sopra riportati di Galati e di Apocalisse? Come fai a non vedere che tutto quello che si dice dottrinalmente intorno a Dio dovrebbe , ancora oggi, accordare sia al Vecchio che la Nuovo Testamento?
Su che basi si può fare un discorso serio, mi domando, se si arriva a questo?...Non sò... [SM=g27813]



Mi dai le coordinate scritturali di questo verso? Al momento non me lo ricordo. Se me lo dai ti sono debitore. Grazie


1 Giovanni 2:27. Giovanni sta parlando degli "anticristi".


Il mio discorso verteva sul fatto se è necessario per un cristiano appartenere a una Chiesa, non intendevo riferirmi a una Chiesa Globale a livello mondiale (anche se comunque poi non capisco per quale motivo, visto che le Chiese dovevano essere locali, quando ci furono delle dispute si andò in unico posto, Gerusalemme, Atti cap. 15, per risolverle; a me pare la dimostrazione di un’esistenza di una centralità nella Chiesa di Cristo!) ma solo se è necessario far parte di una Chiesa per essere definiti cristiani. Siccome in alcuni casi a volte è stato detto che non è necessario far parte di una Chiesa mi chiedevo se un cristiano potesse essere cristiano non facendo parte di nessuna Chiesa



Se si guarda al significato del termine "Cristo" e si capisce che significa "Unto" si vede molto bene cosa dovrebbe significare la parola "cristiano" , ovvero "unto dall' (o dell') Unto. Infatti è scritto "CHI NON HA LO SPIRITO DI CRISTO NON E' DI LUI" , e non : "chi non va in chiesa non è di Lui".
Purtroppo nel corso dei secoli l'unzione è stata sostituita da pratiche chiesastiche , e si vede...


Che poi ci sia una Chiesa , sono il primo a dirlo. L'ho sempre detto proprio nella sezione in cui stiamo scrivendo. Ma ho anche sempre detto che è LUI che la conosce.



C'è poi da dire che il Vescovo è un semplice "sorvegliante" e non uno dei 5 Ministeri di cui a Efesini che oggi , nella C.C. non ci sono per niente.



Su questa cosa onestamente non riesco a capire di cosa parli. Mi puoi dare i riferimenti scritturali al discorso sui ‘5 ministeri’ e spiegarmi di cosa parli? Magari lo so già ma al momento non mi ricordo.



Efesini 4 (avevo sbagliato dicendo 5) 11-12 : "E' Lui che ha dato alcuni come APOSTOLI (1), altri come PROFETI (2), altri come EVANGELISTI (3), altri come PASTORI (4), e DOTTORI (5), per il perfezionamento dei santi, in vista dell'opera del ministero e dell'edeificazione del Corpo di Cristo.
Questi sono i 5 Ministeri a cui è affidato l'insegnamento per l'edificazione del Corpo di Cristo. Il vescovo non c'è, infatti il suo signifcato è "sorvegliante", mentre oggi è un "monarca".



Nelle Scritture Claudio non troverai mai l’affermazione dell’esistenza di una Chiesa Madre cui tutte le altre Chiese debbano rispondere. A meno che non ci si vogliano vedere degli indizi nel Concilio di Gerusalemme in Atti capitolo 15, oppure nelle tante care scritture citate dalla CC a dimostrazione del primato pietrino su tutte le altre Chiese. (‘Tu sei Pietro e su questa pietra fondo la mia Chiesa’: da notare che Chiesa viene usata al singolare e non al plurale; pare dunque che occorra l’esistenza di una Chiesa sola e non di singole Chiese separate, il che porta a supporre che l’esistenza di una Chiesa Madre Superiore non è poi così da scartare).
Però siccome nella Bibbia non è riportata la Tradizione Orale, per i motivi che ho spiegato più sopra, allora non è determinante che nel NT questo accenno non ci sia esplicitamente perché potrebbe essere benissimo uno di quelli insegnamenti trasmessi tramite la Tradizione e non riportati nella Bibbia.



E certo che non è determinante..niente lo è..basta che tutto si "accomodi" come meglio torna a loro .

Ah..a proprosito del concilio di Gersualemme. Mi sembra fosse Giacomo e NON Pietro, il "capo" della chiesa [SM=g27828]



Ora ti faccio io una domanda fratello. Tu dici che la Tradizione è in armonia con la Scrittura.



Non ho detto questo. Ho detto che la Scrittura completa la Tradizione e che parte della Tradizione non è riportata nella Scrittura



Tu ( o meglio : loro) lo dicono, ma si possono dire tante cose, ma le prove?... [SM=g27829]



-Ti chiedo, nella C.C. vedi oggi l'insegnamento apostolico circa il ricevere lo Spirito Santo?

-Esistono nella C.C. i 5 ministeri di Efesini 5?

-I Cristiani Cattolici sono esortati a "ricercare i doni maggiori"?

-"profetizzano" come in Atti e nelle lettere apostoliche?

-Sanno i credenti Cattolici qualcosa circa il "parlare in lingue"?

-Sanno i credenti Cattolici che Gesù ha detto "Questi saranno i segni che accompagneranno coloro che avranno creduto" (quindi tutti i credenti.). Viene insegnato questo nella C.C.?

Per ora fermo quì le domande , aspettando le tue risposte.



Caro Claudio non ha senso che io ti risponda perché non ho detto quanto da te affermato circa il fatto che debba essere la Tradizione a piegarsi alla Scrittura. Non è quello che ho detto io. Mi sembra evidente che se si utilizza la Sola Scriptura come base dell’insegnamento cristiano si giunga a una conclusione mentre se si usa la Tradizione Orale insieme alla Scrittura si giunga a un’altra conclusione, perciò non serve che io ti risponda. Qui stiamo parlando di cose che sono decisamente più a monte, ossia su cosa debba poggiarsi il cristianesimo. Mi sembra evidente, salvo smentite opportunamente argomentate, che finora il cristiano debba avvalersi sia di una Tradizione Orale che della Bibbia per conoscere la Verità, e in mancanza di quest’ultima la sola Tradizione Orale, su cui ogni cristiano ortodosso (e non eretico) si basava, nei primi secoli dopo Cristo, anche quando il Nuovo Testamento non era ancora stato formato.

Ti ringrazio già in anticipo della tua replica.



Invece ha molto senso trovare risposta a queste cose perchè erano l'insegnamento BASILARE della Chiesa Primitiva ed anche (ammesso e NON concesso) che ci fosse una ipotetica tradizione che dice anche altro , QUESTO, che è scritto ( e si sà, fin dai tempi antichi "verba volant, scripta manent") resta e nessuno può cancellarlo, e se in una chiesa NON viene insegnato quello che era basilare per GESU' CRISTO e per i Suo Apostoli, allora NON è chiesa di Dio.

[Modificato da claudio.41 10/02/2007 20.52]

claudio.41
00Saturday, February 10, 2007 9:01 PM
Sai , Bicchi , io credo che tutto ,in fondo si risolva a questo che dici:


La contraddizione fra Tradizione Orale e Nuovo Testamento ci sarebbe se e solo se essa contraddicesse in maniera esplicita l’insegnamento scritturale non se aggiungesse delle cose che nella Scrittura non ci sono



Io dico che quello che insegna la C.C. è in piena contraddizione con le Scritture, tu dici di no.

Io dico che quello che la C.C. insegna, allontana da Cristo; sminuisce Cristo; illude sul fatto di essere salvate , tante persone; illude sull'aver ricevuto lo Spirito Santo.

Tu dici che la "Tradizione" è essenziale, addirttura mi sembra di capire: superiore o almeno di uguale valore alla Scrittura.

Ora io ti chiedo, anzichè girare tanto intorno ai discorsi ,andiamo al sodo?

Analizziamo se quella che viene spacciata (per me) come tradizione degli apostoli e sui cui si basa l'insegnamento della C.C. è esattamente l'opposto di quello che le Scritture dicono, oppure se ha ragione la C.C. dicendo che quello che loro insegnano è in armonia con le Scritture?

Ci stai? Partiamo dall'insegnamento Cattolico che vuoi tu

[Modificato da claudio.41 10/02/2007 21.04]

Bicchiere mezzo pieno
00Saturday, February 10, 2007 9:29 PM
Caro Claudio, scusa ma sono di fretta. Non posso dedicarti adesso molto tempo. Ti chiedo di pazientare e di aspettare fino a settimana prossima. Sai nel weekend vorrei prendermi un po’ di svago e queste sono tematiche serie da affrontare. Non è come chiacchierare fra amici mentre ci si sta scolando una bottiglia al bar. Ci sentiamo settimana prossima quindi.

Rispondo solo a una cosa:


Forse ti sfugge che quando Dio vuole portare a compimento una cosa non ha bisogno che l'oggetto sia perfetto. Ricordi che fece parlare un asina per riprendere un profeta?



Stai scherzando vero? Non vorrai seriamente paragonare il servirsi di qualcuno per scegliere quali sono i libri della Bibbia al far dire ad un’asina due parole. Il fatto che Dio si sia servito della Chiesa per creare il libro sacro che poi sarebbe stato il punto di riferimento dei cristiani dovrebbe implicare che quella era la Chiesa di Cristo.


E la chiesa di quei tempi è come quella dei tempi odierni?



E tu come lo puoi stabilire giacchè basandoti sulla sola Scrittura non puoi conoscere l’intera ortodossia della Chiesa Primitiva? Dalla Scrittura? Ma se ti ho appena detto che la Scrittura è solo una parte della Rivelazione e che fino al quarto secolo non l’avevano neanche in mano come fai a sapere cosa è cristiano e cosa invece è estraneo all’ortodossia?

Per il resto mi riserbo di risponderti settimana prossima. Contaci che ci sarò. E poi ci tengo a chiarire questi punti una volta per tutte. Risponderò anche al tuo invito di esaminare le dottrine cattoliche per vedere se sono in armonia con le Scritture.
Intanto ti mando un grosso abbraccio e auguro a te, ad Ariel e a King-Arthur di passare una buona domenica. A settimana prossima allora. [SM=x795131] [SM=x795131]
claudio.41
00Saturday, February 10, 2007 9:47 PM
Re:

Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 10/02/2007 21.29



E la chiesa di quei tempi è come quella dei tempi odierni?



E tu come lo puoi stabilire giacchè basandoti sulla sola Scrittura non puoi conoscere l’intera ortodossia della Chiesa Primitiva? Dalla Scrittura? Ma se ti ho appena detto che la Scrittura è solo una parte della Rivelazione e che fino al quarto secolo non l’avevano neanche in mano come fai a sapere cosa è cristiano e cosa invece è estraneo all’ortodossia?







Come faccio a saperlo?

nella Chiesa Primitiva l'azione dello Spirito Santo era ben visibile. C'erano profezie, rivelazioni, i cuori degli uomini venivano scrutati dallo Spirito per la gloria di Dio, i malati guarivano, lo Spirito Santo Battezzava, gli uomini parlavano in lingue.

Oggi? candele accese, lo Spirito Santo non si sà nemmeno quello che è, incenso a iosa, Potenza di Dio meno che zero, i malati sono esortati a sopportare la sofferenza perchè i ministri non hanno più l'unzione necessaria per guarire, santini nei portafogli, preghiere a 1000 e più santi, e mi vieni a dire "Come fai a sapere che la chiesa di oggi non è come quella primitiva?



Ah già, ma me lo hai detto tu [SM=g27828] , dimenticavo.

Bicchi, guarda, per me puoi restare in C.C., non solo, puoi farti pure prete [SM=g27828] , ma che tu venga a dire che le due chiese sono le stesse , mi sembra un "tantino" esagerato.

Voglio fare però i complimenti a chi ti ha indottrinato : hanno fatto proprio un bel lavoro [SM=x795136] .


Intanto ti rinnovo l'invito fatto prima. Veniamo al sodo?
Dai, toglimi la soddisfazione una volta per tutte. Non ti chiedo di non esser più Cattolico , poi, ma solo di analizzare se c'è contrasto tra l'insegnamento Cattolico e la Bibbia.

Intanto, a titolo informativo dò un breve elenco di dottrine, cerimonie e pratiche, aggiunte ufficialmente al cristianesimo dalla Chiesa Romana nel corso dei secoli, col relativo anno d’introduzione:

Preghiera per i morti V sec.

Culto dei martiri II e III sec.

Culto mariano 431

Purgatorio 978 – 1439

Indulgenze 1300

Papato 606

Culto delle immagini 787

Celibato Obbligatorio dei preti 1074

Confessione auricolare 1215

Transustanziazione 1059 – 1215

Sacrificio della messa 1545

Pia pratica del rosario XII sec.

Sottrazione del calice ai laici 1415

Immacolata concezione di Maria 1854

Infallibilità del papa 1870



[Modificato da claudio.41 10/02/2007 21.52]

=omegabible=
00Saturday, February 10, 2007 10:15 PM
re
Biccki, Biccki, tu m'imbricchi!!!!omega [SM=g27825] [SM=x795179]
Bicchiere mezzo pieno
00Sunday, February 11, 2007 12:57 PM
Scusami Caro Claudio se adesso i miei toni saranno un po’ più forti e rudi ma se così diventano è solo per amore della verità. E' che non sopporto quando viene improntata una visone parziale delle cose tralasciando elementi che diano una più equilibrata visione globale della faccenda. Onestamente trovo improponibile alterare la compagine presente in una Chiesa concentrando l'attenzione su un unico aspetto della stessa, isolando solo una certa categoria di persone e concludendo che sono tutti come quelle persone lì. In sostanza è questo quello che hai fatto facendo ricadere tutti i cattolici in quei cattolici che accendono i ceri, hanno le foto dei santi nel portafoglio e non sanno cos'è lo Spirito Santo. E' come se io avendo beccato un siciliano rubare a casa di una persona concludessi dicendo: "Avete visto? I siciliani sono tutti mafiosi!". Questo genre di generalizzazioni io non le condivido nè le condividerò mai.
Tu dici:


nella Chiesa Primitiva l'azione dello Spirito Santo era ben visibile. C'erano profezie, rivelazioni, i cuori degli uomini venivano scrutati dallo Spirito per la gloria di Dio, i malati guarivano, lo Spirito Santo Battezzava, gli uomini parlavano in lingue.

Oggi? candele accese, lo Spirito Santo non si sà nemmeno quello che è, incenso a iosa, Potenza di Dio meno che zero, i malati sono esortati a sopportare la sofferenza perchè i ministri non hanno più l'unzione necessaria per guarire, santini nei portafogli, preghiere a 1000 e più santi, e mi vieni a dire "Come fai a sapere che la chiesa di oggi non è come quella primitiva?



Ma come fai anche a dire una cosa simile quando ben sai che la realtà cattolica non è solo quella che tu descrivi? La CC è davvero variegata ed è piena di ordini differenti. Questo per consentire la libera scelta del credente di potersi lasciar coinvolgere dalla vita ecllesiologica a seconda dei carismi posseduti dal singolo credente. Ti sbagli di grosso se pensi che nelel fila cattoliche ci sia un cristianesimo del tutto morto e affidato alle sole liturgie spente. Questo è ridurre tutto il cattolicesimo a ciò che si vuole solo contestare, ma che non rispecchia tutta la realtà cattolica ma bensì una minima parte. Claudio, tu non ti rendi conto che in Chiesa esistono miliardi di persone, non certo quattro gatti e dunque non è pensabile che tutti abbiano gli stessi doni in maniera uguale. Fra i cattolici però esistono i santi, i quali compiono delle azioni miracolose. Il tal Padre Pio, che ha aiutato diverse persone anche quando era morto, ad esempio, ti ricorda qualcosa? O i Santi che sono stati detti tali proprio perché possedevano della capacità miracolose concesse loro dallo Spirito Santo?
Certo se dovessimo fare un paragone fra il numero dei fedeli che sono diciamo ‘normali’ e il numero dei fedeli che invece compiono dei prodigi, beh, i Santi sono davvero pochi, ma questo non significa che tutti accendono i ceri, che nessuno guarisce e che non si sappia che cos’è lo Spirito Santo come tu invece hai evidenziato. Questa è una distorsione della realtà che, anche se non credo che tu abbia fatto di proposito, mette ingiustamente una chiesa in cattiva luce. Scusami se te lo dico ma i tuoi commenti non mi sembrano assolutamente obiettivi e imparziali e la cosa non mi sembra equa ed appropriata.

Il tuo guaio, se così vogliamo chiamarlo, è che basandoti sulla Sola Scriptura sei arrivato a porre come dogma il fatto che tutti debbano compiere opere potenti. Ma così non è. Non è un fatto biblicamente accertato che tutti coloro che divenivano credenti compivano opere potenti.

Parliamo della Chiesa di Iconio ad esempio. Gli Apostoli Paolo e Barnaba, dice il cap. 14 degli Atti, erano lì a predicare e diversi giudei e greci divennero credenti. Si legge in seguito che Paolo e Barnaba, dopo la loro fuga tornarono a Iconio e posero le mani sugli ‘anziani’ che dovevano condurre la Chiesa locale. Questi anziani ovviamente avevano un ministero e dovevano avere la guida dello Spirito per ricoprire un tale incarico. Eppure non si legge che parlarono in lingue o facevano opere miracolose. Nonostante tutto comunque erano anziani incaricati dagli Apostoli. Questo è un fatto degno di nota perché dimostra che non sempre sono le opere potenti a contraddistinguere la santità di un eletto. Questo perché ogni cristiano ha i propri carismi, che vengono assegnati dallo Spirito di Dio e non sono sempre carismi eclatanti ma anche doni normali, come il saper confortare, il saper insegnare, il saper compiere opere di carità, eccetera. Tu invece limiti i carismi dello Spirito alle opere potenti. Ma a parte che nel caso della Chiesa di Iconio ciò non è affatto dimostrato (se sì ti invito a dimostrarmelo scritturalmente e senza ragionamenti aggiuntivi, grazie) c’è anche dai dire che le storie apostoliche trascritte negli Atti così come le lettere non narrano tutte le vicende della Chiesa Primitiva del primo secolo. Ad esempio, si legge cosa fece Cornelio dopo essere stato battezzato? Si legge cosa fecero tutti i cristiani delle varie Chiese aperte da Paolo e gli altri nel corso della loro vita? Non direi! E come si può dire quindi che ogni volta che lo Spirito si manifesta allora c’è sempre e comunque il segno delle Lingue? Come si può dire che siccome la Scrittura narra solo di questi casi allora succedeva sempre così? Non ti sembra un qualcosa di cui la Scrittura stessa non si fa fautrice? Trovi per caso scritto nella Bibbia che tutto quanto vi è scritto all’interno è la Rivelazione totale della storia del cristianesimo nonché della fede cristiana e che solo a lei stessa bisogna attenersi per conoscere la Verità? Io questa esplicitazione nel Testo Sacro non ce la vedo.


Ah già, ma me lo hai detto tu, dimenticavo.



Senti, non attribuire ad altri meriti che non hanno. Va bene che siamo amici e fratelli ma questo non ti autorizza a farmi passare come uno che senza le sue ragioni si crea delle ipotesi ad hoc. Stai attribuendo a me l’autorità di stabilire quali siano le basi cristiane per un credente, mentre è proprio l’analisi logica della storia che lo stabilisce con le conseguenze magari dispiacevoli ai tuoi occhi, e non io. E’ indubbio che sia stato un Concilio Ecumenico della Chiese a stabilire quali libri erano ispirati e quali invece no. Ed è stato fatto proprio usando come metro di misura la Tradizione Orale. A questo argomento tu non hai risposto se non con un debole parallelo con l'asina di Balaam. Ma ti rendi conto che se la Scrittura è necessaria al cristiano come poggio della propria fede, più della stessa Tradizione, allora per ben quattro secoli i cristiani erano senza guida? Era colpa loro se per caso erano senza Scrittura Neotestamentaria e a motivo di questo non conoscevano la Verità? (Sto al ragionamento che la Scrittura è la base fondante per il cammino cristiano). E se si allontanavano dalla Verità cosa avrebbe potuto ricondurli sulla retta via se non la Tradizione Orale tramsessa dagli Apostoli?

A proposito di Tradizione Orale prima di andare avanti intendo rispondere a queste tue parole:


Ed è da precisare che anche quando un apostolo parlò della "tradizione degli anziani", si riferiva al V.T. , però questo verso è usato dalla C.C. per avvalorare la loro tradizione.



No! Ti sbagli! Non è 1 Pietro 1:18 che la Chiesa usa per avvalorare la Tradizione Orale Apostolica ma 2 Tessalonicesi 3:6. Leggiamo dalla Bibbia:


6 Ora vi diamo ordini, fratelli, nel nome del Signore Gesù Cristo, di ritirarvi da ogni fratello che cammina disordinatamente e non secondo la tradizione che avete ricevuto da noi.



Come si può ben vedere la Bibbia non si autoproclama detentrice dell’insegnamento apostolico ma specifica che esiste una tradizione parallela che gli apostoli concedevano agli altri, insegnandola. La Bibbia stessa quindi avvalora l’esistenza di una Tradizione cui le Chiese, come quella di Tessalonica dovevano attenersi per essere nell’ortodossia insegnata dagli Apostoli. Questo poi è anche logico visto che a quei tempi non si pensava che ci sarebbe stato un canone del Nuovo Testamento e che per Scritti Sacri c’erano solo gli scritti dell’AT. E’ ovvio che essendo predicatori gli Apostoli stessi trasmettevano il messaggio cristiano oralmente e non scrivendo. L’esigenza di scrivere i Vangeli e le epistole apostoliche nacque con la grande diffusione della chiesa nelle parti dell’Impero Romano, ma questi scritti erano un compendio della Tradizione Orale che gli apostoli mediante la predicazione trasmettevano. L’imposizione delle mani poi assicurava chi era designato per continuare la missione ed essere custode dell’insegnamento apostolico.


Come mai però, se la "tradizione degli anziani del V.T." fosse stata diversa da quello che è lo scritto del V.T., quando Paolo insegnava alle varie chiese diceva "e a questo accordano le SCRITTURE"? Poteva dire benissimo : "e a questo accordano le tradizioni". Mai pensato a questo?



Come mai invece se gli Scritti del NT erano così tanto fondamentali gli apostoli prima della loro morte non si sono curati di lasciare una lista precisa e puntuale degli scritti canonici, visto che è in base agli scritti e non in base alla tradizione che i cristiani devono esercitare la loro fede? Hai tu invece pensato a questo?

Comunque il riferimento al rispetto della Tradizione degli Apostoli te l’ho dato (2 Tessalonicesi 3:6). Quando poi gli apostoli parlavano di accordarsi con le scritture intendevano le scritture dell’AT e non quello del NT che ancora non esisteva (ma è venuto fuori ben quattro secoli dopo!)


Bicchi, guarda, per me puoi restare in C.C., non solo, puoi farti pure prete



Ironia priva di senso e anche di pessimo gusto. C’ho che decido di fare e che farò saranno soltanto faccende mie. Non è questo il perno della discussione.


ma che tu venga a dire che le due chiese sono le stesse , mi sembra un "tantino" esagerato.



Hai mai studiato storia della Chiesa? Ti sei mai dato la briga di analizzare tutti i documenti cristiani extra-biblici oltre che la Bibbia e documentarli in contrapposizione a quanto sancito dai Concili Ecumenici rispettevoli della Tradizione trasmessa oralmente, no? Non l’hai fatto? Allora non penso che la tua opinione abbia valore. Perché per poter sapere queste cose innanzitutto bisogna conoscere per bene il greco. In secondo luogo bisogna essere dei bravi filologi, per poter ricostruire attraverso i documenti dell’epoca la storia passata, e per ultimo buoni studiosi di patristica nonché di dogmatica cattolica. Scusami, senza offesa, ma non mi sembri la persona che raccoglie in se’ tutte queste capacità, onde per cui non puoi assolutamente sapere com’era la Chiesa Primitiva. Bsandoti solo sulla Sacra Scrittura, fra l’altro con la falsa credenza che tutta la Rivelazione è lì contenuta, avrai solo una pallida idea distorta della Chiesa Primitiva, limitata alle tue fonti che sono limitate.


Voglio fare però i complimenti a chi ti ha indottrinato : hanno fatto proprio un bel lavoro



Caro amico mio! A me dispiace che tu debba offendere così la gente arrivando a paragonarla a gente senza cervello che non ha un briciolo di capacità critica bevendosi tutto quello che la gente gli propini dinnanzi. Dandomi dell’indottrinato in sostanza tu hai fatto questo: hai offeso la mia intelligenza. Noterai che in tutti i miei interventi io non sono stato così duro o rude con te.


Intanto ti rinnovo l'invito fatto prima. Veniamo al sodo?
Dai, toglimi la soddisfazione una volta per tutte. Non ti chiedo di non esser più Cattolico , poi, ma solo di analizzare se c'è contrasto tra l'insegnamento Cattolico e la Bibbia.



E ci risiamo. Mi stai di nuovo trascinando nelle tue categorie mentali dimenticandoti che la Bibbia compendia la Catechesi Orale. Ma è ovvio che non ci sarà corrispondenza fra l’insegnamento cattolico e quello che dice la sola Bibbia. Infatti quanto sancito dalla Bibbia viene allargato e puntualizzato dalla Catechesi Orale. Per farti un esempio. Riprendo in esame l’esempio che mi hai fatto in relazione all’intercessione di Maria.


Partiamo da quì : "C'è un solo Mediatore tra Dio e gli uomini: Gesù Cristo uomo".
Tu mi risponderai con le parole Cattoliche che Maria non è mediatrice tra noi e Dio, ma tra noi e Gesù e, in quanto (dite voi) non essendo scritto non è in contraddizione (sempre , dite voi).
Bene, secondo la C.C. allora c'è bisogno di qualcuno che medii tra noi e Cristo, giusto?
Come conciliate queste parole di Cristo dirette a noi?
"se MI chiederete qualcosa , Io lo farò"?




Vedi qual è il problema? Siccome l’insegnamento roale sull’intercessione mariana nei oressi del Figlio non è scritto in un libro appartenente al canone del NT allora la poni in antitesi con una Scrittura relativa alla preghiera di Cristo. Ma se guarda caso avesse fatto parte della Scrittura, questo insegnamento lo avresti armonizzato col resto del Testo Sacro senza porti tanti problemi. Infatti spesso dici che bisogna accordare le Scritture fra di loro e avresti fatto lo stesso anche con Maria come intercessore arrivando alle stesse conclusioni cui giunge la Chiesa Cattolica.

Perciò il problema è di non comprendere che è la Bibbia + la Tradizone che ci dà il giusto insegnamento e non la sola Bibbia.
Sai quali sono le conclusioni cattoliche di fronte a questo presunto problema che tu poni? Che gli eretici svolgono un’eresia, dove per eresia si intende una scelta. Non fanno quindi e-e ma o-o. Invece sono vere entrambe le cose, che ci si può rivolgere a Cristo direttamente pregandolo oppure ci si può rivolgere a Maria pregandola di intercedere per noi presso il Figlio, il che non si scontra affatto con al possibilità di poter parlare direttamente a Gesù. Trattasi di un’opzione in più. Ma l’eretico pone una scelta fra una cosa e l’atra e quindi considera l’altra un insegnamento sbagliato infiltratosi nella Chiesa.

Ecco, dicevo, siccome già in questo, essendo che tu ti avvali della Sola Scriptura e non dai importanza alcuna alla Tradizione Orale a cosa serve analizzare passo per passo tutti i dogmi cattolici per vedere se sono in linea con la Chiesa Primitiva o no? Per te la chiesa primitiva è quella della Bibbia senza tradizione orale! Stop! Onde per cui avrai ragione tu in questo confronto perché è ovvio che la Chiesa che era data dalla Tradizione non collimerà mai con la Chiesa in cui credi tu che emerge dalla Sola Scriptura. Mi sembra evidente.

Se invece vogliamo fare un’analisi ben precisa sul fatto o meno che la Chiesa con l’andare del tempo si sia allontanata dalla sua teologia creandosi delle nuove dottrine prima inesistenti, bisogna confrontare tutti i testi biblici e patristici insieme ai Concili Ecumenici e vedere se nell’arco del tempo c’è stato qualche cambiamento. Ma se prima della data del Concilio Ecumenico che avrebbe introdotto i vari insegnamenti già esistevano scritti che attestavano la diffusione di tali insegnamenti all’interno della Chiesa, allora il concilio non ha inventato nulla e non ha deviato la chiesa dall’insegnamento precedente. Si è solo reso necessario per espurgare dalla Chiesa coloro che stavano fuoriuscendo dall’ortodossia cristiana e convalidando quindi l’insegnamento maggiormente diffuso (che ricordo non poteva altro che essere il reale deposito della fede in quanto era impossibile che l’eresia fosse diffusa più dell’insegnamento originale) come dogma conciliare.

Buona domenica. [SM=g27823]

PS: Ti invito alla cortesia e alla moderazione del dialogo quando risponderai senza usare sarcasmo o ironia, se possibile. Certe battute sulla mia vocazione a prete non mi sono piaciute più di tanto.

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 11/02/2007 15.26]

claudio.41
00Sunday, February 11, 2007 4:40 PM

nella Chiesa Primitiva l'azione dello Spirito Santo era ben visibile. C'erano profezie, rivelazioni, i cuori degli uomini venivano scrutati dallo Spirito per la gloria di Dio, i malati guarivano, lo Spirito Santo Battezzava, gli uomini parlavano in lingue.

Oggi? candele accese, lo Spirito Santo non si sà nemmeno quello che è, incenso a iosa, Potenza di Dio meno che zero, i malati sono esortati a sopportare la sofferenza perchè i ministri non hanno più l'unzione necessaria per guarire, santini nei portafogli, preghiere a 1000 e più santi, e mi vieni a dire "Come fai a sapere che la chiesa di oggi non è come quella primitiva?






Ma come fai anche a dire una cosa simile quando ben sai che la realtà cattolica è davvero variegata e piena di ordini differenti? La CC consente una libera scelta del credente di potersi lasciar coinvolgere dalla vita ecllesiologica come egli ritene sia più giusto. Ti sbagli di grosso se pensi che sia un cristianesimo morto e affidato solo alle liturgie spente. Questo è ridurre tutto il cattolicesimo a ciò che si vuole solo contestare, ma che non rispecchia tutta la realtà cattolica ma solo una minima parte. Forse tu non ti rendi conto che in Chiesa esistono miliardi di persone, non certo quattro gatti e dunque non tutti hanno gli stessi doni in maniera uguale. Eppure fra i cattolici esistono i santi. Il tal Padre Pio, che ha aiutato diverse persone anche da morto, carissimo, ti ricorda qualcosa? O i Santi che sono stati detti tali proprio perché possedevano della capacità miracolose a mezzo dello Spirito Santo?



Con tutti gli ordini differenti che esistono all'interno della C.C., io NON vedo un solo ordine che ritratti la Chiesa degli Atti. Tu si? Portamelo a esempio e ne potremo riparlare. Conosci un ordine che insegni il Battesimo con lo Spirito Santo come era insegnato dalla Chiesa Primitiva? E se esiste, perchè, dato che sarebbe in linea con la Chiesa primitiva non lo insegna anche il papa?
Trovi nella Scrittura qualche insegnamento che i morti possano fare miracoli? Oppure trovi scritto che sia VIETATO rivolgersi ai morti?
Non leggi nella Scrittura che l'apostolo Paolo, uno dei «santi», mostra chiaramente ai Filippesi che egli poteva essere loro di aiuto soltanto vivendo (Filippesi 1:23-26).?
Puoi provare con la Scrittura, dato che tu stesso hai detto che se la Tradizione fosse in contrasto con la Bibbia, sarebbe falsa, che i santi in cielo possano sentire la voce di coloro che li pregano dalla terra?
Che i santi in cielo siano degli avvocati e mediatori tra Dio e gli uomini? (Leggi 1 Timoteo 2:5; 1 Giovanni 2: 1).
Che ai santi sia dovuto il culto di « dulia », e che delle feste debbano essere celebrate in loro onore? (Leggi Apocalisse 19:10).
Che si possano fare delle statue di santi e della Madonna per ricordarci di loro? (Leggi Isaia 44:9-20; Salmo 115:2-9).
.Che sia doveroso portare tali statue ed immagini in processione per le pubbliche vie, per farle adorare dal popolo, ed accendere delle candele e sparare fuochi di ar tificio in loro onore? (Leggi Esodo 20:4-5; Isaia 44: 15-19; Geremia 10:3-15).
Che il culto di « dulia » e « iperdulia » dato ai santi ed a Maria non sia idolatria espressamente proibita nella Bibbia? (Leggi Esodo 20:4-5; Levitico 26: l; Matteo 4:10).
Che le ossa dei morti ed altre reliquie siano investite di virtù miracolose, e che debbano essere esposte alla pubblica venerazione, baciate e portate in processione?
. Che qualche vero santo, quando era sulla terra abbia mai richiesto al popolo di essere venerato, adorato e pregato, oppure che un santo menzionato nel Nuovo Testamento abbia mai rivolto preghiere ad altri santi fuorché a Gesù Cristo?
. Che S. Pietro e S. Paolo non abbiano rifiutato espressamente simili onori ed energicamente li abbiano proibiti? (Leggi Atti 10:25-26; 14:11-18).

Non cercare divagazioni però, rispondimi. Tu stesso hai detto (ti ricordo) che se la TRADIZIONE FOSSE IN CONTRADDIZIONE CON LA BIBBIA, SAREBBE FALSA. Quindi la Scrittura DEVE essere usata come prova. Puoi provarmi a questo punto che queste cose siano approvate dalla Scrittura?

Attendo....





Certo se dovessimo fare un paragone fra il numero dei fedeli che sono diciamo ‘normali’ e il numero dei fedeli che invece compiono dei prodigi, beh, i Santi sono davvero pochi, ma questo non significa che tutti accendono i ceri, che nessuno guarisce e che non si sappia che cos’è lo Spirito Santo. Questa è una distorsione della realtà che, anche se non credo che tu lo faccia apposta, mette ingiustamente una chiesa in cattiva luce. Scusami se te lo dico ma i tuoi commenti non mi sembrano assolutamente obiettivi e imparziali e la cosa è davvero seccante.



Sarà anche seccante, e lo credo che per i cattolici lo sia, resta il fatto che mi dovete portare gli esempi che la C.C. odierna sia come quella degli atti degli Apostoli. E non venirmi a dire che non sappiamo come era la Chiesa degli Atti, perchè di essa c'è la prova scritta.

Attendo....


Il tuo guaio è che basandoti sulla Sola Scriptura sei arrivato a porre come dogma il fatto che tutti debbano compiere opere potenti. Ma così non è. Non è un fatto biblicamente accertato che tutti coloro che divenivano credenti compivano opere potenti.



Tutt'alpiù sarà il "guaio" di Gesù Cristo che non riesce ancora oggi a convincere VOI di quello che ha detto perchè solo per il fatto che VOI non lo sperimentate non siete umili abbastanza da pensare : "caspita, Lui lo ha detto ma a noi non accade. Ci sarà qualcosa che non va?".
Eppure, un sorriso che non ha doni particolari ha sperimentando , imponendo le mani, che le parole di Gesù siano vere per tutti coloro che CREDONO.

Le parole di GESU' sono : "CHI (chiunque) CREDE IN ME FARA' LE OPERE CHE FACCIO IO"----"QUESTI SARANNO I SEGNI CHE ACCOMPAGNERANNO COLORO CHE AVRANNO CREDUTO".

Smentiscile se ne sei capace, sbugiardando Gesù,con la Tradizione, e dimmi se quì Gesù fa menzione di "doni particolari".

Attendo....



Parliamo della Chiesa di Iconio ad esempio. Gli Apostoli Paolo e Barnaba, dice il cap. 14 degli Atti, erano lì a predicare e diversi giudei e greci divennero credenti. Si legge in seguito che Paolo e Barnaba, dopo la loro fuga tornarono a Iconio e posero le mani sugli ‘anziani’ che dovevano condurre la Chiesa locale. Questi anziani ovviamente avevano un ministero e dovevano avere la guida dello Spirito per ricoprire un tale incarico. Eppure non si legge che parlarono in lingue o facevano opere miracolose. Nonostante tutto comunque erano anziani incaricati dagli Apostoli. Questo è un fatto degno di nota perché dimostra che non sempre sono le opere potenti a contraddistinguere la santità di un eletto. Questo perché ogni cristiano ha i propri carismi, che vengono assegnati dallo Spirito di Dio e non sono sempre carismi eclatanti ma anche doni normali, come il saper confortare, il saper insegnare, il saper compiere opere di carità, eccetera. Tu invece limiti i carismi dello Spirito alle opere potenti.



Ti risponde Paolo : "IL VANGELO NON CONSISTE IN DISCORSI, MA IN POTENZA E IN DIMOSTRAZIONI DELLO SPIRITO SANTO"

Trai le tue conclusioni.

Attendo....


Ma a parte che nel caso della Chiesa di Iconio ciò non è affatto dimostrato (se sì ti invito a dimostrarmelo scritturalmente e senza ipotesi ad hoc) c’è anche dai dire che le storie apostoliche trascritte negli Atti così come le lettere non narrano tutte le vicende della Chiesa Primitiva del primo secolo. Ad esempio, si legge cosa fece Cornelio dopo essere stato battezzato? Si legge cosa fecero tutti i cristiani delle varie Chiese aperte da Paolo e gli altri nel corso della loro vita? Non direi! E come si può dire quindi che ogni volta che lo Spirito si manifesta allora c’è sempre e comunque il segno delle Lingue? Come si può dire che siccome la Scrittura narra solo di questi casi allora succedeva sempre così? Non ti sembra un qualcosa di cui la Scrittura stessa non si fautrice?



Cosa fece Cornelio?
Parlò in lingue, lui e tutti gli altri, e profetizzavano come OGNI volta in cui qualcuno, veniva battezzato con lo Spirito Santo.
Puoi smentirlo?

Ti cito : "Trovi per caso scritto nella Bibbia che tutto quanto vi è scritto all’interno è la Rivelazione totale della storia del cristianesimo nonché della fede cristiana".

Si, trovo scritto che "se anche un angelo dal cielo vi annucia un Vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunciato sia anatema".
E trovo scritto che "chi toglie o aggiunge sia maledetto e il suo nome sia tolto dal libro della vita".
E trovo che "la fede è stata trasmessa una volta per sempre ai santi"

Puoi smentirlo? o puoi DIMOSTRARE che ai tempi di Paolo venisse predicato qualcosa OLTRE A QUELLO CHE E' SCRITTO?
Attendo....



Senti, non cercare di rigirare le cose come ti piacciono. Va bene che siamo amici e fratelli ma questo non ti autorizza a passare il limite Stai attribuendo a me l’autorità di stabilire quali saino le basi cristiane per un credente, mentre è proprio l’analisi logica della storia che lo stabilisce con le conseguenze magari dispiacevoli ai tuoi occhi. E’ indubbio che sia stato un Concilio Ecumenico della Chiese a stabilire quali libri erano ispirati e quali invece no. Ed è stato fatto proprio usando come metro di misura la Tradizione Orale.



Non lo sto attribuendo io il limite, te lo sei attribuito da solo dicendo : "Non ti ho appena detto che....". rileggiti Bicchi prima di arrabbiarti, e soprattutto non cadere nel gioco di chi è caduto prima di te di mettere in bocca agli altri cose che non hanno detto. Rileggiti. E sei pregato anche di portare le PROVE che sia stata usata la trdizione a stabilire quali libri erano ispirati e anche di dire QUALE era e COSA diceva A QUEI tempi la tradizione di cui parli, che certo non era quella odierna portata avanti dalla C.C.



A proposito di Tradizione Orale prima di andare avanti intendo rispondere a queste tue parole:


Ed è da precisare che anche quando un apostolo parlò della "tradizione degli anziani", si riferiva al V.T. , però questo verso è usato dalla C.C. per avvalorare la loro tradizione.



No! Ti sbagli! Non è 1 Pietro 1:18 che la Chiesa usa per avvalorare la Tradizione Orale Apostolica ma 2 Tessalonicesi 3:6. Leggiamo dalla Bibbia:


6 Ora vi diamo ordini, fratelli, nel nome del Signore Gesù Cristo, di ritirarvi da ogni fratello che cammina disordinatamente e non secondo la tradizione che avete ricevuto da noi.




Perfetto! E COSA disse Paolo ai Tessalonicesi che sia in linea con quello che dice OGGI la C.C.?
E QUALE era la tradizione di QUEI tempi che non si trova scritta? Se c'è, sei in grado di portarla come prova?

Ci porti ad esempio i discorsi che erano tramandati oralmente come tradizione , ma che non si trovano scritti? Siamo tutti curiosi di sapere quali erano e di cosa trattavano. Non dirmi però un ennesima volta che non li possiamo trovare perchè sennò la discussione si fa davvero ridicola.




Come si può ben vedere la Bibbia non si autoproclama detentrice dell’insegnamento apostolico ma specifica che esiste una tradizione che gli apostoli concedevano agli altri, insegnandola. La Bibbia stessa quindi avvalora l’esistenza di una Tradizione cui le Chiese, come quella di Tessalonica dovevano attenersi per essere nell’ortodossia insegnata dagli Apostoli.



E quale è? Dato che sarebbe "oltre" allo scritto?



E’ ovvio che essendo predicatori gli Apostoli stessi trasmettevano il messaggio cristiano oralmente e non scrivendo. L’esigenza di scrivere i Vangeli e le epistole apostoliche nacque con la grande diffusione della chiesa nelle parti dell’Impero Romano, ma questi scritti erano un compendio della Tradizione Orale che gli apostoli mediante la predicazione trasmettevano. L’imposizione delle mani poi assicurava chi era designato per continuare la missione ed essere custode dell’insegnamento apostolico.



Ancora. Dire che esisteva una tradizione , cioè un insegnamento che non si trova scritto, ma non dire quale è, è SOLO SUPPOSIZIONE DI PARTE.
Io, come prova ti porto lo scritto, tu, come controprova per essere credibile dovresti portare quali insegnamenti che non si trovano scritti, gli apostoli davano, per arrivare così a sapere QUALE era il Vangelo di cui Paolo diceva che , chi ne insegnava un altro diverso, sia anatema.
Per portare avanti una idea o una ipotesi, Bicchi, ci vogliono LE PROVE e non semplici discorsi.




Come mai invece se gli Scritti del NT erano così tanto fondamentali gli apostoli prima della loro morte non si sono curati di lasciare una lista precisa e puntuale degli scritti canonici, visto che è in base agli scritti e non in base alla tradizione che i cristiani devono esercitare la loro fede? Hai tu invece pensato a questo?



A me basta sapere QUALE sarebbe stata la tradizione di quei tempi. La sai? Porta prove e noi potremo anche crederti.


Comunque il riferimento al rispetto della Tradizione degli Apostoli te l’ho dato (2 Tessalonicesi 3:6). Quando poi gli apostoli parlavano di accordarsi con le scritture intendevano le scritture dell’AT e non quello del NT che ancora non esisteva (ma è venuto fuori ben quattro secoli dopo!)



Questo te l'ho detto anche io, e infatti le scritture del N.T. si accordano TUTTE al Vecchio. Può dirsi questo delle "tradizioni Cattoliche?". Vorrei analizzarlo con te, ma a quanto pare non ci stai.




Bicchi, guarda, per me puoi restare in C.C., non solo, puoi farti pure prete



Ironia priva di senso e anche di pessimo gusto. C’ho che decido di fare e che farò saranno soltanto fatti miei. Nessuno ti ha chiesto di entrare nei meriti delle mie scelte. Questa è mancanza di rispetto.



Non è ironia, forse tu vedi in questo dell'ironia. Io intendo dirti che non è che discuto con te per portarti fuori dalla C.C.
Non ho questa velleità e non me ne frega nulla. Se tu ci vedi ironia, mi spiace per te.




ma che tu venga a dire che le due chiese sono le stesse , mi sembra un "tantino" esagerato.



Hai mai studiato storia della Chiesa? Ti sei mai dato la briga di analizzare tutti i documenti cristiani extra-biblici oltre che la Bibbia e documentarli in contrapposizione a quanto sancito dai Concili Ecumenici rispettevoli della Tradizione trasmessa oralmente, no? Non l’hai fatto? Allora non penso che la tua opinione abbia valore.



Forse pensi che chi non è Cattolico sia per forza un ignorante, e questo modo di pensare si ritrova in molti Cattolici. Non ultima, pochi giorni fà una Cattolica che ha scritto su un altro forum: "Mi dispiace se i Cattolici hanno università che li preparano, e gli altri no", però ti assicuro che , almeno quanto basta per smascherare gli intrugli di tale chiesa, ho studiato la storia. A questo proposito ti cito solo queste due cose che credo bastino per una chiesa che dovrebbe essere la "vera chiesa che le porte dell'inferno non potrebbero vincere":

POLITICA ROMANA DI POTENZA NEL NOME DELL'APOSTOLO PIETRO

Già verso la fine del II sec. il vescovo Romano Vittore , scomunicava l'intera Asia minore per una data unitaria (ROMANA!) della Pacqua; ma i vescovi dell'Oriente e dell'Occidente, in particolare il molto considerato Ireneo di Lione, elevarono la loro protesta, e il vescovo Vittore subì una sconfitta.

Verso la metà del III secolo , sempre Stefano, a motivo di una diversa valutazione del battesimo degli eretici, voleva, con richiamo , COMPIUTO ORA PER LA PRIMA VOLTA, alla promessa fatta a Pietro, escludere vaste regioni dalla comunione ecclesiastica; ma con Cipriano e le chiese dell'Africa, anche i vescovi di Alessandria e di Cesarea difesero con successo la prassi antica.

Nè Vittore, nè Stefano poterono quindi IMPORSI con le loro richieste. Ancora al tempo di Costantino, era l'Imperatore a continuare a rivestire il titolo e l'autorità di "Pontifex Maximus" (sommo sacerdote) e ad avere il monopolio legislativo anche nelle questioni ecclesiastiche ("ius in sacris"). NEPPURE A ROMA SI SA QUALCOSA DI UN PRIMATO DI DIRITTO ROMANO!

**Ci sarebbe da vedere in seguito (ma credo che già , basti)** l'evoluzione dell'idea di papa Romano, con uno sbocco molto interessante, su COME è stata giustificata, dal punto di vista storico, la successione di Pietro da parte del vescovo di Roma, con l'aiuto di una ipotetica lettera del papa Clemente inviata a Gerusalemme, a Giacomo, il fratello del Signore , in cui, secondo questa lettera, Pietro, in un estrema disposizione , avrebbe trasmesso a Clemente il potere di legare e sciogliere ("solvere e ligare" , nel linguaggio giuridico romano), costituendolo così suo UNICO successore legittimo, con esclusione di altri vescovi.

Ma, almeno oggi, sappiamo che questa lettera è UN FALSO della fine del II secolo che solo tra il quarto e il quinto secolo era stato tradotto in Latino dal Greco. D'ora in avanti però, ESSA (la lettera) rappresenta la costante giustificazione della PRETESA ROMANA!"
.
Questo è il secondo :

Altro grande FALSO storico è il "documento della falsa donazione di Costantino".

Con questo documento FALSO, i papi si autoproclamavano l'UNICA VERA autorità Chiesastica. Peccato che per proclamrsi gli UNICI VERI, abbiano usato un documento FALSO.

Di seguito un estratto:

La Donazione di Costantino (in latino, Constitutum Donatio Constantini) è un falso documento storico.

Esso riproduceva un editto emesso dall'Imperatore Romano Costantino I, e veniva fatto risalire al 324. Con questo documento, l'imperatore avrebbe concesso al Papa Silvestro I ed ai suoi successori la sovranità e l'autorità spirituale su Roma, l'Italia e l'intero Impero Romano d'Occidente. La leggenda voleva che la donazione fosse la ricompensa al papa per aver curato l'imperatore dalla lebbra con un miracolo, al contrario dei sacerdoti pagani che avevano proposto all'imperatore di immergersi in una fontana ricolma di sangue di infanti.

La parte del documento su cui si basavano le rivendicazioni papali recitava:

"In considerazione del fatto che il nostro potere imperiale è terreno, noi decretiamo che si debba venerare ed onorare la nostra santissima Chiesa Romana e che il Sacro Vescovado del santo Pietro debba essere gloriosamente esaltato sopra il nostro Impero e trono terreno. Il vescovo di Roma deve regnare sopra le quattro principali sedi, Antiochia, Alessandria, Costantinopoli e Gerusalemme, e sopra tutte le chiese di Dio nel mondo... Finalmente noi diamo a Silvestro, Papa universale, il nostro palazzo e tutte le provincie, palazzi e distretti della città di Roma e dell'Italia e delle regioni occidentali."


VEDERE QUI

Molto interessante anche l'estratto dello studio dello storico LORENZO VALLA, che nel 1440, dimostò la falsità del documento
QUI


riflessione : come si può cercare di basare il "Regno di DIO", come alcuni hanno chiamato la C.C., su FALSITA'?



Perché per poter sapere queste cose innanzitutto bisogna conoscere per bene il greco. In secondo luogo bisogna essere dei bravi filologi, per poter ricostruire attraverso i documenti dell’epoca la storia passata, e per ultimo buoni studiosi di patristica nonché di dogmatica cattolica. Scusami, senza offesa, ma non mi sembri la persona che raccoglie in se’ tutte queste capacità, onde per cui non puoi assolutamente sapere com’era la Chiesa Primitiva. Bsandoti solo sulla Sacra Scrittura, fra l’altro con la falsa credenza che tutta la Rivelazione è lì contenuta, avrai solo una pallida idea distorta della Chiesa Primitiva, limitata alle tue fonti che sono limitate.



Gesù non la pensava come voi. Non disse MAI che bisognava conoscere il greco o la filologia, ma disse che "Lo Spirito Santo vi insegnerà TUTTA la verita", cosa che VOI avete dimenticato. Pregò ringraziando perfino il Padre che "AVEVA NASCOSTO QUESTE COSE AI SAPIENTI.....".
Figuriamoci se qualcuno può dar retta a voi piuttosto che a Gesù.




Caro amico mio! A me dispiace che tu debba offendere così la gente arrivando a paragonarla a gente senza cervello che non ha un briciolo di capacità critica bevendosi tutto quello che la gente gli propini dinnanzi. Dandomi dell’indottrinato hai offeso la mia intelligenza. Noterai che in tutti i miei interventi io non sono stato così duro o rude con te. Però non raccolgo la provocazione e vado avanti.



Mi dispiace Bicchi, ma ancora una volta vuoi mettermi in bocca cose che non ho detto. Essere indottrinati non è un offesa. Se tu la prendi per offesa sono problemi tuoi e solo tuoi. Indottrinato significa che hai imparato bene la dottrina , e mi sembra che tu l'abbia imparata bene.




Intanto ti rinnovo l'invito fatto prima. Veniamo al sodo?
Dai, toglimi la soddisfazione una volta per tutte. Non ti chiedo di non esser più Cattolico , poi, ma solo di analizzare se c'è contrasto tra l'insegnamento Cattolico e la Bibbia.



E ci risiamo. Mi stai di nuovo trascinando nelle tue categorie mentali dimenticandoti che la Bibbia compendia la Catechesi Orale. Ma è ovvio che non ci sarà corrispondenza fra l’insegnamento cattolico e quello che dice la sola Bibbia. Infatti quanto sancito dalla Bibbia viene allargato e puntualizzato dalla Catechesi Orale.




Al di là del fatto che nei post precedenti avevi detto che stavi a questo confronto, ma ora forse ti rendi conto che la tua Chiesa farebbe una ben magra figura, per me non ha più senso andare avanti con te. Infatti, se tu non puoi portare a tua argomentazione che la tradizione Cattolica non è in opposizione e contrasto con la Scrittura, come TU avevi asserito dicendo che : "Se la tradizione fosse in CONTRASTO con la Scrittura, allora si, che sarebbe falsa".
Ora, se ammetti che la tradizione Cattolica non può essere armonizzata con la Scrittura, ti ricordo le parole di Apocalisse : "CHI TOGLIE O AGGIUNGE A QUESTE PAROLE DELLA SCRITTURA, IL SUO NOME SARA' TOLTO DAL LIBRO DELLA VITA".

A questo punto, visto che ammetti che NON C'E' CORRISPONDENZA TRA LA SCRITTURA E LA TRADIZIONE CATTOLICA, chiudo quì il mio dialogare, in quanto non ho tempo da perdere.

Anche quanto dici circa l'intercessione di Maria, che tu dici essere un mio problema ( e poi ti nascondi dietro il fatto di essere TU, da me, "offeso" ((classico esempio cattolico)), in cui cerchi di farmi capire che per me è sbagliata in quanto "non scritta nella Bibbia", stai facendo un giochino che non rientra in quello che io ti avevo detto inizialmente. Infatti io ti avevo detto : "Analizziamo se gli insegni cattolici, CONTRASTANO con la Scrittura?".

Non ti ho mai detto di guardare se gli insegnamenti cattolici si trovavano NELLA Scrittura perchè so da solo che non ci sono, ma solamente se CONTRASTANO, e l'intercessione di qualsiasi altro oltre a Gesù CONTRASTA appieno in quanto Gesù stesso dice : "Se MI chiederete qualcosa". Cioè, in modo DIRETTO A LUI!

Siccome vedo che ti sottrai a quello che ti avevo chiesto e che tu stesso avevi accettato tra l'altro dicendo che : "se gli insegnamenti cattolici contrstano con la Scrittura , allora sono falsi", da parte mia ti saluto augurandoti buon proseguimento nella C.C., non avendo ,la discussione ragione di essere portata avanti.

Buona giornata e buon proseguimento.
=omegabible=
00Sunday, February 11, 2007 6:48 PM
Pensiero !!!!
Innanzi tutto ,condivisione assoluta di quanto hai esposto.
Volevo aggiungere che l'esortazione di Paolo di 1° Cor.4:6 di non andare oltre quel che è scritto mi sembra sia disattesa dai nostri interlocutori.
A me sembra inoltre di rileggere gli interminabili post di Polymetis,il processo di osmosi funziona!!! E' una legge fisica!!!Vedo che funziona anche in campo religioso!!!!
Qui mi è parso che l'argomentare sia andato oltre quello che l'apostolo Giovanni raccomanda: 2° Gio.9 :...chi passa oltre e non dimora nella dottrina.....-----ecco io penso che quell'oltre sia stato abbondantemente sorpassato e quindi sia tempo sciupato procedere oltre nella discussione.

Ciao Claudio. Tolgo il disturbo :181: omega
claudio.41
00Sunday, February 11, 2007 6:57 PM
Re: Pensiero !!!!

Scritto da: =omegabible= 11/02/2007 18.48
Innanzi tutto ,condivisione assoluta di quanto hai esposto.
Volevo aggiungere che l'esortazione di Paolo di 1° Cor.4:6 di non andare oltre quel che è scritto mi sembra sia disattesa dai nostri interlocutori.
A me sembra inoltre di rileggere gli interminabili post di Polymetis,il processo di osmosi funziona!!! E' una legge fisica!!!Vedo che funziona anche in campo religioso!!!!
Qui mi è parso che l'argomentare sia andato oltre quello che l'apostolo Giovanni raccomanda: 2° Gio.9 :...chi passa oltre e non dimora nella dottrina.....-----ecco io penso che quell'oltre sia stato abbondantemente sorpassato e quindi sia tempo sciupato procedere oltre nella discussione.

Ciao Claudio. Tolgo il disturbo :181: omega





Infatti fratello Omega, anche per me è tempo perso continuare. Primo, per i versi che hai citato e di cui ti ringrazio.
Secondo, perchè non è possibile andare avanti in un analisi del genere se non si tengono delle "linee guida". Se si và avanti con il pensiero : " Di questo non è possibile trovare una conferma perchè è stato aggiunto dopo..." , si può dire tutto e il contrario di tutto e siccome io stò bene come sono e non chiedo ad altri di pensarla come me, mi adatto a qualsiasi discussione , ma che non sia "campata in aria", sennò, come dici anche tu, è tempo perso e io tempo ne ho poco.

Ti abbraccio [SM=x795130]
claudio.41
00Sunday, February 11, 2007 7:14 PM
Voglio, in ultimo , far notare anche una cosa che pare piccola , ma secondo me, tanto "piccola non è:

Il testo è 2° Tessalonicesi 3:6, che l'amico Bicchi mi ha citato per mostrare che gli apostoli si attenevano ad una "Tradizione".

Chi legge faccia caso alle traduzioni Bibliche che riportano:


Versione DIODATI :
2Tessalonicesi 3:6
Ora, fratelli, noi vi ordiniamo, nel nome del Signor nostro Gesù Cristo, che vi ritiriate da ogni fratello che cammina disordinatamente, e non secondo l'insegnamento che ha ricevuto da noi.


Versione LUZZI:

2Tessalonicesi 3:6
Or, fratelli, noi v'ordiniamo nel nome del Signor nostro Gesù Cristo che vi ritiriate da ogni fratello che si conduce disordinatamente e non secondo l'insegnamento che avete ricevuto da noi.

Versione NUOVA RIVEDUTA SOCIETA' BIBLICA DI GINEVRA:

2Tessalonicesi 3:6
1Te 2:9-10; 4:1, 11-12
Fratelli, vi ordiniamo nel nome del nostro Signore Gesù Cristo che vi ritiriate da ogni fratello che si comporta disordinatamente e non secondo l'insegnamento che avete ricevuto da noi.


Versione NUOVA DIODATI:

2Tessalonicesi 3:6
Ora, fratelli, vi ordiniamo nel nome del Signor nostro Gesù Cristo, che vi ritiriate da ogni fratello che cammini disordinatamente e non secondo l'insegnamento che avete ricevuto da noi.

Versione NUOVA RIVEDUTA SOCIETA' BIBLICA BRITANNICA:

2Tessalonicesi 3:6
1Te 2:9-10; 4:1, 11-12
Fratelli, vi ordiniamo nel nome del nostro Signore Gesù Cristo che vi ritiriate da ogni fratello che si comporta disordinatamente e non secondo l'insegnamento che avete ricevuto da noi.

Versione C.E.I. : (bibbia Cattolica)
2Tessalonicesi 3:6
Vi ordiniamo pertanto, fratelli, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo, di tenervi lontani da ogni fratello che si comporta in maniera indisciplinata e non secondo la tradizione che ha ricevuto da noi.





Sarà un caso ? Mhà... [SM=g27825]

[Modificato da claudio.41 11/02/2007 19.15]

=omegabible=
00Sunday, February 11, 2007 7:30 PM
re
Ehhhh si, gli insegnamenti della WTS funzionano sempre!!!!
omega [SM=x795133] [SM=x795133] [SM=x795133] [SM=x795178]
Bicchiere mezzo pieno
00Sunday, February 11, 2007 7:41 PM
Caro Omega, parli di WTS! Non immagini neanche quanto tu ti sia avvicinato alla verità. La traduzione che ho usato infatti è edita in casa Tdg, trattasi appunto della TNM. Ho inserito lei perchè non si dicesse che era una traduzione 'di parte'. infatti voglio proprio vedere se alla WTS abbia interesse nel fare le veci della CC.

Se non ci credete consultatela. Lo spunto l'ho preso da lì. [SM=g27828]

[SM=x795138] [SM=x795138] [SM=x795138] [SM=x795138]
Bicchiere mezzo pieno
00Sunday, February 11, 2007 7:52 PM

Scritto da Claudio:
Sarà un caso ? Mhà...



Stavolta sì. [SM=g27828] Guarda che Tradizione significa solo trasmettere un insegnamento inalterato. Come dicevo ho preso il testo da TNM una Bibbia in questo caso assolutamente imparziale e non di stampo cattolico. Certo che il sospetto regna sovrano quando si parla di CCR! Ormai ho questa certezza.

Per Omega:

l’osmosi è un fenomeno naturale che colpisce tutti. Posso ricordarti che in passato ti invitai io al forum di Emmaus ed ebbi un contenzioso proprio con te riguardo al parlare in lingue come ‘segno’ del battesimo Nello Spirito Santo? Mi sembra di ricordare che eri scettico. Visto che hai condiviso in pieno Claudio adesso sei d’accordo con questo insegnamento?

Certo che per essere uno che vive di osmosi polymetisiana quella volta sembravo un bravo evangelico pentecostale. Non ricordi più?

E finiamola di etichettare le persone. Io sto studiando il cristianesimo e sto cercando di comparare più ideologie. Il thread fatto con Claudio, per quanto lui dica che è solo una perdita di tempo, non lo è per me, in quanto mi permette di valutare e di riflettere. Non crediate che io sia mentalmente statico altrimenti non avrei mai lasciato i Tdg facendomi emarginare da tutti i miei amici.

Se ho lasciato la WTS l’ho fatto per Cristo. Che questo sia ben chiaro.

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 11/02/2007 19.59]

=omegabible=
00Sunday, February 11, 2007 8:09 PM
Re:

Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 11/02/2007 19.52

Scritto da Claudio:
Sarà un caso ? Mhà...



Stavolta sì. [SM=g27828] Guarda che Tradizione significa solo trasmettere un insegnamento inalterato. Come dicevo ho preso il testo da TNM una Bibbia in questo caso assolutamente imparziale e non di stampo cattolico. Certo che il sospetto regna sovrano quando si parla di CCR! Ormai ho questa certezza.

Per Omega:

l’osmosi è un fenomeno naturale che colpisce tutti. Posso ricordarti che in passato ti invitai io al forum di Emmaus ed ebbi un contenzioso proprio con te riguardo al parlare in lingue come ‘segno’ del battesimo Nello Spirito Santo? Mi sembra di ricordare che eri scettico. Visto che hai quotato in pieno Claudio adesso sei d’accordo con questo insegnamento?

Certo che per essere uno che vive di osmosi polymetisiana quella volta sembravo un bravo evangelico pentecostale. Non ricordi più?

E finiamola di etichettare le persone. Io sto studiando il cristianesimo e sto cercando di comparare più ideologie. Il thread fatto con Claudio, per quanto lui dica che è solo una perdita di tempo, non lo è per me, in quanto mi permette di valutare e di riflettere. Non crediate che io sia mentalmente statico altrimenti non avrei mai lasciato i Tdg facendomi emarginare da tutti i miei amici.

Se ho lasciato la WTS l’ho fatto per Cristo. Che questo sia ben chiaro.


Ho quotato Claudio per quello che ha espresso in quel post.
Non posso quotare quello che non ha espresso,non trovi???
A me è parso che più che valutare e riflettere tu ti sia servito di questo 3D per avallare certe idee.
Che tu abbia lasciato la WTS per Cristo nessuno lo mette in dubbio ,ma trovarlo nel Magistero cattolico mi sembra il posto meno adatto dove cercarlo.
Pensiero personale senza seguito e senza pretesa.
Adieu,mon ami. omega :181:
claudio.41
00Sunday, February 11, 2007 8:11 PM
Re:

Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 11/02/2007 19.52

Scritto da Claudio:
Sarà un caso ? Mhà...




Stavolta sì. [SM=g27828] Guarda che Tradizione significa solo trasmettere un insegnamento inalterato. Come dicevo ho preso il testo da TNM una Bibbia in questo caso assolutamente imparziale e non di stampo cattolico. Certo che il sospetto regna sovrano quando si parla di CCR! Ormai ho questa certezza.



Non è che regna il sospetto Bicchi, è il fatto che solo la C.C. (TNM a parte che nemmeno la considero) traduce "tradizione", te ne sarai accorto, no?




E finiamola di etichettare le persone. Io sto studiando il cristianesimo e sto cercando di comparare più ideologie. Il thread fatto con Claudio, per quanto lui dica che è solo una perdita di tempo, non lo è per me, in quanto mi permette di valutare e di riflettere. Non crediate che io sia mentalmente statico altrimenti non avrei mai lasciato i Tdg facendomi emarginare da tutti i miei amici.

Se ho lasciato la WTS l’ho fatto per Cristo. Che questo sia ben chiaro.



io sarei ben lieto di poterti aiutare a scegliere e infatti non mi sono mai tirato indietro a nessuna discussione. Converrai però che per poter analizzare delle cose di questo tipo (ma non solo) occorrono delle linee guida, perchè se si dice la C.C. può dire tutto e il contrario di tutto, la discussione non avrà mai fine e non avrà mai una positiva risoluzione.

Esempio: non puoi dirmi che se l'intercessione di Maria fosse stata scritta io l'avrei accettata ma non l'accetto perchè non è scritta.
Anzitutto Bicchi, ora ti parlo esclusivamente come ad un fratello "minore" (non per quello che sai, sia chiaro, ma solo come età e di conseguenza come esperienza ), per fare "dottrina" si possono prendere solamente punti che sono confermati nella Bibbia, almeno due-tre volte in accordo a "ogni parola sarà confermata da due o tre testimoni". Un passo che è scritto in un solo punto non può essere preso per fare dottrina, come invece fanno ad esempio i TDG.

Detto questo, se trovassi scritto che Maria intercede, e che noi uomini dobbiamo chiedere intercessione ad altri perchè Gesù, direttamente non ci ascolta, è chiaro che lo farei. Ma siccome di Maria non se ne fa menzione e di TUTTE le cose importanti per noi, nella Bibbia è fatta menzione, ed in più Gesù stesso mi invita a chiedere a Lui direttamente, ed in più mai si legge che i "trapassati" intercedano per noi, è chiaro che non posso accettare l'intercessione di Maria, non mi importa niente chi dica diverso perchè, come ha ricordato Omega, non dobbiamo andare "oltre quello che è scritto".

Se aggiungiamo a questo passo le parole di Apocalisse su "chi toglie o aggiunge" e "la fede trasmessa una volta per sempre ai santi", e tanti altri passi, ecco che trovo i famosi tre o più versi che fanno dottrina, e da quella dottrina io non mi muovo perchè sò che è SICURA.

Se aggiungo a questo le parole di Gesù in risposta a chi disse : "Beate le mammelle che Tu poppasti" e Lui rispose a troncare subito un possibile culto verso la madre : "Beati piuttosto....", e collego questo ad altri versi sia del Nuovo che del Vecchio Testamento, che ben sai, per me il ruolo di Maria per quanto mi può essere utile, è meno che 0, bastandomi e avanzandomi GESU' CRISTO.


Ecco, se noi diamo delle linee guida da tenere durante la discussione, io sono ben lieto di poterti aiutare nella tua scelta. Ma se si continua così, come fino ad ora, per me e credo anche per te, è tempo perso.


[Modificato da claudio.41 11/02/2007 20.14]

Bicchiere mezzo pieno
00Sunday, February 11, 2007 8:17 PM

A me è parso che più che valutare e riflettere tu ti sia servito di questo 3D per avallare certe idee.



Vero! E’ tutto vero quanto dici! Però non pensare che io abbia preso una decisione definitiva in merito a quelle idee. Siccome né su Liberamente né tantomeno su Agape mi è mai capitato di trattare questi argomenti con evangelici ben preparati, ho deciso di farlo qui dove c’è Claudio. Ovviamente faccio la promessa di tenere in considerazione tutto quanto detto e di rifletterci sopra. D’altra parte se io fossi stato già determinato a seguire questa strada non avrei nemmeno aperto il thread. Anzi penso che non sarei nemmeno più venuto su Emmaus a dialogare di argomenti religiosi ma semmai per salutare gli amici e fare quattro chiacchiere in simpatia.

Adieu aussi par moi mon cher. :15:

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 11/02/2007 20.19]

simone.pietro
00Sunday, February 11, 2007 10:05 PM
Questa discussione interessa anche a me [SM=g27811]
un sorriso
00Sunday, February 11, 2007 10:27 PM

Ecco, se noi diamo delle linee guida da tenere durante la discussione, io sono ben lieto di poterti aiutare nella tua scelta. Ma se si continua così, come fino ad ora, per me e credo anche per te, è tempo perso.




[SM=x795142] ....noi siamo pronti a leggere molto interessati....grazie.... [SM=x795142]


claudio.41
00Sunday, February 11, 2007 10:38 PM
Se l'interesse è serio e non fatto per avvalorare per forza certe cose, ma investigarle seriamente, io sono quì [SM=g27829]
un sorriso
00Monday, February 12, 2007 8:00 AM


[SM=g27829] ....chiederei comunque, se riuscite a fare i post leggermente più corti....io personalmente faccio molta fatica a leggerli....grazie.... [SM=g27823]

claudio.41
00Monday, February 12, 2007 8:09 AM
Re:

Scritto da: un sorriso 12/02/2007 8.00


[SM=g27829] ....chiederei comunque, se riuscite a fare i post leggermente più corti....io personalmente faccio molta fatica a leggerli....grazie.... [SM=g27823]






Infatti, nel caso si andasse avanti, io proporrei eventualmente di analizzare un insegnamento (tra quelli basilari) Cattolico, alla volta giusto per restare nei termini della lunghezza e per capire bene quello che analizziamo. Mettere troppa carne al fuoco distrae.
simone.pietro
00Monday, February 12, 2007 8:31 AM
Si può andare avanti ugualmente? a me interessa molto di capire
queste cose e anche un sorriso ha detto che le interessa [SM=g27823]
claudio.41
00Monday, February 12, 2007 8:42 AM
Re:

Scritto da: simone.pietro 12/02/2007 8.31
Si può andare avanti ugualmente? a me interessa molto di capire
queste cose e anche un sorriso ha detto che le interessa [SM=g27823]





Possiamo anche farlo Simone, in fondo credo che faccia bene a tanti vedere se in effetti certi insegnamenti Cattolici contrastano o no con la Scrittura.

Io direi di partire scegliendo un insegnamento alla volta e di guardare appunto se l'insegnamento Cattolico sia in opposizione alla Bibbia. Se lo fosse , ben visibile chiaramente per tutti dobbiamo ammettere però che la Chiesa Cattolica svia le persone traendole in errore. Giusto?
E per fare un confronto di questo tipo dobbiamo cercare , non tanto se qualcosa non è scritta , anche se lo Spirito Santo per bocca di Paolo ci avverte di "non andare oltre ciò che è scritto", ma proprio per togliere qualsiasi motivo di appiglio, dobbiamo cercare se la Chiesa Cattolica dice di fare una cosa, e la Bibbia totalmente l'opposto ed anzi, ci vieta categoricamente di adottare le pratiche che la Chiesa Cattolica dice di seguire. Così, va bene?

[Modificato da claudio.41 12/02/2007 8.46]

simone.pietro
00Monday, February 12, 2007 8:51 AM
per me va bene [SM=g27823]
claudio.41
00Monday, February 12, 2007 9:27 AM
Va bene, iniziamo .

Io partirei da quello che la Chiesa Cattolica insegna su Maria, madre di Gesù, dato che la chiesa stessa è stata consacrata al "cuore di Maria".

Vedremo i seguenti insegnamenti Cattolici:

MARIA E LA REDENZIONE

L'insegnamento cattolico

Maria è corredentrice dell’umanità. Maria "dipendentemente da Cristo, ma come unico principio con Lui, cooperò alla redenzione oggettiva e perciò fu vera corredentrice ... dipendentemente da Gesù, ma come unico principio con Lui, soddisfece per tutti i peccati dell’umanità, pagò a Dio il prezzo della nostra liberazione, guadagnò tutte le grazie per gli uomini, placando (a suo modo) Dio con il suo volontario e necessario concorso al sacrificio della croce" (Pasquale Lorenzin, Teologia dogmatica, 1968, pag. 499-500).

MARIA COME MEDIATRICE

L'insegnamento cattolico

Maria prega per gli uomini. Ella fa da mediatrice perché prende le preghiere che le si fanno e le porta a Cristo. Il concilio Ecumenico Vaticano II ha decretato: "Assunta in cielo ella non ha deposto questa missione di salvezza, ma con la sua molteplice intercessione continua ad ottenerci i doni della salvezza eterna ... Per questo la beata Vergine è invocata nella Chiesa con i titoli di avvocata, ausiliatrice, soccorritrice, mediatrice" (Concilio Vaticano II, Sess. V, cap. VIII).


L'ASSUNZIONE DI MARIA IN CIELO

L'insegnamento cattolico

Maria fu assunta in cielo. "Infine l’Immacolata Vergine preservata immune da ogni macchia di colpa originale, finito il corso della sua vita terrena, fu assunta alla celeste gloria col suo corpo e con la sua anima, e dal Signore esaltata come la Regina dell’Universo, perché fosse più pienamente conformata al Figliuolo suo" (Concilio Vaticano II, Sess. V, cap. VIII). Il dogma dell’assunzione di Maria in cielo fu proclamato da Pio XII nel 1950. La festa dell’Assunzione di Maria ricorre il 15 agosto.

MARIA E IL PECCATO- L'IMMACOLATA CONCEZIONE

L'insegnamento cattolico

Maria fu concepita senza peccato. "Maria nel primo instante della sua concezione, per una grazia speciale, è stata preservata pura da ogni macchia di peccato originale." (Bernardo Bartmann, Manuale di Teologia Dogmatica, vol. II, pag. 168). Il dogma dell’immacolata concezione di Maria fu emanato da Pio IX nel 1854: "La beatissima Vergine Maria nel primo istante della sua concezione, per una grazia ed un privilegio singolare di Dio onnipotente, in previsione dei meriti di Gesù Cristo Salvatore del genere umano, è stata preservata intatta da ogni macchia del peccato originale" (Bolla Ineffabilis Deus dell’8 dicembre 1854).


MARIA FATTA OGGETTO DI CULTO

L'insegnamento cattolico
Queste sono solo due delle tante preghiere rivolte a Maria:
"Cuore Immacolato di Maria, che in cambio del Vostro amore per noi riceveste tante offese. Io vi offro e consacro in perpetuo tutto me stesso, per corrispondere nel miglior modo alla vostra tenerezza materna, per riparare le ingiurie di cui siete oggetto da parte di tanti figli ingrati... Degnatevi di accettare quest'umile, ma sincera offerta. La mia anima, il mio corpo, la mia vita sono vostri; e giacché interamente vi appartengono, custoditemi e difendetemi come cosa tutta vostra" (Il devoto della SS. Vergine di Fatima. Edito con approvazione ecclesiastica della Curia arcivescovile di Trani, 1953, p. 47.)



"...augusta Regina delle vittorie, o vergine Sovrana del Paradiso, al cui nome potente si rallegrano i cieli e tremano per terrore gli abissi, o Regina gloriosa del Santissimo Rosario, noi tutti avventurati figli tuoi, che la bontà tua ha prescelto ad innalzarti un Tempio in Pompei. Prostràti ai tuoi piedi, in questo giorno solenne della festa dei tuoi novelli trionfi, sulla terra dagli idoli e dei demoni, effondiamo con le lacrime gli affetti del nostro cuore, e con la confidenza di figli ti esponiamo le nostre miserie... Madre, trattieni il braccio della giustizia del tuo Figliolo adirato, e vinci con la clemenza il cuore dei peccatori..." (Supplica alla Regina del SS. Rosario di Pompei, in: Venite adoremus., boll. Studentato eucaristico, San Benedetto del Tronto, 5/64.)


I TITOLI DATI A MARIA SECONDO IL ROSARIO DELLA CHIESA CATTOLICA

-Santa Maria, prega per noi...
-Santa Madre di Dio
-Regina del cielo
-Regina concepita senza peccato originale
-Porta del cielo
-Stella del mattino
-Salute degli infermi
-Rifugio dei peccatori
-Regina degli Angeli
-Regina dei Patriarchi
-Regina degli Apostoli
-Regina dei Martiri
-Regina di tutti i Santi
-Regina del Santissimo Rosario
-Madre della Chiesa
-Madre della divina grazia
-Rosa mistica
-Torre di Davide
-Arca dell'alleanza
-Vergine degna di onore
-Vergine degna di lode
-Vergine potente
-Vergine clemente
Specchio di perfezione
-Sede della sapienza
-Causa della nostra gioia
-Tabernacolo dell'eterna gloria


MADRE DI DIO

L'insegnamento cattolico

Maria è la madre di Dio. "Maria è Madre di Dio in senso vero e proprio." (Bernardo Bartmann, op. cit., pag. 157). Maria fu definita madre di Dio dal concilio di Efeso del 431. Il secondo concilio Costantinopolitano ha lanciato il seguente anatema contro coloro che non la ritengono tale: "Se qualcuno afferma che la santa gloriosa e sempre vergine Maria solo impropriamente e non secondo verità è madre di Dio ... e non la ritiene davvero e secondo verità madre di Dio ... costui sia anatema".

LA PERPETUA VERGINITA' DI MARIA

L'insegnamento cattolico

Il Concilio Lateranense del 649, presieduto da Papa Martino I, pone in risalto i tre momenti della verginità di Maria, insegnando che "la santa Madre di Dio sempre vergine immacolata Maria... ha concepito senza, seme per opera dello Spirito Santo e ha partorito senza corruzione, permanendo indissolubile anche dopo parto la sua verginità" (D. 256 [DS. 503]). Paolo IV dichiarò (1555): Beatissimam Virginem Mariam... pestitisse semper in virginitatis integritate, ante partum scilicet, in partu et perpetuo post partum (D. 993 [DS 1880]).
La verginità di Maria comprende la "virginitas mentis" cioè il costante proposito della verginità, la "virginitas sensus" cioè l'immunità dagli impulsi disordinati della concupiscenza sessuale, e la "virginitas corporis" cioè l'integrità fisica. Il dogma della Chiesa si riferisce in primo luogo all'integrità fisica.

MARIA , MADRE DELLA CHIESA

L'insegnamento cattolico

Nella terza sessione del Concilio Vaticano II è stato a lungo discusso sull'opportunità di chiamare Maria "madre della Chiesa".
Il vescovo cattolico S. Mendez Arceo, parlando a nome di 40 vescovi latino-americani, presentò una serie di 12 argomenti contro l'inclusione del titolo "madre della Chiesa", osservando, tra l'altro, che "se la Chiesa è nostra madre, come siamo soliti considerarla, allora Maria, come madre della Chiesa, sarebbe in realtà nostra nonna. Essa sarebbe anche la madre degli angeli, dato che San Tommaso afferma che gli angeli fanno parte della Chiesa".
Senza tener conto di queste obiezioni, il regnante pontefice ha invece stabilito: "Noi proclamiamo Maria Santissima madre della Chiesa... e vogliamo che con tale titolo soavissimo d'ora innanzi la Vergine venga ancor più onorata e invocata da tutto il popolo cristiano (Paolo VI, Discorso pronunziato alla chiusura della terza sessione del Concilio Vaticano Il. Vedi: Docum. Cathol. ., 6 dicembre 1964)

LA PREGHIERA DELL'"AVE MARIA"

l'insegnamneto cattolico

Ave Maria, piena di grazia,
il Signore è con te.
Tu sei benedetta fra le donne
e benedetto è il frutto del tuo seno, Gesù.
Santa Maria, Madre di Dio,
prega per noi peccatori,
adesso e nell’ora della nostra morte. Amen.



Questi sono gli insegnamenti della Chiesa cattolica che analizzeremo uno ad uno con la Scrittura per vedere se sono contrastanti ad Essa o meno.

Una volta finito con l'argomento Maria , analizzeremo gli altri insegnamenti.

[Modificato da claudio.41 12/02/2007 9.29]

claudio.41
00Monday, February 12, 2007 10:17 AM
MARIA E LA REDENZIONE
L'insegnamento cattolico


Maria è corredentrice dell’umanità. Maria "dipendentemente da Cristo, ma come unico principio con Lui, cooperò alla redenzione oggettiva e perciò fu vera corredentrice ... dipendentemente da Gesù, ma come unico principio con Lui, soddisfece per tutti i peccati dell’umanità, pagò a Dio il prezzo della nostra liberazione, guadagnò tutte le grazie per gli uomini, placando (a suo modo) Dio con il suo volontario e necessario concorso al sacrificio della croce" (Pasquale Lorenzin, Teologia dogmatica, 1968, pag. 499-500).


Cosa insegna la Scrittura


La Parola di Dio ribadisce molte volte che solo Gesù Cristo è il Salvatore del mondo perché solo lui morì sulla croce per i nostri peccati e nessun altro con lui.

- Gesù disse: "Io sono la porta: se uno entra per me, sarà salvato" (Giov. 10:9); "Io non sono venuto a giudicare il mondo, ma a salvare il mondo" (Giov. 12:47).

- "appunto come il Figlio dell'uomo non è venuto per essere servito ma per servire e per dare la sua vita come prezzo di riscatto per molti" (Matteo 20:28)

-"che ha dato (Gesù) sé stesso come prezzo di riscatto per tutti;" (1 Timoteo 2:6)


- L'apostolo Pietro disse: "In nessun altro è la salvezza; poiché non c’é sotto il cielo alcun altro nome che sia stato dato agli uomini, per il quale noi abbiamo ad esser salvati" (Atti 4:12).

Le affermazioni secondo cui Maria abbia sofferto assieme a Gesù sono prive di qualsiasi fondamento biblico. Certo, ha sofferto vedendo morire il proprio figlio in croce ma da lì a dire che la sua sofferenza sia fonte per noi di "redenzione; peccato pagato; ira di Dio stornata da noi", ce ne corre.

La Chiesa Cattolica afferma che Maria si offrì volontaria a Dio per far nascere il Verbo sulla terra, pur sapendo che "una spada avrebbe trafitto a lei l'anima" , e per questo ha enormi meriti.
E' necessario ricordare che la frase detta a Naria "E una spada trafiggerà a te stessa l'anima" è stata detta DOPO che Maria ebbe accettato di diventare madre del Salvatore (Luca 2:35).
Nel mettere accanto a Gesù, come NECESSARIA, un altra persona, nella "Redenzione", la Chiesa Cattolica non solo và contro palesemente alla Scrittura, ma getta il "seme" per far diventare Maria , anche Mediatrice.

Chi fu inchiodato sulla croce? Chi ha sparso il suo sangue come prezzo di riscatto per i nostri peccati? Chi è risorto per la nostra giustificazione? "Prima di me nessun Dio fu formato, e dopo di me, non ve ne sarà nessuno. Io, io sono il Signore, e fuori di me non c'è Salvatore" (Isaia 43:10-11).

"Egli (Gesù) è stato trafitto a causa delle nostre trasgressioni, stroncato a causa delle nostre iniquità; il castigo, per cui abbiamo pace, è caduto su di lui e mediante le sue lividure noi siamo stati guariti. Noi tutti eravamo smarriti come pecore, ognuno di noi seguiva la propria via; ma l'Eterno ha fatto ricadere su di lui l'iniquità di noi tutti" (Isaia 53:5-6).


Romani 3:24 afferma:
"ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù"

1Corinzi 1:30
"Ed è grazie a lui che voi siete in Cristo Gesù, che da Dio è stato fatto per noi sapienza, giustizia, santificazione e redenzione"

Efesini 1:7
"In lui abbiamo la redenzione mediante il suo sangue, il perdono dei peccati secondo le ricchezze della sua grazia"

Colossesi 1:14
"In lui abbiamo la redenzione, il perdono dei peccati".

Ebrei 9:12
"è entrato una volta per sempre nel luogo santissimo, non con sangue di capri e di vitelli, ma con il proprio sangue. Così ci ha acquistato una redenzione eterna."


Da tutti questi versi noi possiamo vedere che SOLO Gesù ha "pagato il prezzo del riscatto" e nessun altra sofferenza ha valore per Dio affinchè questo riscatto sia pagato. L'inserire un altra persona, che non sia Gesù, nel "pagamento di questo prezzo", CONTRASTA o no, con la Bibbia? Giudicate voi.
simone.pietro
00Monday, February 12, 2007 12:44 PM
Giudicate voi




Poco tempo fa avrei risposto che non è in contrasto il ruolo che la Chiesa Cattolica romana applica a Maria di corredentrice cercando di di dire che Lei è sempre sottoposta a Gesù Cristo ma ora ,alla luce di come vedo senza avere piu quel velo di "settarismo" non posso che dire : sì, contrasta con la Bibbia [SM=g27819]

Grazie Signore Gesù [SM=x795130]
ekklesias
00Monday, February 12, 2007 1:31 PM
Ben fatto [SM=g27811]
mi piacerebbe sentire qualche cattolico cosa ha da dire..... [SM=g27829]
un sorriso
00Monday, February 12, 2007 3:35 PM


[SM=x795152] [SM=x795152] ....Bikky.....dov'è finito il tuo post? [SM=x795152] [SM=x795152]



Pensa.... dovevo rispondere anch'io e continuavo a tornare indietro....non ci capivo più niente....

Su richiesta di Sil, tutti i giorni le mando gli scritti nuovi, così se li legge nel tragitto tornando a casa perchè non ha tempo....gli avevo già mandato questi e sono andata a controllare..... lì c'è il post....non l'avevo sognato.... [SM=g27819]



Va bhè....comunque la spiegazione di Maria e la redenzione è perfetta....non è un insegnamento biblico! [SM=g27823]

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