Applicazione reale disassociazione

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Alessandro S.
00lunedì 28 maggio 2018 12:02
La mia tesi di laurea
Buongiorno a tutti.
Mi chiamo Alessandro e sono uno studente di Scienze Religiose, che a breve dovrebbe esporre la sua tesi sui tdG.
Da anni mi documento molto sulla prassi della disassociazione tra i tdG, e ho concluso che di fatto i casi reali di applicazione "stretta" sono davvero pochi.
Innanzitutto la disassociazione avviene solo in caso di non pentimento e solo se chi pratica una forma di peccato viene identificato ancora come tdG dalla comunità.
Sostanzialmente solo se qualcuno è tdG attivo e commette un peccato di cui non si pente.

A questo punto, ammesso che la persona non si penta e sia tdG attivo si aprono tanti scenari:

1) Parenti

Dalla documentazione varia (anche riservata) emerge che i parenti sono liberi di agire come meglio credono

2) Proclamatori non battezzati

Non essendo battezzati, agiscono anche loro a discrezione verso i disassociati

3) TdG colleghi di lavoro del disassociato

I rapporti lavorativi vengono mantenuti, assieme ai normali gesti di cortesia

4) Interessati

Anche in questo caso essi intrattengono normali rapporti coi disassociati

5) Nominati

I nominati della congregazione visitano regolarmente i disassociati, quindi anche loro mantengono normali contatti

Tolte queste categorie resta ben poco della congregazione intesa "a largo raggio".

Questa casistica, tuttavia, si applica appunto solo a coloro che non si pentono dei loro errori e che si identificano ancora come tdG.

Ma, sempre da vostra documentazione, emerge che qualora una persona si trasferisca altrove e - ad esempio - vada a convivere o trascorra un certo periodo di inattività tale che la persona non venga più identificata come tdG, essa non viene sottoposta ad alcun "comitato". La sua posizione verrebbe presa in esame solo se la persona vuole tornare a identificarsi come tdG.
Questo è riportato nelle direttive ufficiali.

Tecnicamente, quindi, i vostri critici "gonfiano" la questione pur sapendo che di fatto - e non per ribellione alle direttive, ma proprio per rispetto alle direttive - vanno a definire il rapporto coi disassociati solo su persone che siano contemporaneamente: battezzati, non nominati, non parenti e non colleghi. Ne risulta che solo una minima percentuale della congregazione applica in maniera più o meno stretta (e anche qui ci sono margini) la cessazione totale dei rapporti.
Ma in realtà ai vostri critici basterebbe smettere di identificarsi come tdG e non subirebbero né comitato né disassociazione.

Ritengo quindi che la "questione ostracismo" sia solo un polverone mediatico, anche perché ho verificato personalmente come alcuni abbiano riferito palesi falsità in riferimento a vostre prassi (es. falsità come biglietti a pagamento per assemblee, eiaculazione precoce considerata un peccato etc.).
Seabiscuit
00lunedì 28 maggio 2018 12:39
Caro anonimo

Hai risposto col nulla. Porta le prove che non sia come sostiene Alessandro e ne riparliamo
EverLastingLife
00lunedì 28 maggio 2018 12:40
Re: La mia tesi di laurea

Analisi condivisibile in generale. Ci sono alcune imperfezioni / chiarimenti.

Alessandro S., 28/05/2018 12.02:


Da anni mi documento molto sulla prassi della disassociazione tra i tdG, e ho concluso che di fatto i casi reali di applicazione "stretta" sono davvero pochi.




In realtà sono proprio i casi di disassociazione ad essere pochi. Gli annunci sono rari. Sarebbe interessante una statistica, ma credo che una all'anno per congregazione sia una buona stima.



2) Proclamatori non battezzati

Non essendo battezzati, agiscono anche loro a discrezione verso i disassociati



Tecnicamente corretto, ma certo se un proclamatore non battezzato intrattiene rapporti non necessari con un ex-testimone di Geova, non è considerato idoneo per il battesimo (cioè questa condizione non è una licenza di frequentare i disassociati).



4) Interessati

Anche in questo caso essi intrattengono normali rapporti coi disassociati



Certo, ma di nuovo, se vorranno fare progresso non potrebbero non tener conto della norma cristiana di cui stiamo parlando.

In generale comunque quali siano i rapporti necessari o meno con gli ex-testimoni di Geova (che come fai opportunamente notare non sono solo persone 'che sbagliano' ma che persone che sbagliano e rinnegano apertamente la propria fede) non è oggetto di un codice specificato. Ognuno decide per sé modo e misura di tali rapporti, dato che ciò chiama in causa la coscienza. La grande maggioranza dei tdG preferisce astenersi del tutto da rapporti non necessari con i disassociati, ma ci sono delle eccezioni. Inoltre, la disciplina non esenta dagli atti umanitari (es. fare le condoglianze, assistere un ex-tdG che ha subito un incidente o è in grave crisi economica, etc.)



5) Nominati

I nominati della congregazione visitano regolarmente i disassociati, quindi anche loro mantengono normali contatti



Per una recente disposizione, i nominati non visitano più regolarmente i disassociati ma solo se se ne presenta l'occasione (ad esempio se gli anziani predicano nel territorio in cui abita un disassociato che potrebbe essere ricettivo, oppure se è il disassociato a richiedere un contatto).




Ma, sempre da vostra documentazione, emerge che qualora una persona si trasferisca altrove e - ad esempio - vada a convivere o trascorra un certo periodo di inattività tale che la persona non venga più identificata come tdG, essa non viene sottoposta ad alcun "comitato". La sua posizione verrebbe presa in esame solo se la persona vuole tornare a identificarsi come tdG.



Giusto.

Naturalmente ciò sottintende un tempo molto lungo (molti anni) ed è oggettivamente difficile perseguire in modo consapevole e studiato questa 'strategia' per evitare la disassociazione.




Ritengo quindi che la "questione ostracismo" sia solo un polverone mediatico, anche perché ho verificato personalmente come alcuni abbiano riferito palesi falsità in riferimento a vostre prassi (es. falsità come biglietti a pagamento per assemblee, eiaculazione precoce considerata un peccato etc.).



E' un polverone mediatico, e i motivi sono tanti:

- il provvedimento è molto raro

- è preso nei riguardi di persone che sanno benissimo a cosa vanno incontro, essendo la conseguenza di una scelta deliberata

- è ipocrita ribellarsi apertamente alla propria confessione di fede, irridere / insultare i propri ex-confratelli e le loro credenze, come fanno i fuoriusciti, e pretendere poi la conferma dei legami di amicizia

- pochissimi ex-testimoni di Geova tentano di 'sollevare il polverone', dato che la stragrande maggioranza dei disassociati / dissociati non assume alcun atteggiamento critico o ostile verso la propria precedente religione, limitandosi ad intraprendere un nuovo percorso di vita e inoltre molti di essi continuano a frequentare le adunanze e chiedono e ottengono di essere riassociati.

I fuoriusciti critici sono cioè quattro gatti senza alcuna importanza statistica, o dialettica, nello studio del fenomeno testimoni di Geova. Il fatto che sembra facciano 'rumore' si deve ad un ben noto meccanismo giornalistico, ovvero che il bene non fa notizia. Il 'bene' è in questo caso il silenzio dei milioni di tdG che non hanno alcunché da protestare, e delle decine di migliaia di ex-tdG che, parimenti, non hanno motivo di polemica e infatti non la fanno. Ricorda l'esempio della foresta, un albero che cade fa rumore, le centinaia che continuano a crescere no.
Aquila-58
00lunedì 28 maggio 2018 12:43
Re: La mia tesi di laurea
Alessandro S., 28/05/2018 12.02:

Buongiorno a tutti.
Mi chiamo Alessandro e sono uno studente di Scienze Religiose, che a breve dovrebbe esporre la sua tesi sui tdG.
Da anni mi documento molto sulla prassi della disassociazione tra i tdG, e ho concluso che di fatto i casi reali di applicazione "stretta" sono davvero pochi.
Innanzitutto la disassociazione avviene solo in caso di non pentimento e solo se chi pratica una forma di peccato viene identificato ancora come tdG dalla comunità.
Sostanzialmente solo se qualcuno è tdG attivo e commette un peccato di cui non si pente.

A questo punto, ammesso che la persona non si penta e sia tdG attivo si aprono tanti scenari:

1) Parenti

Dalla documentazione varia (anche riservata) emerge che i parenti sono liberi di agire come meglio credono

2) Proclamatori non battezzati

Non essendo battezzati, agiscono anche loro a discrezione verso i disassociati

3) TdG colleghi di lavoro del disassociato

I rapporti lavorativi vengono mantenuti, assieme ai normali gesti di cortesia

4) Interessati

Anche in questo caso essi intrattengono normali rapporti coi disassociati

5) Nominati

I nominati della congregazione visitano regolarmente i disassociati, quindi anche loro mantengono normali contatti

Tolte queste categorie resta ben poco della congregazione intesa "a largo raggio".

Questa casistica, tuttavia, si applica appunto solo a coloro che non si pentono dei loro errori e che si identificano ancora come tdG.

Ma, sempre da vostra documentazione, emerge che qualora una persona si trasferisca altrove e - ad esempio - vada a convivere o trascorra un certo periodo di inattività tale che la persona non venga più identificata come tdG, essa non viene sottoposta ad alcun "comitato". La sua posizione verrebbe presa in esame solo se la persona vuole tornare a identificarsi come tdG.
Questo è riportato nelle direttive ufficiali.

Tecnicamente, quindi, i vostri critici "gonfiano" la questione pur sapendo che di fatto - e non per ribellione alle direttive, ma proprio per rispetto alle direttive - vanno a definire il rapporto coi disassociati solo su persone che siano contemporaneamente: battezzati, non nominati, non parenti e non colleghi. Ne risulta che solo una minima percentuale della congregazione applica in maniera più o meno stretta (e anche qui ci sono margini) la cessazione totale dei rapporti.
Ma in realtà ai vostri critici basterebbe smettere di identificarsi come tdG e non subirebbero né comitato né disassociazione.

Ritengo quindi che la "questione ostracismo" sia solo un polverone mediatico, anche perché ho verificato personalmente come alcuni abbiano riferito palesi falsità in riferimento a vostre prassi (es. falsità come biglietti a pagamento per assemblee, eiaculazione precoce considerata un peccato etc.).



Grazie Alessandro.
Peraltro, come già spiegato più volte nelle pagine di questo forum, la disassociazione scritturale non c' entra NULLA con l' ostracismo.
Anzi, è l' esatto contrario dell' ostracismo
.

l' ostracismo è differente dalla disassociazione perchè è fine a se stesso: si mette al bando - ad esempio - un partito politico, un' associazione, si isolano i suoi componenti, perchè la lotta è contro la loro ideologia o le loro idee e contro coloro che la perseguono e il fine ultimo è eliminarli, anche fisicamente e la Storia è piena di questi "ostracismi"...


La disciplina divina espressa in Ebrei 12:5-11 è l' esatto contrario di ciò.
Lo scopo della disassociazione è forse quello di mettere al bando i disassociati, isolarli e tenerli lontani in modo fine a se stesso?

La risposta è: NO!

Lo scopo, nell' ambito di una disciplina scritturale indubbiamente dura (ma che produce il pacifico frutto della giustizia) è quello non di punire (che è lo scopo dell' ostracismo fine a se stesso...) ma di salvare colui che , col peccato, ha momentaneamente interrotto la sua relazione con Dio (1 Cor. 5:5) e di proteggere la Congregazione, che ha il sacrosanto diritto di farlo (1 Cor. 5:6)



kierkegaard1
00lunedì 28 maggio 2018 13:08
Vorrei fare una piccola osservazione del tutto personale che è anche una domanda.

Fino a che punto si può considerare un “peccato” comunicare con un disassociato considerando che a farlo sono proprio coloro che sono esemplari nella congregazione ovvero gli anziani?

Qualcuno mi dirà, gli anziani adempiono ad un ruolo specifico, quello di pastori, mi va benissimo, ma a nessun “pastore” è concesso di peccare o violare un principio biblico nell'ambito della sua funzione, ne deduco che comunicare con un disassociato ed incoraggiarlo spiritualmente non può materialmente essere considerato un peccato.

Ovviamente sono aperto a chiarimenti da chi ne sa di più.
Beh
00lunedì 28 maggio 2018 13:57
Re: La mia tesi di laurea
Alessandro S., 28/05/2018 12.02:

Buongiorno a tutti.
Mi chiamo Alessandro e sono uno studente di Scienze Religiose, che a breve dovrebbe esporre la sua tesi sui tdG.
Da anni mi documento molto sulla prassi della disassociazione tra i tdG, e ho concluso che di fatto i casi reali di applicazione "stretta" sono davvero pochi.
Innanzitutto la disassociazione avviene solo in caso di non pentimento e solo se chi pratica una forma di peccato viene identificato ancora come tdG dalla comunità.
Sostanzialmente solo se qualcuno è tdG attivo e commette un peccato di cui non si pente.

A questo punto, ammesso che la persona non si penta e sia tdG attivo si aprono tanti scenari:

1) Parenti

Dalla documentazione varia (anche riservata) emerge che i parenti sono liberi di agire come meglio credono


Onestamente sono curioso di sapere, dato che è una tesi di laurea, come hai concluso che i casi sono "pochi" (ovviamente non voglio dire che hai ragione ne torto) e quale documentazione (anche "riservata") hai consultato e come ne sei venuto in possesso.
Così per curiosità, mi piacerebbe anche a me avere accesso a tali informazioni.
Anthony.Sidra
00lunedì 28 maggio 2018 14:42
kierkegaard1, 28/05/2018 13.08:

Vorrei fare una piccola osservazione del tutto personale che è anche una domanda.

Fino a che punto si può considerare un “peccato” comunicare con un disassociato considerando che a farlo sono proprio coloro che sono esemplari nella congregazione ovvero gli anziani?

Qualcuno mi dirà, gli anziani adempiono ad un ruolo specifico, quello di pastori, mi va benissimo, ma a nessun “pastore” è concesso di peccare o violare un principio biblico nell'ambito della sua funzione, ne deduco che comunicare con un disassociato ed incoraggiarlo spiritualmente non può materialmente essere considerato un peccato.

Ovviamente sono aperto a chiarimenti da chi ne sa di più.


Che un anziano parli con i disassociati è scritturale perche piu volte si fa riferimento alle "pecorelle smarrite" in piu modi.
Chi puo riprendere quelle pecorelle se non una persona qualificata ?
EverLastingLife
00lunedì 28 maggio 2018 14:45
Re: Re: La mia tesi di laurea
Beh, 28/05/2018 13.57:




Onestamente sono curioso di sapere, dato che è una tesi di laurea, come hai concluso che i casi sono "pochi" (ovviamente non voglio dire che hai ragione ne torto) e quale documentazione (anche "riservata") hai consultato e come ne sei venuto in possesso.
Così per curiosità, mi piacerebbe anche a me avere accesso a tali informazioni.




Gli ex-testimoni di Geova sono non pochi, ma pochissimi. Ecco un'analisi statistica completa che riguarda l'Italia, fatta da me tre anni fa, dalla quale risulta che ogni anno appena un proclamatore su 250 smette di essere tale:



Il 'vizietto' di trascurare i reali fattori statistici, quando si parla di testimoni di Geova e della loro crescita, produce esiti davvero assurdi e come ribadisco per me è un vero dilemma capire quanta parte di ignoranza, e quanta di malafede, vi sia in questo cocktail micidiale, dando per scontata la presenza di entrambe.

Eccone un fulgido esempio. In un forum di dissidenti ci si è posti il quesito che segue.

- nel 2001 c'erano 226.683 testimoni di Geova italiani;
- nel 2015 erano diventati 250.257 (sto assumendo che le cifre riportate dagli apostati siano giuste, tanto non c'è nessun bisogno di andare a verificarle, come si vedrà [SM=g27987] );
- nello stesso periodo ci sono stati 75.473 battesimi;
- 226.683 (#proclamatori 2001) + 75.473 (#battezzati nel quindicennio) = 302.156;
- com'è che al 2015 abbiamo 'solo' 250.000 proclamatori e non 300.000?


Come si spiega questa differenza? Ma è ovvio: con il tasso di mortalità

Andiamo per passi:

- prendiamo una tabellina Excel;
- supponiamo per semplicità che la crescita dal 2001 al 2015 sia stata lineare;
- applichiamo un tasso di mortalità dell'1%, che è stato pressoché costante in tutti questi anni (link) (in realtà il tasso è superiore all'1%, ma sorvoliamo...);

In queste ipotesi di lavoro avremmo avuto, anno per anno, il seguente trend di crescita (in media 1683 nuovi proclamatori all'anno) ed il seguente tasso di mortalità, anno per anno:

[IMG]http://i67.tinypic.com/2d2et6t.png[/IMG]

- abbiamo dunque un totale (stimato) di 35.770 testimoni di Geova morti in quindici anni;
- 302.156 - 35.770 = appena 266.386;
- sottraendo 266.386 (numero teorico di proclamatori nel 2015) - 250.257 = 16.129 unità!

Questo vorrebbe dire che, secondo questa stima, in 15 anni interi appena 16.000 persone avrebbero smesso di essere proclamatori, ovvero poco più di 1000 all'anno:

una inezia assoluta.

Ad esempio, nel 2015 i supposti 1000 ex-proclamatori costituiscono appena lo 0.4% del totale del 250.000. Ogni 250 proclamatori, ogni anno uno solo in media cessa di essere tale... sarebbe questo il famoso 'tasso di abbandono' che i dissidenti vanno vantando?

[SM=g7405]





Facevo anche notare che uno 0.4% di abbandono per divergenza ideologica (= apostasia) sarebbe ovviamente di per sé già un dato risibile; ma la verità è che lo 0.4% non è una percentuale di apostasia, ma comprende la totalità di persone che smettono di essere 'proclamatori' per le più disparate ragioni:



Ma c'è di più: i 16.000 non sono 16.000 'fuoriusciti dissidenti', ma persone disassociate (o dissociatesi) quasi tutte per immoralità (adulterio, sesso preconiugale etc.), che costituisce, come ci insegna l'esperienza, di gran lunga la principale causa di estromissione, quando praticata senza pentimento. Possono essere anche di altre categorie, ad esempio:

- disassociati per varie cause: per tabagismo, attività non neutrali, furto, ecc. ;
- proclamatori che hanno cessato di predicare prima ancora di battezzarsi;
- proclamatori divenuti inattivi per il sopraggiungere di problematiche varie, ma senza intenzioni polemiche;
- inattivi per cause di salute (ve ne sono moltissimi sparpagliati per le varie congregazioni, ad esempio ultra-ottantenni con patologie mentali)
- ...

Ergo, le statistiche ci dicono tutto l'opposto di quello che i fuoriusciti dissidenti vorrebbero dimostrare: a giudicare dal modestissimo tasso di abbandono, le campagne apostate sono un fallimento completo. E non c'è da stupirsene, abbiamo indagato innumerevoli volte le ragioni di questo fallimento (link), che sono soprattutto di natura statistica (sono due gatti) e psicologica (essi stessi 'credono' pochissimo a quello che vanno proclamando nei forum).

Anthony.Sidra
00lunedì 28 maggio 2018 14:58
Complimenti per la tua ricerca alessandro [SM=g1871116]

Magari aggiungi nella tua tesi anche che questa pratica è sempre stata usata dalle confessioni cristiane fino al epoca abbastanza recente .
Fino al 300 si usava questa forma di scomunica , dal 300 in poi consisteva oltre alla scomunica anche l esilio fino al 1850 circa che venne abbolita.
A te le ricerche [SM=x1408447]


Per rispondere a bhe

Il numero dei proclamatori sul annuario non indica i tdg.
Nei proclamatori co sono anche i proclamatori non battezzati e sono parecchi, questi se smettono di predicare :
1 nessuno li conta
2 non sono disassociati ma ben si mai associati
(SimonLeBon)
00lunedì 28 maggio 2018 23:08
Re: La mia tesi di laurea
Alessandro S., 28/05/2018 12:02:

Buongiorno a tutti.
Mi chiamo Alessandro e sono uno studente di Scienze Religiose, che a breve dovrebbe esporre la sua tesi sui tdG. ...



Interessante, di quale facoltà?

Saluti,

Simon
TNM
00lunedì 28 maggio 2018 23:48
Rimane la possibilità che un Testimone sia talmente deluso dalla condotta di un suo parente che non voglia più aver assolutamente nulla a che fare con lui.
Ma questo può accadere anche tra cattolici o tra atei ad esempio.

Beh
00martedì 29 maggio 2018 10:17
Re: Re: Re: La mia tesi di laurea


Gli ex-testimoni di Geova sono non pochi, ma pochissimi. Ecco un'analisi statistica completa che riguarda l'Italia, fatta da me tre anni fa, dalla quale risulta che ogni anno appena un proclamatore su 250 smette di essere tale:



Si, capisco i calcoli, però chiedevo al laureando, siccome ha citato documenti "anche riservati", ero curioso di capire quali e come ne fosse venuto in possesso.
Volevo anche capire se i "pochi" a cui si riferisce erano desunti con un calcolo simile al tuo o avesse usato un altro metodo.
Intendiamoci, non è per polemica, siccome ha citato una tesi di laurea mi ha stuzzicato la curiosità, ovviamente sarei anche interessatissimo a leggerla.

pedro alvaezz
00martedì 29 maggio 2018 11:20

Grazie Alessandro.
Peraltro, come già spiegato più volte nelle pagine di questo forum, la disassociazione scritturale non c' entra NULLA con l' ostracismo.
Anzi, è l' esatto contrario dell' ostracismo.

l' ostracismo è differente dalla disassociazione perchè è fine a se stesso: si mette al bando - ad esempio - un partito politico, un' associazione, si isolano i suoi componenti, perchè la lotta è contro la loro ideologia o le loro idee e contro coloro che la perseguono e il fine ultimo è eliminarli, anche fisicamente e la Storia è piena di questi "ostracismi"...


La disciplina divina espressa in Ebrei 12:5-11 è l' esatto contrario di ciò.
Lo scopo della disassociazione è forse quello di mettere al bando i disassociati, isolarli e tenerli lontani in modo fine a se stesso?

La risposta è: NO!




Che disposizione amorevole può essere non avere contatti alcuni, con genitori, che non credono più " a ragione "in un corpo dirigente , me lo spieghi ? [SM=g2037509]


Lo scopo, nell' ambito di una disciplina scritturale indubbiamente dura (ma che produce il pacifico frutto della giustizia) è quello non di punire (che è lo scopo dell' ostracismo fine a se stesso...) ma di salvare colui che , col peccato, ha momentaneamente interrotto la sua relazione con Dio (1 Cor. 5:5) e di proteggere la Congregazione, che ha il sacrosanto diritto di farlo (1 Cor. 5:6)


Interrompe la sua relazione ""col vostro corpo dirigente; D.o non centra , considerato, che ha sempre seguito ed ubbidito a regole imposte da esso, pena disassociazione...;quindi ne conviene di aver seguito il nulla .

Ecco un tdG, afferma allo scrivente: mia madre non vuole più saperne della mia fede , ed io non voglio, non le faccio visita, e non capisco perchè dovrei farle visita. Dico, ma che linguaggio è [SM=g7556] [SM=g7556] [SM=g28001]
E' a dir poco aberrante tale posizione [SM=g7556]


Gli ex-testimoni di Geova sono non pochi, ma pochissimi.


Guarda meglio in giro e sul web, a meno chè questi che testimoniano, non siuano cattolici...
EverLastingLife
00martedì 29 maggio 2018 11:23
Re: Re: Re: Re: La mia tesi di laurea
Beh, 29/05/2018 10.17:



Si, capisco i calcoli, però chiedevo al laureando, siccome ha citato documenti "anche riservati", ero curioso di capire quali e come ne fosse venuto in possesso.
Volevo anche capire se i "pochi" a cui si riferisce erano desunti con un calcolo simile al tuo o avesse usato un altro metodo.
Intendiamoci, non è per polemica, siccome ha citato una tesi di laurea mi ha stuzzicato la curiosità, ovviamente sarei anche interessatissimo a leggerla.




Ti interessa il risultato finale o il modo impiegato per arrivarci?

Sei in grado di contestare i miei calcoli?


EverLastingLife
00martedì 29 maggio 2018 11:29
Re:


Guarda meglio in giro e sul web, a meno chè questi che testimoniano, non siuano cattolici...



Ma non dire cretinate, e impara a usare la matematica (e l'ortografia) se ne sei capace.

Quante testimonianze in chiaro (nome, cognome, indirizzo e foto) di individui divenuti ex-tdG critici riesci a trovare in Italia, usando Internet, per un certo anno? Ad esempio il 2017?

Supponiamo (per pura pietà) che siano 100.

Ti rendi conto che in Italia, nel 2017, c'erano più di 250.000 proclamatori?

Avremmo quindi una proporzione, per un certo anno, di un solo ex-tdG dissidente su 2500 testimoni di Geova praticanti.

Ti rendi conto, spero, che la sproporzione è spaventosa?

Ergo, quale 'peso' vuoi che abbia la voce della dissidenza se non infinitesimale e del tutto risibile?
Aquila-58
00martedì 29 maggio 2018 11:45
Re:
pedro alvaezz, 29/05/2018 11.20:




Grazie Alessandro.
Peraltro, come già spiegato più volte nelle pagine di questo forum, la disassociazione scritturale non c' entra NULLA con l' ostracismo.
Anzi, è l' esatto contrario dell' ostracismo.

l' ostracismo è differente dalla disassociazione perchè è fine a se stesso: si mette al bando - ad esempio - un partito politico, un' associazione, si isolano i suoi componenti, perchè la lotta è contro la loro ideologia o le loro idee e contro coloro che la perseguono e il fine ultimo è eliminarli, anche fisicamente e la Storia è piena di questi "ostracismi"...


La disciplina divina espressa in Ebrei 12:5-11 è l' esatto contrario di ciò.
Lo scopo della disassociazione è forse quello di mettere al bando i disassociati, isolarli e tenerli lontani in modo fine a se stesso?

La risposta è: NO!




Che disposizione amorevole può essere non avere contatti alcuni, con genitori, che non credono più " a ragione "in un corpo dirigente , me lo spieghi ? [SM=g2037509]




ma mi spieghi che c' entra con la disassociazione?
Qui non stiamo parlando di chi si dissocia e comunque anche in questo caso non c' è scritto da nessuna parte che "non si debba avere alcun contatto con genitori", dove lo leggi?
Con i genitori, ognuno si comporterà sulla base della propria coscienza, i contatti che vengono interrotti sono quelli di carattere spirituale e te lo dico a ragion veduta.
Riguardo agli "altri", chi si dissocia è perchè non crede più nelle dottrine della Congregazione Cristiana e nella guida dello SFD.
Libero di farlo, ma perchè la Congregazione Cristiana dovrebbe perdere tempo dietro a chi apostata, quando la Scrittura dice di non farlo? (2 Timoteo 2:16-18)?
Me lo spieghi perchè io dovrei stare dietro a Imeneo e Fileto?

[SM=g27985]


pedro alvaezz, 29/05/2018 11.20:




Lo scopo, nell' ambito di una disciplina scritturale indubbiamente dura (ma che produce il pacifico frutto della giustizia) è quello non di punire (che è lo scopo dell' ostracismo fine a se stesso...) ma di salvare colui che , col peccato, ha momentaneamente interrotto la sua relazione con Dio (1 Cor. 5:5) e di proteggere la Congregazione, che ha il sacrosanto diritto di farlo (1 Cor. 5:6)


Interrompe la sua relazione ""col vostro corpo dirigente; D.o non centra , considerato, che ha sempre seguito ed ubbidito a regole imposte da esso, pena disassociazione...;quindi ne conviene di aver seguito il nulla .

Ecco un tdG, afferma allo scrivente: mia madre non vuole più saperne della mia fede , ed io non voglio, non le faccio visita, e non capisco perchè dovrei farle visita. Dico, ma che linguaggio è [SM=g7556] [SM=g7556] [SM=g28001]
E' a dir poco aberrante tale posizione [SM=g7556]




detto sopra: se uno non vuole più avere a che fare con i testimoni di Geova, a che pro la Congregazione Cristiana dovrebbe avere a che fare con costui, me lo spieghi?
In quanto al caso che hai citato, come detto sopra, qui entra in gioco la coscienza.
Nella mia Congregazione c' è un fratello che ha il proprio figlio che si è dissociato.
Il figlio vive a casa con lui, gli unici rapporti interrotti sono quelli di carattere spirituale, giacchè costui non ne vuole più sapere della Congregazione Cristiana e del suo corpo direttivo.
Per cui non si può generalizzare, altrimenti la "posizione aberrante" è solo la tua...



[SM=g1871112]
Beh
00martedì 29 maggio 2018 12:36
moderato.

Sei in grado di contestare i calcoli che provano che i fuoriusciti dissidenti sono una percentuale irrisoria rispetto al totale dei tdG praticanti?

ELL / MOD
Beh
00martedì 29 maggio 2018 13:46
Re:
Beh, 29/05/2018 12.36:

moderato.

Sei in grado di contestare i calcoli che provano che i fuoriusciti dissidenti sono una percentuale irrisoria rispetto al totale dei tdG praticanti?

ELL / MOD



Scusa, forse non mi sono spiegato bene. Non voglio contestare alcunchè. Mi piacerebbe sapere solo che dati, calcoli e documenti (sopratutto se "riservati") sono stati usati e da chi sono stati forniti. La questione mi incuriosisce sopratutto perchè tale argomento è stato proposto in una tesi di laurea.
Mi piacerebbe pure leggerla. Non capita ogni giorno che si discuta di un argomento del genere in maniera "professionale", come dovrebbe essere una tesi.
Non capisco il perchè della moderazione. Non voglio conoscere le informazioni DELLA TESI DI LAUREA per contestarle. Mi piacerebbe saperle e, se possibile, leggere la tesi. Poi se non è possibile basta dirlo.
barnabino
00martedì 29 maggio 2018 13:51
Per avere dettagli sulla tesi in questione contatta direttamente l'autore via mail ffz.

Shalom
Seabiscuit
00martedì 29 maggio 2018 14:16
Re:
barnabino, 29.05.2018 13:51:

Per avere dettagli sulla tesi in questione contatta direttamente l'autore via mail ffz.

Shalom




Non può perché entrambi sono anonimi (gli anonimi non hanno la mail ffz)

Solo l'anonimo Alessandro può rispondere alla sua curiosità qui in pubblico, se vuole
Ursus
00martedì 29 maggio 2018 15:10
Re: Re:
EverLastingLife, 29/05/2018 11.29:



Ergo, quale 'peso' vuoi che abbia la voce della dissidenza se non infinitesimale e del tutto risibile?



Caro ELL, se il forum italiano più """""famoso""""" (o meglio: l'unico forum italiano) di fuoriusciti critici dai tdG può contare a malapena 10-12 utenti ex tdG realmente attivi nel forum, e tenendo conto che questo sparuto numero è gonfiato da: dottorandi universitari e attempati professori di liceo dalla carriera fallimentare, che non sono mai stati tdG e hanno trovato il loro target di ascoltatori; 80enni neocatecumenali anche loro mai stati tdG; pseudoesperti del nulla, anche loro mai stati tdG; fidanzati-di e mariti-di, mai stati anche loro tdG; e se torniamo ai 10-12 veri ex tdG (diamo per buono che siano veri, lasciamo stare un attimo la questione anonimato) e scopriamo che uno scrive dalla Svizzera, l'altra dalla Slovenia, un altro è spagnolo e sta lì solo per postare figurine subliminali di teschi che vede anche nel suo naso, quell'altro si è dissociato nel 1984, altri due nel 1998...allora scopriamo che c'è più probabilità di contrarre l'aids da una suora, che un fuoriuscito critico sorga tra i tdG.
EverLastingLife
00martedì 29 maggio 2018 15:24
Re: Re: Re:
Ursus, 29/05/2018 15.10:

EverLastingLife, 29/05/2018 11.29:



Ergo, quale 'peso' vuoi che abbia la voce della dissidenza se non infinitesimale e del tutto risibile?



Caro ELL, se il forum italiano più """""famoso""""" (o meglio: l'unico forum italiano) di fuoriusciti critici dai tdG può contare a malapena 10-12 utenti ex tdG realmente attivi nel forum, e tenendo conto che questo sparuto numero è gonfiato da: dottorandi universitari e attempati professori di liceo dalla carriera fallimentare, che non sono mai stati tdG e hanno trovato il loro target di ascoltatori; 80enni neocatecumenali anche loro mai stati tdG; pseudoesperti del nulla, anche loro mai stati tdG; fidanzati-di e mariti-di, mai stati anche loro tdG; e se torniamo ai 10-12 veri ex tdG (diamo per buono che siano veri, lasciamo stare un attimo la questione anonimato) e scopriamo che uno scrive dalla Svizzera, l'altra dalla Slovenia, un altro è spagnolo e sta lì solo per postare figurine subliminali di teschi che vede anche nel suo naso, quell'altro si è dissociato nel 1984, altri due nel 1998...allora scopriamo che c'è più probabilità di contrarre l'aids da una suora, che un fuoriuscito critico sorga tra i tdG.



Quoto integralmente, avrei messo un'altra dozzina di virgolette al "famoso".

EverLastingLife
00martedì 29 maggio 2018 15:25
Re: Re:
Beh, 29/05/2018 13.46:



Scusa, forse non mi sono spiegato bene. Non voglio contestare alcunchè. Mi piacerebbe sapere solo che dati, calcoli e documenti (sopratutto se "riservati") sono stati usati e da chi sono stati forniti. La questione mi incuriosisce sopratutto perchè tale argomento è stato proposto in una tesi di laurea.
Mi piacerebbe pure leggerla. Non capita ogni giorno che si discuta di un argomento del genere in maniera "professionale", come dovrebbe essere una tesi.
Non capisco il perchè della moderazione. Non voglio conoscere le informazioni DELLA TESI DI LAUREA per contestarle. Mi piacerebbe saperle e, se possibile, leggere la tesi. Poi se non è possibile basta dirlo.



Non ne ho idea essendo l'utente Alessandro un anonimo. Comunque, se si tratta di documenti 'riservati' come speri di venirne a conoscenza?



Beh
00martedì 29 maggio 2018 16:03
Re: Re: Re:
EverLastingLife, 29/05/2018 15.25:



Non ne ho idea essendo l'utente Alessandro un anonimo. Comunque, se si tratta di documenti 'riservati' come speri di venirne a conoscenza?




In che senso? Suppongo che in una tesi di laurea si debba riportare la fonte di una citazione. Si cita la direttiva o la dottrina "riservata" X esplicata nel tal manuale "riservato" Y o pubblicazione Z.
Oppure, ho calcolato che i fuorusciti sono in percentuale tot grazie ai calcoli derivanti da questi dati... blabla.
Questo intendo.
Magari non saprò mai come è venuto in possesso di materiale "riservato", essendo appunto "riservato", questo si.
In ogni caso, era pura curiosità. Se mai l'utente Alessandro avrà piacere a far leggere la sua tesi, magari pubblicata online da qualche parte, la leggerò con piacere ed interesse.
Seabiscuit
00martedì 29 maggio 2018 16:18
Non esiste (ancora) alcuna tesi da leggere


Alessandro S., 28.05.2018 12:02:

Buongiorno a tutti.
Mi chiamo Alessandro e sono uno studente di Scienze Religiose, che a breve dovrebbe esporre la sua tesi sui tdG.




EverLastingLife
00martedì 29 maggio 2018 17:20
Re: Re: Re: Re:
Beh, 29/05/2018 16.03:



In che senso? Suppongo che in una tesi di laurea si debba riportare la fonte di una citazione. Si cita la direttiva o la dottrina "riservata" X esplicata nel tal manuale "riservato" Y o pubblicazione Z.
Oppure, ho calcolato che i fuorusciti sono in percentuale tot grazie ai calcoli derivanti da questi dati... blabla.
Questo intendo.
Magari non saprò mai come è venuto in possesso di materiale "riservato", essendo appunto "riservato", questo si.
In ogni caso, era pura curiosità. Se mai l'utente Alessandro avrà piacere a far leggere la sua tesi, magari pubblicata online da qualche parte, la leggerò con piacere ed interesse.



Non sei pratico di tesi universitarie, vero? Il fatto che si impieghi del materiale e lo si citi in bibliografia non implica che esso sia pubblicamente consultabile. Magari "Alessandro" ha chiesto e ottenuto (dalla Watch Tower, ad esempio) di leggere, e di citare in piccola parte, documenti riservati cui nè a te nè a me è consentito di accedere.


(SimonLeBon)
00martedì 29 maggio 2018 19:12
Re: Re: Re:
Ursus, 29/05/2018 15:10:

EverLastingLife, 29/05/2018 11.29:



Ergo, quale 'peso' vuoi che abbia la voce della dissidenza se non infinitesimale e del tutto risibile?



Caro ELL, se il forum italiano più """""famoso""""" (o meglio: l'unico forum italiano) di fuoriusciti critici dai tdG può contare a malapena 10-12 utenti ex tdG realmente attivi nel forum, e tenendo conto che questo sparuto numero è gonfiato da: dottorandi universitari e attempati professori di liceo dalla carriera fallimentare, che non sono mai stati tdG e hanno trovato il loro target di ascoltatori; 80enni neocatecumenali anche loro mai stati tdG; pseudoesperti del nulla, anche loro mai stati tdG; fidanzati-di e mariti-di, mai stati anche loro tdG; e se torniamo ai 10-12 veri ex tdG (diamo per buono che siano veri, lasciamo stare un attimo la questione anonimato) e scopriamo che uno scrive dalla Svizzera, l'altra dalla Slovenia, un altro è spagnolo e sta lì solo per postare figurine subliminali di teschi che vede anche nel suo naso, quell'altro si è dissociato nel 1984, altri due nel 1998...allora scopriamo che c'è più probabilità di contrarre l'aids da una suora, che un fuoriuscito critico sorga tra i tdG.



Wow, complimenti perl'analisi!

Simon
barnabino
00martedì 29 maggio 2018 19:43

Magari non saprò mai come è venuto in possesso di materiale "riservato", essendo appunto "riservato", questo si



Il materiale "riservato" non è "segreto", è riservato a certi scopi o persone, ma può essere benissimo divulgato ad altri se è il caso di farlo. D'altronde lo sanno bene i nostri critici che divulgano sul web senza problemi materiale riservato che evidentemente non è segreto.

Shalom
Beh
00mercoledì 30 maggio 2018 09:17
Re: Re: Re: Re: Re:
EverLastingLife, 29/05/2018 17.20:



Non sei pratico di tesi universitarie, vero? Il fatto che si impieghi del materiale e lo si citi in bibliografia non implica che esso sia pubblicamente consultabile. Magari "Alessandro" ha chiesto e ottenuto (dalla Watch Tower, ad esempio) di leggere, e di citare in piccola parte, documenti riservati cui nè a te nè a me è consentito di accedere.





In realtà si, ma non è questo il punto. Non ho detto di voler leggere il materiale riservato, ma di essere curioso di sapere come ne è venuto in possesso e di leggere la tesi SE e QUANDO sarà disponibile. Tutto qua, non pensavo che la discussione si protraesse così a lungo.


EverLastingLife
00mercoledì 30 maggio 2018 09:34
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Beh, 30/05/2018 09.17:



In realtà si, ma non è questo il punto. Non ho detto di voler leggere il materiale riservato, ma di essere curioso di sapere come ne è venuto in possesso e di leggere la tesi SE e QUANDO sarà disponibile. Tutto qua, non pensavo che la discussione si protraesse così a lungo.





Allora direi che è inutile riproporre la domanda, sei proprio tu che allunghi la discussione. Se chi l'ha iniziata volesse risponderti, lo farà.
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