Sertorio64
00martedì 7 settembre 2010 20:55
Oggi ho discusso a lungo con un prof. di Storia se fosse più abile come generale Annibale o Alessandro. che ne pensate voi?
Tercio Real
00martedì 7 settembre 2010 21:57
Come generale? Annibale secondo me.
Tattica
Alessandro: Eredita un esercito che sá cosa deve fare. In ogni caso ebbe lui grandi colpi.
Annibale: Tattiche innovative con una grandissimi varietá di unitá. Vince Annibale secondo me.
Strategia
Sono alla pari secondo me, entrambi segnarono un´epoca con una strategia rischiosa e imprevista dai loro nemici.
Alessandro peró rischió piú volte la ribellione del propio esercito.
Carisma:
Sono alla pari, ma per i risultati ottenuti, Alessandro é avantaggiato, anche se rischió di piú con le sue truppe e Annibale non ebbe mai conati di ribellione.
Insomma, cosí alla veloce credo che Annibale fosse leggerissimamente superiore ad Alessandro.
Estel_91
00martedì 7 settembre 2010 22:11
Appartengono a due epoche e due contesti diversi tra loro.
Alessandro era più irruento e passionale uno che non le mandava a dire
Annibale era più calcolatore e razionale e guidava i suoi eserciti in modo molto flessibile.
Ad affrontarsi sul campo probabilmente la flessibilità di Annibale avrebbe avuto la meglio sull'irruenza del generale.
ma ripeto sono stati entrambi tra i migliori generali e trascinatori del loro tempo quindi direi che se annibale fosse stato un generale persiano non avrebbe avuto scampo cosi come Alessandro se avesse comandato ai tempi di annibale sarebbe stato asfaltao
BJB FabioMassimo
00martedì 7 settembre 2010 22:59
Annibale,più bravo tatticamente e "mentalmente",non ebbe mai i colpi di testa del macedone
nanoguerriero
00mercoledì 8 settembre 2010 00:13
Che sono un pò come i discorsi "meglio Pelè o Maradona".
luifik
00mercoledì 8 settembre 2010 08:29
Re:
nanoguerriero, 08/09/2010 0.13:
Che sono un pò come i discorsi "meglio Pelè o Maradona".
Quoto.
memphe
00mercoledì 8 settembre 2010 08:39
Re:
nanoguerriero, 9/8/2010 12:13 AM:
Che sono un pò come i discorsi "meglio Pelè o Maradona".
Pelè, che discorsi!
![[SM=g8231]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/31/3671026.gif)
Sono indeciso, ambedue erano dei grandissimi generali, uno freddo e calcolatore l'altro irruento ed emotivo.
Entrambi hanno vinto contro eserciti superiori, contro tutti i pronostici.
Sarei più propenso su Annibale però, dato che lottò con quello che c'era all'epoca, mentre Alessandro si trovò con un esercito spettacolare già ampiamente formato e rodato dal padre.
Al Magno va il merito di aver saputo usare le innovazioni tattiche inventate da suo padre, mentre Annibale non inventò nulla ma si arrangiò come poteva (e molto bene direi visti i risultati).
Augusto.Carducci
00mercoledì 8 settembre 2010 10:03
basterebbe il semplice fatto che alessandro schierava tutto per filo e per segno e poi si buttava in mischia come se fosse l'ultimo dei soldati per decretare la vittoria di Annibale.
un generale non può permettersi di lanciarsi come primo alla carica rischiando di morire al 5 minuto della battaglia.
alessandro fu inequivocabilmente un gran fenomeno, ma il fatto che non sia morto in battaglia (e ci si avvicinò parecchie volte) è stato solo un gran colpo di fortuna.
e se fosse morto in battaglia avrebbe decretato la morte di metà suo esercito.
oltretutto l'intraprendenza delle missioni di annibale, quasi senza proprio esercito, con tecniche al limite dell'inverosimile lo mettono un gradino sopra.
infine, non per fare polemica, ma gli avversari di uno e dell'altro sono di ben altro calibro.
Alessandro dopo le prime vittorie aveva fatto crollare un impero e rimaneva da fare battaglie si cruente etc ma cmq piccole e in piccole regioni contro piccoli regni.
Annibale sconfisse 50.000 legionari inventandosi una tattica per l'evento.
fece imboscate, per 20 anni è fuggito con un esercito per l'italia, mostrandosi a momenti e vincendo sempre.
davie
00mercoledì 8 settembre 2010 10:17
Annibale. Ho visto alcune ipotesi, molto realistiche, su come Annibale riuscì a portare le sue armate fino in Italia. Come riuscì ad attraversare il Rodano con un insieme di zattere in brevissimo tempo. Il famigerato attraversamento delle Alpi con l'ausilio di una miscela a base di aceto che permise di crepare i massi che aveva davanti( a poi tanto altro)
Inoltre arrivato in Italia diede pesanti sconfitte a romani.
La capacità di affrontare e vincere non solo i suoi nemici, ma soprattutto la natura. Non mi sembra che sotto questo ultimo aspetto abbia pari nella storia.
Augusto.Carducci
00mercoledì 8 settembre 2010 10:32
Re:
davie, 08/09/2010 10.17:
Annibale. Ho visto alcune ipotesi, molto realistiche, su come Annibale riuscì a portare le sue armate fino in Italia. Come riuscì ad attraversare il Rodano con un insieme di zattere in brevissimo tempo. Il famigerato attraversamento delle Alpi con l'ausilio di una miscela a base di aceto che permise di crepare i massi che aveva davanti( a poi tanto altro)
Inoltre arrivato in Italia diede pesanti sconfitte a romani.
La capacità di affrontare e vincere non solo i suoi nemici, ma soprattutto la natura. Non mi sembra che sotto questo ultimo aspetto abbia pari nella storia.
perchè quando mise dei buoi con delle fiaccole legate alle corna in modo che i romani vedessero il campo sorvegliato e con sentinelle in movimento, mentre in realtà fuggiva con tutto l'esercito?
questi sono colpi di genio
memphe
00mercoledì 8 settembre 2010 10:36
Re: Re:
Augusto.Carducci, 9/8/2010 10:32 AM:
perchè quando mise dei buoi con delle fiaccole legate alle corna in modo che i romani vedessero il campo sorvegliato e con sentinelle in movimento, mentre in realtà fuggiva con tutto l'esercito?
questi sono colpi di genio
Io sapevo che nei dintorni di un piccolo paese sulle colline (Faleno forse???) era stato intrappolato da Fabio Massimo e per sfuggire aveva messo delle fascine infuocate sulle corna delle bestie che, impazzite dal terrore, corsero verso i romani di guardia gettandoli nel panico.
Poi bò, forse è una leggenda.
Diciamo poi che la guerra intrapresa da Annibale era all'ultimo sangue, o Cartagine o Roma quindi la sopravvivenza di una delle due.
Quella condotta da Alessandro era di conquista, ben diverso.
Xostantinou
00mercoledì 8 settembre 2010 10:41
due massimi geni militari della storia...entrambi si ritrovarono tra le mani degli eserciti già di buon livello, ed entrambi seppero adattare questi eserciti agli avversari che si ritrovarono di fronte. Filippo combatté con un esercito figlio della riforma ificratea e della falange obliqua tebana, ma fu Alessandro a rendere l'esercito macedone il celeberrimo "incudine e martello", a Cheronea Filippo manovrò con la fanteria, come si usava tradizionalmente, fu Alessandro che manovrò la cavalleria, una volta visto lo schieramento nemico scompaginato dalla manovra del padre, per attaccare il nemico alle spalle. Fu un episodio originale, ma Alessandro Re lo rese la norma nel modo di combattere macedone, prima non esisteva.
Quindi secondo me da un punto di vista strettamente tattico se la giocano alquanto alla pari, forse Alessandro dimostrò qualche colpo di genio in più nell'arte ossidionale e nell'impiego di "squadre speciali" soprattutto nel combattimento in montagna;
da un punto di vista invece strategico non c'è paragone tra Alessandro ed Annibale, cioè tra un re ed un semplice generale mero esecutore di ordini, Alessandro aveva tutti i mezzi di cui aveva bisogno a disposizione, e dal nulla creò il secondo impero più vasto della storia dopo quello di Gengis Khan, Annibale sfidò Roma, vinse molte battaglie, ma fondamentalmente perse la guerra e non conquistò nulla.
memphe
00mercoledì 8 settembre 2010 10:47
Bisogna distinguere tattica e strategia però.
Alessandro era re e poteva fare quello che voleva, Annibale no, era il senato cartaginese a decidere.
Annibale perse sì la guerra ma vinse tutte le battaglie tranne l'ultima (destino crudele).
Canne come manovra è studiata ancora nelle accademie militari, vorrà dir qualcosa no? Accerchiare un esercito più numeroso del tuo è un colpo di genio!
Augusto.Carducci
00mercoledì 8 settembre 2010 10:54
se solo annibale fosse stato un re oggi parleremmo tutti fenicio.
TGD5511
00mercoledì 8 settembre 2010 11:24
Sono di periodi molto diversi, ma dal confronto come generale penso anche io che esca vittorioso Annibale. Tatticamente il Barcide era superiore al macedone, perché riuscì ad innovare e a sconfiggere i nemici sempre con diverse strategie. L'incudine e martello di Alessandro era sì molto funzionale, per cui non era da cambiare, ma includeva la necessità di avere nemici molto ottusi.
Strategicamente Alessandro rischiò molto, Annibale anche ma in altro senso: i rischi di Annibale erano necessari per un buon proseguimento della campagna, quelli di Alessandro erano colmi di vanagloria ed estremamente rischiosi, oltre che poco utili alla causa del suo paese.
Come carisma tuttavia l'unico che si può paragonare ad Alessandro è Cesare. Il Magno fu una figura estremamente carismatica, capace di trascinare pastori macedoni fino all'India a combattere per lui e per il suo utopico quanto assurdo sogno...
Xostantinou
00mercoledì 8 settembre 2010 11:33
secondo me lo sopravvalutate troppo...
Augusto.Carducci
00mercoledì 8 settembre 2010 11:44
secondo me invece è anche sottovalutato Annibale.
è Alessandro che è mitizzato, ma si sa che la storia la scrivono i vincitori e Alessandro lo fu.
Annibale è raccontato solo dai romani, che ovviamente non ne fanno chissà che elogio, ma lo hanno sempre temuto e stimato, il che di per se è tutto un dire.
oltretutto in tutte le battaglie di Alessandro la tattica era pressochè identica, in quella di Annibale no.
era imprevedibile ed audace come nessun'altro.
a Canne si inventò una tattica che oggi stesso è ritenuta complicatissima, cioè far indietreggiare il centro volontariamente mentre combatte, ed il tutto mentre affronti 50.000 legionari, con le tue truppe che sono di 50 razze, con 50 lingue e molto peggio armati.
con quella mossa accerchiò e sconfisse un nemico che era di gran lunga superiore in armamenti e numeri.
sul trasimeno diede una lezione di tattica e strategia che ancora oggi si racconta.
e per 20 anni è stato imprendibile per l'italia.
ancora si narra la sua attraversata europea per prendere di sorpresa i romani ed oltrettutto a NESSUNO era venuto mai in mente di andare a fare guerra in casa del nemico, con il fronte che era ben lontano.
memphe
00mercoledì 8 settembre 2010 12:05
Bè oddio al Trasimeno più che una battaglia fu un'imboscata in grande stile. I romani schiacciati tra le colline e il lago, in colonna in ordine di marcia, nebbia... meglio di così si muore!
Non che io dubiti delle qualità di Annibale sia chiara, ma un conto è vincere una battaglia campale faccia a faccia, un altro tendere un'imboscata..
Piuttosto la Trebbia come battaglia campale.
Augusto.Carducci
00mercoledì 8 settembre 2010 12:09
Re:
memphe, 08/09/2010 12.05:
Bè oddio al Trasimeno più che una battaglia fu un'imboscata in grande stile. I romani schiacciati tra le colline e il lago, in colonna in ordine di marcia, nebbia... meglio di così si muore!
Non che io dubiti delle qualità di Annibale sia chiara, ma un conto è vincere una battaglia campale faccia a faccia, un altro tendere un'imboscata..
Piuttosto la Trebbia come battaglia campale.
bhè ti credi che annibale fosse li per caso oppure perchè aveva studiato il campo con attenzione?
battaglie campale poi ne fece eccome, e vinse in grande stile
Xostantinou
00mercoledì 8 settembre 2010 12:15
Re:
Augusto.Carducci, 08/09/2010 11.44:
oltretutto in tutte le battaglie di Alessandro la tattica era pressochè identica, in quella di Annibale no.
insomma, se prendiamo le "grandi battaglie" in parte si (insomma, finché funziona perché cambiare), ma in moltissimi scontri "minori" diede prova di un'eccezionale inventiva ed elasticità mentale, soprattutto negli scontri nelle regioni montane dell'Iran e dell'Hindu-Kush.
Augusto.Carducci, 08/09/2010 11.44:
era imprevedibile ed audace come nessun'altro.
dire che Alessandro non lo era è una grave ingiustizia storica.
Augusto.Carducci, 08/09/2010 11.44:
a Canne si inventò una tattica che oggi stesso è ritenuta complicatissima, cioè far indietreggiare il centro volontariamente mentre combatte
Filippo ed Alessandro fecero una cosa simile a Cheronea, facendo arretrare quasi metà esercito in buon ordine spaccando a metà il fronte, spaccatura nella quale si inserì Alessandro con la cavalleria per andare a prendere sul fianco ed alle spalle il nemico. E combattere con un esercito "ingessato" come quello oplitico facendolo manovrare come fece in varie occasioni Alessandro richiede molta più abilità rispetto al manovrare un'armata molto più mobile ed elastica come quelle in uso nelle guerre puniche, perché la minima crepa non calcolata può mandare in pezzi l'intero esercito.
Augusto.Carducci, 08/09/2010 11.44:
ed il tutto mentre affronti 50.000 legionari, con le tue truppe che sono di 50 razze, con 50 lingue e molto peggio armati.
Alessandro in India ci arrivò con un esercito composto per 1/3 da veterani macedoni e greci e quasi 2/3 di ex soldati persiani, e l'esercito persiano in termini di razze e lingue era infinitamente più variegato di quello della ben più piccola e localizzata repubblica cartaginese.
Augusto.Carducci, 08/09/2010 11.44:
con quella mossa accerchiò e sconfisse un nemico che era di gran lunga superiore in armamenti e numeri.
se parliamo di numeri allora Gaugamela non ha paragoni, 80.000 romani contro 40.000 cartaginesi a Canne, 47.000 macedoni contro 230.000 persiani a Gaugamela. Ed i persiani non erano barbari con l'anello al naso come la storiografia occidentale li ha sempre dipinti, anche il loro esercito era molto avanzato.
Augusto.Carducci, 08/09/2010 11.44:
sul trasimeno diede una lezione di tattica e strategia che ancora oggi si racconta.
e per 20 anni è stato imprendibile per l'italia.
ancora si narra la sua attraversata europea per prendere di sorpresa i romani
nessuno infatti dice che le battaglie di Annibale non DEBBANO venire studiate ancora oggi come dei capolavori.
Augusto.Carducci, 08/09/2010 11.44:
ed oltrettutto a NESSUNO era venuto mai in mente di andare a fare guerra in casa del nemico, con il fronte che era ben lontano.
beh il fronte è dove si combatte, non è una linea fissa su di una cartina, ed Alessandro vinse la Persia sul suolo persiano, non in Europa. Per Roma il fronte era anche in Italia, visto che al suo arrivo molte popolazioni locali passarono dalla parte del cartaginese. Insomma è sbagliato pensare a concetti moderni di "confine" e di "fronte".
Antioco il Grande
00mercoledì 8 settembre 2010 12:22
Re:
Augusto.Carducci, 08/09/2010 11.44:
oltrettutto a NESSUNO era venuto mai in mente di andare a fare guerra in casa del nemico, con il fronte che era ben lontano.
Permettimi di dissentire. Agatocle lasciò Siracusa sotto assedio punico e andò ad attaccare Cartagine in Africa. In seguito Attilio Regolo fece lo stesso, lasciò la guerra in Sicilia ed affrontò Cartagine in Africa. Entrambi non riuscirono per poco a far arrendere i Punici. Ma Agatocle, comunque, mantenne la sua signoria su Siracusa e ricacciò i Punici nell'ovest dell'isola. Regolo invece morì come sappiamo.
Augusto.Carducci
00mercoledì 8 settembre 2010 12:41
Augusto.Carducci, 08/09/2010 11.44:
oltretutto in tutte le battaglie di Alessandro la tattica era pressochè identica, in quella di Annibale no.
insomma, se prendiamo le "grandi battaglie" in parte si (insomma, finché funziona perché cambiare), ma in moltissimi scontri "minori" diede prova di un'eccezionale inventiva ed elasticità mentale, soprattutto negli scontri nelle regioni montane dell'Iran e dell'Hindu-Kush.
lui scendeva a combattere in campo, quindi se ci fosse stato un imprevisto di una certa entità probabilmente neanche lo avrebbe saputo, e questo casta di netto l'elasticità di Alessandro.
questa caratteristica è la sua più grossa pecca e lo dicono in molti storici
Augusto.Carducci, 08/09/2010 11.44:
era imprevedibile ed audace come nessun'altro.
dire che Alessandro non lo era è una grave ingiustizia storica.
non quanto annibale a mio avviso
Augusto.Carducci, 08/09/2010 11.44:
a Canne si inventò una tattica che oggi stesso è ritenuta complicatissima, cioè far indietreggiare il centro volontariamente mentre combatte
Filippo ed Alessandro fecero una cosa simile a Cheronea, facendo arretrare quasi metà esercito in buon ordine spaccando a metà il fronte, spaccatura nella quale si inserì Alessandro con la cavalleria per andare a prendere sul fianco ed alle spalle il nemico. E combattere con un esercito "ingessato" come quello oplitico facendolo manovrare come fece in varie occasioni Alessandro richiede molta più abilità rispetto al manovrare un'armata molto più mobile ed elastica come quelle in uso nelle guerre puniche, perché la minima crepa non calcolata può mandare in pezzi l'intero esercito.
credo sia molto più facile far arretrare una falange che un ammasso di galli da combattimento singolo.
sappiamo tutti quanto sia più maneggiabile un esercito che combatte unito piuttosto che un gruppo di singoli combattenti (quele i barbari).
oltretutto è dalla nascita della falange stessa che il movimento durante lo scontro è inevitabile
Augusto.Carducci, 08/09/2010 11.44:
ed il tutto mentre affronti 50.000 legionari, con le tue truppe che sono di 50 razze, con 50 lingue e molto peggio armati.
Alessandro in India ci arrivò con un esercito composto per 1/3 da veterani macedoni e greci e quasi 2/3 di ex soldati persiani, e l'esercito persiano in termini di razze e lingue era infinitamente più variegato di quello della ben più piccola e localizzata repubblica cartaginese.
bhè aspetta che qui ci sarebbe da ridire su tutto.
a parte il fatto che alessandro usò macedoni fino ad arrivare quasi a baghdad, poi cominciò ad introdurre mercenari originari, e cmq annibale aveva tutto tranne che un bell'esercito impacchettato e timbrato CARTAGINE. erano per metà galli di varie tribù, cartaginesi stessi...pochi, e altre popolazioni italiche e non solo.
oltretutto definire Cartagine una repubblica piccola e localizzata è piuttosto sbagliato visto che aveva colonie piuttosto grosse e fiorenti in tutto il mediterraneo occidentale.
Augusto.Carducci, 08/09/2010 11.44:
con quella mossa accerchiò e sconfisse un nemico che era di gran lunga superiore in armamenti e numeri.
se parliamo di numeri allora Gaugamela non ha paragoni, 80.000 romani contro 40.000 cartaginesi a Canne, 47.000 macedoni contro 230.000 persiani a Gaugamela. Ed i persiani non erano barbari con l'anello al naso come la storiografia occidentale li ha sempre dipinti, anche il loro esercito era molto avanzato.
come sempre i numeri sono il problema della storia.
una cosa è certa, a Canne Annibale aveva molti meno che 40.000 uomini, erano 1/3 dei romani.
e a Gaugamela i persiani erano molto meno di 230.000.
Augusto.Carducci, 08/09/2010 11.44:
sul trasimeno diede una lezione di tattica e strategia che ancora oggi si racconta.
e per 20 anni è stato imprendibile per l'italia.
ancora si narra la sua attraversata europea per prendere di sorpresa i romani
nessuno infatti dice che le battaglie di Annibale non DEBBANO venire studiate ancora oggi come dei capolavori.
Augusto.Carducci, 08/09/2010 11.44:
ed oltrettutto a NESSUNO era venuto mai in mente di andare a fare guerra in casa del nemico, con il fronte che era ben lontano.
beh il fronte è dove si combatte, non è una linea fissa su di una cartina, ed Alessandro vinse la Persia sul suolo persiano, non in Europa. Per Roma il fronte era anche in Italia, visto che al suo arrivo molte popolazioni locali passarono dalla parte del cartaginese. Insomma è sbagliato pensare a concetti moderni di "confine" e di "fronte".
sai bene cosa intendo, non cercare cavilli.
franco.scaglia
00mercoledì 8 settembre 2010 13:35
Questo topic mi fa tornare alla mente i tempi passati del forum...
Sono due generali vissuti in epoche diverse, che hanno affrontato nemici diversi, con risorse diverse e collaboratori diversi.
Comunque:
ANNIBALE
Tattica:
Annibale ha ottenuto 5 grandi vittorie (Trebbia, Trasimeno, Canne, 1° e 2° Erdonea). In queste ha annientato quasi completamente l'esercito nemico.
In alcune era in parità/leggera superiorità/ leggera inferiorità numerica (Trebbia e le due Erdonea), al Trasimeno era in netta superiorità mentre a Canne era in netta inferiorità.
Ha affrontato eserciti romani, composti da ottime truppe comandate spesso da generali improvvisati che commettevano grossolani errori.
Ogni volta che uno di questi errori è stato compiuto Annibale ha riportato una delle vittorie che ho elencato sopra.
Tuttavia Annibale ha anche perso molti scontri sul suolo italico: scontri non decisivi, piccole sconfitte (poche perdite) ma li ha persi.
Scontri nell'Italia meridionale contro Marcello, Claudio Nerone, contro i consoli che assediavano Capua ecc...
Sono stati scontri che hanno coinvolto interi eserciti consolari, nei quali Annibale (presumibilmente in parità o leggera inferiorità numerica) non mai riuscito ad applicare le sue geniali tattiche.
Si è fatto impaltanare dai romani in scontri di fanteria con eserciti schierati su più linee, dove vinceva chi non commetteva errori o chi era più abile nei cambi di truppe in linea, e cioè i romani.
Oltretutto Annibale, dal punto di vista tattico, ha ottenuto le sue più grandi vittorie aspettando un nemico che si muoveva per attaccarlo. Quando si trattava di attaccare un nemico che stava fermo non combinava molto.
Strategia.
Ha intrapreso un'impresa rischiosa, ha passato le Alpi (predendo un sacco di uomini) ha fatto insorgere i galli della Pianura Padana e molte popolazioni dell'Italia meridionale (che gli hanno fornito contingenti di truppe non irrisori) ma, quando la guerra è cambiata, dopo Canne, quando è passata da avanzata in territorio nemico a complessa gestione di alleati, presidi città, assedi e difese di insediamenti, Annibale ha dimostrato tutti i suoi i limiti (si veda il caso di Capua, che non riuscì a difendere o di Nola, dove fu respinto per tre volte da Marcello).
ALESSANDRO
Tattica
Anche lui si trovato a volte in netta inferiorità a volte leggera superiorità numerica, ha combattuto contro soldati forse infeririori ai legionari romani, con comandanti non eccezionali (Memnone a parte)
ma, almeno, ha sempre vinto.
In tutti gli scontri ha sempre attaccato senza mai attendere a piè fermo il nemico, e tutti gli assedi che ha fatto sono andati a buon fine.
Strategia
Ha compiuto un'impresa rischiosa come quella di Annibale (anche se con difficoltà diverse) ma ha vinto.
Ha gestito in modo eccellente l'aspetto politico (ai greci si presentava come il vendicatore contro i persiani, agli egizi si presentava come liberatore dei persiani e ai persiani, dopo l'assasinio di Dario, si presentava come erede e vendicatore del re persiano) e questo, secondo me più dell'abilità tattica, gli ha garantito la vittoria finale.
Dunque ritengo migliore Alessandro.
Forse Annibale effettuava tattiche più elaborate (ma solo in lacuni scontri) e più "belle esteticamente" ma Alessandro vinceva sempre.
Ed è questo, alla fine che conta per un comandante.
Tercio Real
00mercoledì 8 settembre 2010 13:45
Re:
nanoguerriero, 08/09/2010 0:13:
Che sono un pò come i discorsi "meglio Pelè o Maradona".
No, sono come analizzare i contesti storici di entrambi e vedere chi ne trasse di piú dalle propie circostanze.
In ogni caso, meglio Maradona che Pelé.
![[SM=g8920]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/20/1079320.gif)
Augusto.Carducci
00mercoledì 8 settembre 2010 13:45
che annibale abbia perso qualche battaglia mentre alessandro no io lo imputerei più al fatto che alessandro è morto molto giovane e non ha fatto campagne lunge 20 anni in territorio nemico senza ausilio di nessuno.
cmq senza ombra di dubbio parliamo di due mostri sacri
Xostantinou
00mercoledì 8 settembre 2010 13:45
1- questo è assolutamente vero, combattendo in prima linea gli mancava la visione d'insieme, anche se compensava con una gran dose di fortuna che fece andare praticamente sempre le battaglie al 90% di come lui le aveva pensate in precedenza, cosa non da poco costringere il nemico a comportarsi esattamente come vuoi tu. Ovviamente ebbe anche la fortuna di non avere mai davanti un rivale come Annibale.
2-è vero che è più facile manovrare un esercito addestrato a combattere come un sol uomo rispetto a tribù caotiche di barbari, ma il movimento cui tu fai riferimento non è quello usato ad esempio dai due macedoni a Cheronea, visto che per sua natura la falange tende a muoversi in obliquo verso avanti e verso destra, non di certo indietro. Comunque sul discorso dei barbari hai perfettamente ragione, anche se un comandante con un buon carisma ed una buona reputazione sul campo può farlo senza troppi drammi, come fece Annibale, e non ho dubbi che nelle stesse situazioni un popolo che ammirava principalmente il coraggio personale ed il carisma come quello celtico avrebbe fatto altrettanto anche agli ordini di Alessandro.
3-Cartagine, in confronto all'Impero Persiano ed all'Impero Macedone non è che una piccola realtà locale con varie colonie ed empori commerciali, questo è evidente. L'area di influenza di Cartagine arriva si e no ad un terzo di questi due imperi. E' indubbio che l'esercito annibalico era composto solo in minima parte da cartaginesi, visto che Cartagine non aveva i numeri per sfornare da sola eserciti numerosi e praticamente sempre utilizzava mercenari o alleati, ma a livello di composizione etnica non è comunque paragonabile al mosaico asiatico in cui si imbatté il macedone. Alessandro usò un esercito composto al 70% da macedoni fino a Baghdad, verissimo. Solo che a Baghdad era poco meno della metà dell'Impero Persiano, l'altra metà, ben più dura da prendere, la conquistò con eserciti sempre più eterogenei, fino ad arrivare in India dove i macedoni costituivano ormai solo una modesta élite.
4-i dati che ho riportato sulle entità dei vari eserciti sono quelli maggiormente accreditati dagli storici più autorevoli, potranno variare di qualche migliaio, ma non di decine di migliaia di uomini.
5- che i miei cavilli ti piacciano o meno comunque il tuo assoluto è già stato autorevolmente smontato da Antioco che di storia antica ne sa molto più di me...
BJB FabioMassimo
00mercoledì 8 settembre 2010 13:53
Bisogna vedere però contro chi vinceva Alessandro, dal punto di vista politico era molto più facile mettere in crisi il gigante dai piedi d'argilla persiano piuttosto che l'intricata confederazione Romano-Italica
Annibale trovò senz'altro avversari più preparati,sia politicamente sia militarmente ma è anche vero che quando si trovò contro generali di buon livello incontrò non poche difficoltà(Marcello),si fece mettere all'angolo da FabioMassimo e infine fu costretto alla fuga dall'Italia da Scipione.
Annibale però aveva l'handicap di non essere Re,di non poter disporre di tutto a suo piacimento e di poter contare su risorse limitate,un grosso handicap che Alessandro non aveva,eppure non ricordo episodi di ribellione dei soldati Punici,al contrario di quelli del Macedone.
Il paragone secondo me ci può stare malgrado le epoche diverse data la somiglianza fra le due campagne che hanno condotto,entrambe via terra in territorio nemico.
A mio avviso:
Annibale più intelligente,più bravo tatticamente,più generale,ma sbagliò la pianificazione della campagna,riducendosi in una guerra di attrito e logoramento.
Alessandro più condottiero,inseguiva un sogno,lo inseguì troppo a lungo,politicamente non fu positivo,invece di consolidare il suo Impero si lanciò sempre più ad oriente,beveva,era soggetto a colpi di testa che minavano il suo carisma e la sua leadership ma in ogni caso tatticamente ha vinto praticamente sempre.
Per me Annibale è superiore,non di molto ma lo è.
Augusto.Carducci
00mercoledì 8 settembre 2010 14:18
Re:
Xostantinou, 08/09/2010 13.45:
1- questo è assolutamente vero, combattendo in prima linea gli mancava la visione d'insieme, anche se compensava con una gran dose di fortuna che fece andare praticamente sempre le battaglie al 90% di come lui le aveva pensate in precedenza, cosa non da poco costringere il nemico a comportarsi esattamente come vuoi tu. Ovviamente ebbe anche la fortuna di non avere mai davanti un rivale come Annibale.
infatti molto bravo a progettare ma rischiava davvero grosso.
bastava una mossa imprevista e sarebbe stato tutto in mano ai suoi secondi (che loro pure combattevano come idioti in prima linea)
2-è vero che è più facile manovrare un esercito addestrato a combattere come un sol uomo rispetto a tribù caotiche di barbari, ma il movimento cui tu fai riferimento non è quello usato ad esempio dai due macedoni a Cheronea, visto che per sua natura la falange tende a muoversi in obliquo verso avanti e verso destra, non di certo indietro. Comunque sul discorso dei barbari hai perfettamente ragione, anche se un comandante con un buon carisma ed una buona reputazione sul campo può farlo senza troppi drammi, come fece Annibale, e non ho dubbi che nelle stesse situazioni un popolo che ammirava principalmente il coraggio personale ed il carisma come quello celtico avrebbe fatto altrettanto anche agli ordini di Alessandro.
il problema era tenerli compatti e non mandarli in rotta.
il bello è che usò i galli (teoricamente i più deboli del suo esercito) e non le truppe pesanti cartaginesi, che tenevano i fianchi per consentire l'accerchiamento.
queste sono mosse da vero genio.
3-Cartagine, in confronto all'Impero Persiano ed all'Impero Macedone non è che una piccola realtà locale con varie colonie ed empori commerciali, questo è evidente. L'area di influenza di Cartagine arriva si e no ad un terzo di questi due imperi. E' indubbio che l'esercito annibalico era composto solo in minima parte da cartaginesi, visto che Cartagine non aveva i numeri per sfornare da sola eserciti numerosi e praticamente sempre utilizzava mercenari o alleati, ma a livello di composizione etnica non è comunque paragonabile al mosaico asiatico in cui si imbatté il macedone. Alessandro usò un esercito composto al 70% da macedoni fino a Baghdad, verissimo. Solo che a Baghdad era poco meno della metà dell'Impero Persiano, l'altra metà, ben più dura da prendere, la conquistò con eserciti sempre più eterogenei, fino ad arrivare in India dove i macedoni costituivano ormai solo una modesta élite.
spero tu scherzi su cartagine...era una delle più grosse città del mediterraneo, e non era certo l'unica grossa città cartaginese.
la sola regione di Cartagine era grossa quanto e più dell'Italia, poi aveva altrettanti territori e città in spagna e marocco...
aveva i soldi per comprarsi l'intero esercito romano, e se avesse voluto avrebbe potuto metter su un esercito ben numeroso e potente.
era la politica Cartaginese che non voleva essere militare.
e lo si vide in svariate occasioni, dove il nemico in ginocchio aspettava solo il colpo di grazia, ed i cartaginesi (scemi) concedevano una tregua come per dire: ora la lezione te l'abbiamo data.
4-i dati che ho riportato sulle entità dei vari eserciti sono quelli maggiormente accreditati dagli storici più autorevoli, potranno variare di qualche migliaio, ma non di decine di migliaia di uomini.
una volta lessi in un libro che parlava degli eserciti dell'antichità, e praticamente, al di là delle singole battaglie e o episodi, diceva che il muovere un esercito sopra i 100.000 uomini era qualcosa di impossibile o lontanamente effettuabile.
cmq sia, anche se fossero stati 200.000 i persiani, non erano certo paragonabili alle legioni romane.
5- che i miei cavilli ti piacciano o meno comunque il tuo assoluto è già stato autorevolmente smontato da Antioco che di storia antica ne sa molto più di me...
su questo non aggiungo altro non sapendo delle missioni simili fatte in precedenza.
ma sui cavilli ti aggiungo che non è vero che la guerra è dove c'è scontro, sennò non esisterebbero ne confini, ne trincee, ne eserciti schierati in determinate regioni.
è proprio il prendere di sorpresa che ti dice che esiste un fronte ed un retrovia.
Zames
00mercoledì 8 settembre 2010 14:31
Secondo me non è una risposta facile da dare, poiché sono stati entrambi due grandi condottieri, entrambi di stile "ellenistico" (Alessandro fu il primo della serie, Amilcare e Annibale unici generali cartaginesi ad agire come un comandante ellenistico), ma hanno vissuto in tempi diversi, combattuto nemici diversi e comandato eserciti diversi.
Sulla questione degli avversari, Annibale fu più avvantaggiato, poiché il sistema militare romano del tempo non era ancora la grandiosa macchina da guerra che sarebbe diventata in seguito, aveva ancora troppi residui della falange, era un qualcosa di ancora arcaico se vogliamo, e a Canne comunque non erano presenti in grande quantità soldati esperti ma piuttosto molti giovani da poco reclutati.
Fu fermato solo quando Scipione rivoluzionò il modo di combattere dei legionari.
Poi assolutamente, comunque, la sua tattica di Canne fu rischiosissima, mettendo al centro Iberi e Celti, poco protetti, rischiava di far spezzare in due il suo schieramento, ma stava sfruttando il "furor" romano per comprimerli tutti.
Alessandro invece doveva affrontare un esercito, a parte molto più numeroso del suo, anche molto più diversificato, che poteva anche rendersi molto più mobile e, proprio per la sua eterogeneità poteva sfruttare una miriade di tattiche diverse, al contrario della falange macedone, e infatti a Gaugamela rischiò molto anche lui, poiché il fianco (non ricordo quale, credo il sinistro) del suo esercito si trovò in seria difficoltà.
Il Barcide e Alessandro avevano entrambi ereditato modi di combattere e conoscenze militari dei padri, anche se Annibale essendo cresciuto "sul campo" forse aveva più affinità con la vita militare, però entrambi avevano creato un legame profondo con i loro soldati e avevano un grande carisma su di loro: Alessandro ha portato i suoi fino praticamente ai confini del mondo conosciuto, Annibale ha tenuto i suoi per anni e anni in territorio nemico.
Quanto agli eserciti, credo che quello di Annibale fosse molto più elastico di quello di Alessandro, poteva far cooperare molte più unità diverse tra loro rispetto al macedone, e ne sfruttava i pregi e i difetti (i Celti messi al centro a Canne, per esempio, ne poteva sfruttare sia la furia in campo, sia lo scarso equipaggiamento, poiché più sacrificabili per il suo rischioso piano, infatti tra iberici e galli ne morirono intorno ai cinquemila, massacrati dai legionari che, comunque, nello scontro frontale erano quasi imbattibili, come le falangi del resto).
Entrambi rischiavano la vita in campo, per dare l'esempio ai propri uomini, Annibale era al centro a Canne, Alessandro sempre in testa alla sua cavalleria, però il macedone rischiò molte più volte di morire (anche per i suoi eccessi, a dire la verità).
La differenza più grande, secondo me, sta nei loro obiettivi: Alessandro intendeva creare un impero "universale", insomma aveva un grande sogno da realizzare, se non fosse morto a Babilonia, chissà...
Annibale, per contro, non andava a conquistare (o distruggere, non era sua intenzione radere al suolo Roma), ma piuttosto a vincere e sottomettere i Romani, per poter far scendere a patti i Romani e costringendoli ad accordi vantaggiosi per Cartagine (erano mercanti, non conquistatori). Peccato non avesse messo in conto la straordinaria capacità di rigenerazione dei Romani, quasi fossero una fenice.
Insomma, è una domanda che non può avere una risposta definitiva, secondo me.
Xostantinou
00mercoledì 8 settembre 2010 14:49
Re: Re:
Augusto.Carducci, 08/09/2010 14.18:
ma sui cavilli ti aggiungo che non è vero che la guerra è dove c'è scontro, sennò non esisterebbero ne confini, ne trincee, ne eserciti schierati in determinate regioni.
è proprio il prendere di sorpresa che ti dice che esiste un fronte ed un retrovia.
ma questa è una concezione moderna di guerra, non esisteva all'epoca, c'erano due eserciti (quando in una battaglia scendevano 100.000 uomini erano già cifre iperboliche per l'epoca) che si contrapponevano in una battaglia campale, non c'erano 20 armate dislocate su un fronte di 5000km come nelle guerre mondiali, dove milioni di uomini si contendevano ogni singolo centimetro di terra, si giocava molto a rincorrersi cercando il terreno migliore in cui sfidare il nemico e distruggerlo. E' un paragone che non ci può stare.