Altro dubbio tecnico

Volevo chiedere un vostro parere su una certa faccenda...

Allora, quando il party trova per esempio un'arma magica non sa che quell'arma è magica (anche se lo può intuire dalla situazione o dalla sua fine lavorazione...) e quindi tantomeno sa i suoi poteri.

Cioè, mettiamo caso che trovino una spada lunga +1.
Ok, non sanno che è +1 ma la possono usare lo stesso. Però, se per esempio un guerriero la usasse, capirebbe il suo bonus durante il combattimento, non tanto per il danno, ma sicuramente dal suo nuovo THAC0 e dal suo punteggio d'iniziativa individuale (visto che io uso questo sistema e che si sa le armi magiche modificano anche il proprio fattore-velocità)

Insomma, secondo voi è giusto che i PG scoprano il bonus di un'arma magica semplicemente utilizzandola? (E in questo caso non sarebbe una specie di scappatoia al costosissimo incantesimo "identificare"?)
Se no, sapete darmi qualche consiglio per continuare normalmente il combattimento (con l'iniziativa individuale) nascondendo loro i bonus (sempre considerando che durante il combattimento loro possono confrontare i loro risultati con quelli di altri PG che armi magiche non ne usano)?

Grazie

See ya...

Be io personalmente applico il bonus senza farlo sapere ai pg ....e casomai i pg cominciassero a far calcoli e cose simili eviterei di applicarlo per un pò [SM=x77425] giusto per forviare ogni barbaro tentativo di scoprire di che si tratta ...per la serie o identifichi o non se ne fa niente [SM=x77480] .

Dunque, parto dicendoti che è giusto che il DM non faccia scoprire i bonus ai PG, nascondendo i tiri o applicando lui i bonus/malus al tiro del PG e dicendo "colpito o mancato".

Però per quanto mi riguarda vale anche quanto segue: un guerriero specializzato, un pg con una buona o discreta capacità nell'uso dell'arma in questione (mettiamo un martello magico) si accorgerà sicuramente della differenza tra l'arma che ha in pugno ed una normale arma di buona fattura: la troverà più maneggevole, veloce, ben calibrata nel peso (il tutto spiegherebbe un eventuale bonus all'arma +1, +2...).
Inoltre eventuali potevi visibili legati all'arma potranno essere scoperti da tutti quelli che ne assisteranno l'uso direttamente o indirettamente. es. il martello del sonno che colpisce e addormenta la vittima se fallisce un Ts vs sonno, o un arma che evoca un fulmine, saranno facilmente decifrabili come magiche dai PG che potranno addirittura ipotizzarne un potere.
Bada, dico un potere perchè un arma magica può avere più poteri, più abilità in sè: ed è qui che sta il senso dell'importanza di un identify, scoprire tutti i dettagli di un arma magica, celati in parte o completamente agli occhi e alla mano di chi la usa.

Elwood

concordo con Elwood, ritengo inoltre che lo scoprire lentamente le capacità della propria arma sia spesso addirittura meglio rispetto al venirne a conoscenza attraverso un mero incantesimo...e poi, 100 monete d'oro sono tante, ma in alcune situazioni possono diventare fin troppo poche..

E' vero Shin. E non dimenticate che si fa presto a fare 100 monete, se siete avventurieri pronti a rischiare la pelle.

Elwood

Ma infatti anche io preferisco che i miei PG scoprano le capacità dei propri oggetti magici lentamente.
Ed è proprio per questo infatti che non mi andava giù il fatto che il mio party capisse il bomus +1 della spada lunga semplicemente usandola al primo scontro. D'altra parte con l'iniziativa individuale, chi usa la spada s'accorgerà del suo
fattore-velocità modificato non appena si ritroverà ad attaccare misteriosamente prima di chi avevrebbe dovuto in teoria attaccare in contemporanea a lui. L'unico che ha capito il punto cruciale della discussione finora è stato quindi Snogar, anche se sinceramente non penso sia giusto non concedere ai PG i benefici degli oggetti magici che non sono stati identificati. In fondo se sono magici sono magici sempre.

A questo punto quindi, direi che per il povero DM non c'è metodo per nascondere i bonus delle armi magiche non identificate (ma se qualcuno è dell'idea contraria m'illumini :: ). Fortunatamente però questo vale solo per le armi...heehhee(: almeno questo 8) ...
Cmq, per quanto riguarda l'incantesimo "identificare" , costano 100 mo i componenti materiali ok, ma se mettiamo caso che il maghetto del party non abbia "identificare", il party dovrà rivolgersi ad un PNG che vorrà la bellezza di 1000mo (come riportato nel MDM)... [SM=x77433]

See ya...

questo è vero, ma non del tutto,:

Diciamo che il barbaro del tuo party trova una bellissima ascia, appena la vede, essendo lui un esperto di ascie, si accorge immediatamente che questa è di gran lunga migliore dell'arma che usava fino a prima, che egli riteneva ottima...

al primo scontro, si accorge che avversari che erano più veloci di lui ora sono suoi pari...

ma non sa realmente che tipo di qualità ha la sua arma, il tuo giocatore deduce essere la sua un'ascia +1, ma solo perchè non ne ha mai usata prima un'altra e si aspetta che il master metta un'arma magica poco potente, non certo un'ascia +3 o peggio, perciò, il fatto che egli deduca che la sua arma è una + 1 non deve per forza coincidere con la realtà...

una volta, un barbaro di mia conoscenza, armato di ascia +3, alla fine di un dungeonha trovato un'ascia straordinari, per fattura e bilanciamento...ha dedotto che si trattava di un'arma +4, o al max +5, vendendola così ad un mercante (avevamo bisogno di un sacco di soldi in quel momento..:( )
beh, inutile dirvi che si era venduto una vorpal +5..[SM=x77420] al prezzo di un'ascia +4 (mai fidarsi dei mercanti che comprano a prezzi di mercato:( )

come vedi ci sono vari modi per fregare i tuoi giocatori, e poi, se vedi che approfittano troppo dei calcoli sui tiri di dado, puniscili

Nah, punire il party per questo...non mi sembra il caso [SM=x77474]

Beh grazie a tutti per i consigli cmq, mi siete stati utili anche se il mio metodo di affrontare questo problema non penso cambierà.

Ma a questo punto secondo me la discussione, anzichè finire, potrebbe prendere una piega interessante :cool:

Shin, sbaglio o hai parlato di prezzi di mercato degli oggetti magici?

1) Esiste un mercato degli oggetti magici? E se si, esiste una tabella dei prezzi?

2) Chi è che avrebbe sia i mezzi (denaro) sia gli interessi per mercanteggiare con gli oggeti magici oltre ai gruppi di avventurieri? Ma in questo caso, dal punto di vista RPG, siete sicuri che abbia un senso?

3) Facendo finta che se proprio esistesse un "mercato" degli oggetti magici, questo si identificherebbe con le gilde dei maghi (ipotesi meno insensatasecondo me), che senso avrebbe che questi producessero oggetti magici per poi venderli? O che senso avrebbe che una gilda dei maghi compri per esempio una ascia +4? Che se ne fa? La rivende ad un prezzo maggiore? (Il senso di tutto ciò?...ZERO)

4) Insomma, voi DM come gestite l'andirivieni degli oggetti magici per il vostro party?

Io personalmente faccio così. Vabè che il mio party ora è di basso livello (3°- 4° lvl) e quindi quando trova un oggetto magico (dopo aver passato mezza vita a scoprire di che si tratta) l'ultima cosa a cui pensa è quella di venderlo. Comunque se il problema si ponesse non penso che glieli lascerei vendere molto facilmente. Insomma, se per me il party trova un inutile tridente +1, a chi volete che lo venda? Chi volete che lo voglia? Cioè, è un'arma magica che, se presa oggettivamente, può valere anche molti soldi (creare un'arma magica è pur sempre un'azione costosissima e per pochi), ma in quel contesto, di sicuro vale meno di una normalissima ascia a due mani comprata dall'armaiolo della città.

Ditemi un po' la vostra

See ya...

Ottimo il metodo di Shin.

Ed estremamente verosimile, direi >[SM=x77473]

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Scritto da: Bucky 05/02/2003 14.35
Nah, punire il party per questo...non mi sembra il caso [SM=x77474]

Beh grazie a tutti per i consigli cmq, mi siete stati utili anche se il mio metodo di affrontare questo problema non penso cambierà.

Ma a questo punto secondo me la discussione, anzichè finire, potrebbe prendere una piega interessante :cool:

Shin, sbaglio o hai parlato di prezzi di mercato degli oggetti magici?

1) Esiste un mercato degli oggetti magici? E se si, esiste una tabella dei prezzi?

2) Chi è che avrebbe sia i mezzi (denaro) sia gli interessi per mercanteggiare con gli oggeti magici oltre ai gruppi di avventurieri? Ma in questo caso, dal punto di vista RPG, siete sicuri che abbia un senso?

3) Facendo finta che se proprio esistesse un "mercato" degli oggetti magici, questo si identificherebbe con le gilde dei maghi (ipotesi meno insensatasecondo me), che senso avrebbe che questi producessero oggetti magici per poi venderli? O che senso avrebbe che una gilda dei maghi compri per esempio una ascia +4? Che se ne fa? La rivende ad un prezzo maggiore? (Il senso di tutto ciò?...ZERO)

4) Insomma, voi DM come gestite l'andirivieni degli oggetti magici per il vostro party?

Io personalmente faccio così. Vabè che il mio party ora è di basso livello (3°- 4° lvl) e quindi quando trova un oggetto magico (dopo aver passato mezza vita a scoprire di che si tratta) l'ultima cosa a cui pensa è quella di venderlo. Comunque se il problema si ponesse non penso che glieli lascerei vendere molto facilmente. Insomma, se per me il party trova un inutile tridente +1, a chi volete che lo venda? Chi volete che lo voglia? Cioè, è un'arma magica che, se presa oggettivamente, può valere anche molti soldi (creare un'arma magica è pur sempre un'azione costosissima e per pochi), ma in quel contesto, di sicuro vale meno di una normalissima ascia a due mani comprata dall'armaiolo della città.

Ditemi un po' la vostra

See ya...

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1- in tutte le città + importanti esistono mercanti di oggetti magici, dal faerùn ai piani, la tabella dei prezzi base (che poi possono andarti bene o meno..si trova sul manuale del master. anche se devo ammettere che non sono molto ben fatte..)


2- fidati, è pieno di gente che commercia in oggetti magici, ti cito ad esempio gli Arcani ( o mercane in 3rd..), che sono una razza di commercianti di oggetti magici e girano per i pèiani in cerca di venditori e compratori.Andando avanti coi livelli ti accorgerai che in d&d gli oggetti magici sono molto più comuni di quanto sembra, daltronde se non fosse così, come ti spieghjeresti che un gruppo di solo 4-5 livello abbia i suoi oggettini?? immagina cosa deve avere un party di 25° o magari quanto è hgrande il tesoro di un drago..se poi un giorno giocherete in planescape, capirai del tutto cosa intendo...

3- il "mercato" degli oggetti magici, esiste (per esempio il bazaar a Menzoberranzan, anche se non è molto sicuro come posto..) ma attualmente i tuoi giocatori non hanno abbastanza abilità, fama e denaro per andare la a comprare quello che vogliono, ma ad alti livelli, se avranno bisogno di una spada +1 o altro, di sicuro non andranno a cercarla in un dungeon (o almeno spero per loro che sia così[SM=x77479] )e il senso è proprio quello che dici tu, i mercanti comprano dagli avventurieri a prezzi bassi, e poi rivendono ad altri avventurieri a prezzi più alti, è la semplice legge del mercato, chye vale anche per gli oggetti magici..


4- semplicemente, in base al luogo in cui si trova il gruppo e ad altri fattori che cambiano in ogni momento (carisma dei pg, razza e classi dominanti nella città eccetera), decido il livello di oggetti magici presenti sul mercato, e poi in base a come si comportano i giocatori decido i prezzi e se il mercante è intenzionato a vendere...

lascio invece abbastanza libertà nella vendità degli oggetti che trovano nelle avventure, anche se di solito riescono a piazzarli a neanche la metà del loro valore di mercato..:D

Shin ha ragione: il metodo di esempio, in cui il PG è stato fregato dal mercante non è una punizione, anzi.... è uno spunto di RPG notevole a mio parere. E così renderai le cose meno evidenti al tuo party.

Non esiste un vero e proprio mercato di armi magiche per il semplice fatto che le amri e gli oggetti magici si un certo tipo sono rari e di molto valore. Quindi suggerisco di mettere nelle mani di mercanti o pseudo mercanti oggetti magici come punta di diamante della loro mercanzia (non magica). Non creare dei veri shop e spaggi di oggetti magici. E' vero che sono molti i maghi che possono crearle, ma non inflazionare Toril.
Riassumento ci sono mercanti (i migliori) che ne possiedono da vendere e che sono in grado di comprarle (spesso perchè le conoscono o le sanno riconoscere), ma non ti aspettare un market o un mercato riunale o una boutique dedicata all'oggetto magico in ogni angolo di tutte le città.

Stai poi sicuro di una cosa è pressochè impossibile trovare collezionisti di armi magiche, molte sono intelligenti e non hanno gran voglia di pernottare tutta la vita in una bacheca.
Magari qualche saggio mago le conserva, le studia, le controlla.


Un "inutile tridente +1" è comunque un'arma di pregevole fattura, qualcuno la comprerà, anche perchè non ne trovi tante come le sorprese nei sacchetti delle patatine.

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Shin:
Andando avanti coi livelli ti accorgerai che in d&d gli oggetti magici sono molto più comuni di quanto sembra

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secondo me ne esistono e esistono tanti avventurieri. Ma quelle degne di una provenienza da un mago cazzuto, non sono tantissime. Resto dell'idea che è meglio considerarle rare, si finisce per apprezzarle di più.

Piazzare oggetti magici: d'altronde, gli avventurieri sono avventurieri, mica mercanti >[SM=x77473]

P.S.
Shin pls non quotare interi post.

Elwood
[SM=x77480]

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Scritto da: Elwood Blues 05/02/2003 18.44


P.S.
Shin pls non quotare interi post.

Elwood
[SM=x77480]

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ok..

hai ragione nel dire che gli oggetti magici non sono come le sorprese nelle patatine, ma ci sono piani dalla concentrazione magica altissima, dove imbattersi in un oggetto magico è una cosa, se non comune, quantomeno non troppo rara, alcune razze poi, come ad esempio i drow, vivono quasi in simbiosi con la magia e i suoi derivati.

Si è vero, ma facendo una media... ricorda che ci sono posti come il Nucleo-Ravenloft dove le armi magiche sono rare come da nessun altra parte.

In termini di gioco credo che non farle spuntare ovunque serva ai giocatori cone aiuto a non giocare i PG come veri sgabuzzini bipedi di oggetti magici di ogni tipo.

Alla fine un arma magica o un oggetto magico potrebbe avere dietro una storia magica sua e particolare. Escludi da questo le +1 che certi maghi fanno preparare ai loro adepti per esercizio [SM=x77410]

Elwood

Ah no beh fermi tutti. :) Prima di tutto premetto che io uso AD&D seconda edizione e che non uso nessuna "ambientazione preconfezionata". Insomma, è tutto fatto in casa, ma non penso che questo sia l'elemento più determinante.

Penso che la chiave di tutto questo discorso giri su come si considera il grado di rarità degli oggetti magici e della magia in generale all'interno della propria campagna. Per questo infatti mi vedo molto più vicino alla filosofia di Elwood che a quella di Shin.

Cioè, quello che sto cercando di dire è che gli oggetti magici, in quantoimpegnativi, difficoltosi, rischiosi e costosi da costruire, non penso vengano costriti così "a caso" solo per rivenderli e guadagnarci. Ogni oggetto, è stato creato per uno scopo ben preciso. Per dire, anche la più semplice spada lunga +1, non è mai sono una semplice spada +1, ma piuttosto sarà che ne so "la fine lama del conte dowell, regalatagli dal Visir XYZ in onore delle sue nozze con Alfa...ecc....ecc..."
Insomma, ogni oggetto ha il suo perchè
Ogni oggetto ha la sua storia
Ogni oggetto ha il suo PESO all'interno della campagna.

Passino quindi gli altri piani (che con questo cmq non c'entrano niente)
Passino quindi alcuni mercanti che possono vantare questi pochi oggetti del genere come PUNTA DI DIAMANTE della loro mercanzia
Probabilmente potrà anche esistere anche una sorta di "negozio" di qualche sorta di antico "collezionista e rivenditore". Ma deve di sicuro trattarsi di una cosa unica al mondo, quasi una leggenda.

Ma da qui a dire che quasi in ogni città esistono negozi che smerciano spade simili a quella descritta prima da me ed altri oggetti magici alle ferree leggi di mercato come se fossero i prodotti di una catena di montaggio...mah >[SM=x77473] ...mi lascia un po' >[SM=x77473] "PERPLESSO" >[SM=x77473] ...

Il mio party per esempio, se avesse bisogno di un oggetto magico, di sicuro non andrebbe a comprarlo al negozio dietro l'angolo della città, ma dovrà fare delle ricerche per scoprire dove andarlo a recuperare. E magari, una volta trovato (insieme al proprietario (: ) dovranno compiere una quest particolare magari solo per farselo prestare.

Beh, poi intendiamoci, a questo criterio c'è sempre qualche eccezione. I beni magici comuni e di largo utilizzo, come possono essere delle pozioni di guarigione, degli antidoti o delle pergamene di protezione, possono essere acquistate a prezzi modici anche in città. Ma difficilmente in un negozio apposito, molto più probabilmente al monastero dei chierici di turno, o piuttosto dal famigerato alchimista.

In fondo, con tutto questo discorso non penso di rendere le cose inutilmente difficili al mio party, cerco solo di non far perdere importanza ai maghi e alla magia, valorizzandola creando nuovi spunti di gioco, magari apparentemente superflui ma probabilmente più verosimili dal punto sii vista ruolistico e quindi, più coinvolgenti.

See ya...

Concordo con te Bucky, soprattutto sull'ultima affermazione: se valorizzi l'oggetto magico, la spada magica migliori l'RPG dei tuoi giocatori che non screditeranno nessuna arma magica anche se non potentissima e capiranno meglio cosa si cela dietro ad essa. Sia un dono di un PNG dopo o prima di una quest, sia l'acquisto da un commerciante viaggiatore che per qualche moneta in più o per elementi non legati ai soldi decide di proporvi il suo pezzo migliore. Oppure armi intelligenti che in un qualche modo si sono messe loro nelle vostre mani.

Non è cativeria, così i PG non si abitueranno male e valorizzeranno meglio le cose: diaciamo un colpo contro il power play e il collezionismo di armi da parte dei PG fa sempre bene.

Una volta mi capitò in un party di livello basso di assistere impietosamente all'abbandono di una spada +1 per abbondanza perchè il DM aveva concesso una fraccata di armi magiche: era meglio se non venivano distribuite in quel modo.
E' vero, salendo di livello si aspira come giocatore a qualche cosa di milgiore. Ok. Ma non a 10 cose migliori contemporaneamente, diventa poco normale ed inaccettabile. A quel punto gli avremmo chiesto un Tank Panzer anti magia al 10% livello.....

Elwood

Be ....nella mia campagna si adoperano le regole sui punti rottura dell'arma [SM=x77425] .....quindi Tutte le armi sono soggette a rompersi ....ovviamente quelle magiche hanno più punti rottura di un'arma normale ....ma presto arriverà anche per leri la fine [SM=x77475] .

Quindi nella mi campagna ci possono stare venditori di oggetti e roba simile ....dato che nulla è per sempre .

( nemmeno un diamante [SM=x77410] )