Alfa e Omega: introduzione ad Apocalisse

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Bicchiere mezzo pieno

00domenica 23 ottobre 2005 11:56

Ho notato un’interessantissima discussione su un altro forum e volevo riportarla qui perchè ha destato parecchio la mia attenzione. Noi tutti sappiamo che nel NT della TNM, la parola ‘Signore’ è stata sostituita con Geova per ben 237 volte. Nell’introduzione all’apocalisse, di cui si parla della rivelazione di Cristo, ero convinto che il titolo di “Alga e Omega” fosse attribuibile a Gesù. I)n Verità non lo si può sapere con certezza, in quanto lì si parla del generico ‘Signore’, tittolo che viene conferito sia al Padre che al Figlio in maniera indistinta. Comunque da una lettura attenta del testo mi pareva di comprendere che lì ‘ Signore’ si riferisse a Gesù, il che squalificherebbe la scelta traduttiva della TNM nell’attribuire il titolo a Geova.

Ma guadate l’attenta riflessione che fa un forista:

(

tratto dalla Riveduta)

1

La rivelazione di Gesù Cristo, che Dio gli ha data per mostrare ai suoi servitori le cose che debbono avvenire in breve; ed egli l'ha fatta conoscere mandandola per mezzo del suo angelo al suo servitore Giovanni,

(Dio dà, Gesù riceve la rivelazione, chiaro? Per quale motivo, se il Cristo fosse Dio, dovrebeb rcevere qualcosa da Dio?)

2

il quale ha attestato la parola di Dio e la testimonianza di Gesù Cristo, tutto ciò ch'egli ha veduto.

3

Beato chi legge e beati coloro che ascoltano le parole di questa profezia e serbano le cose che sono scritte in essa, poiché il tempo è vicino!

4

Giovanni alle sette chiese che sono nell'Asia: Grazia a voi e pace da Colui che è, che era e che viene, e dai sette Spiriti che son davanti al suo trono,

5

e da Gesù Cristo, il fedel testimone, il primogenito dei morti e il principe dei re della terra. A lui che ci ama, e ci ha liberati dai nostri peccati col suo sangue,

(Giovanni augura pace da parte di "Colui chè, che era e che viene", poi da parte dei "sette Spiriti" ed infine da "Gesù Cristo". Ovvio che "Colui che è..." è entità diversa da "Gesù Cristo", altrimenti sarebbe una ripetizione degli auguri di pace)

6

e (soggetto Gesù) ci ha fatti essere un regno e sacerdoti all'Iddio e Padre suo, a lui (riferito a Iddio) siano la gloria e l'imperio nei secoli dei secoli. Amen.
(Qui è chiaro come il sole che Gesù acclama Dio come Padre suo e Dio suo)
7

Ecco, egli (Gesù soggetto) viene colle nuvole; ed ogni occhio lo vedrà; lo vedranno anche quelli che lo trafissero, e tutte le tribù della terra faranno cordoglio per lui. Sì, Amen.

8

Io son l'Alfa e l'Omega, dice il Signore Iddio che è, che era e che viene, l'Onnipotente.

(Ripetendo "che è, che era e che viene" ripete la frase del versetto 5, identificandosi come Signore Iddio, Onnipotente e definendosi anche "l'Alfa e l'Omega", perciò dov'è il problema?)

Da dove si desume l'uguaglianza di Dio con Gesù? Ve la siete sognata di notte? E' successo qualcosa alla vista...?

Guardate, se c'è un testo che è (si presenta) assolutamente giudeo/cristiano, ancor più dei tre sinottici, (adesso mi fa dire un'eresia destinata ad alimentare un dibattito) e che è stato scritto prima degli stessi sinottici (eresia lo so, ma abbiate pazienza...non ne potevo più...non perchè voglia convincere chicchesia) è l'apocalisse, con esclusione di due o tre capitoli. Dico questo perchè l'apocalisse, come nessuno degli altri libri neotestamentari, afferma l'assoluta disuguaglianza fra Cristo ed il Padre suo Dio.
Si può disquisire sul'uso del tetragramma se e come può essere assente dai libri neotestamentari da Matteo ad Apocalisse, ma non si potrà mai e poi mai affermare che l'apocalisse confonda, come sembra avvenire nel resto del NT (ovviamente non senza raazioni), il personaggio Cristo con il Padre suo.

A parte la prima osservazione relativa alla rivelazione concessa da Dio a Gesù, la quale potrebbe esere spiegata menttendo in chiaro la differenza che c’è fra il Gesù uomo e il Gesù trino, l’identificazione del Signore con Geova potrebbe essere vera, vista la distinzione significativa operata ai versetti 4 e 5. In tal caso cadrebbe uno dei punti fermi usati dai trinitari per dimostrare l’uguaglianza del Figlio col Padre. Infatti essi portano all’attenzione degli antitrinitari che Gesù qui riceve lo stesso titolo che viene assegnato esclusivamente al Padre, ma se tale affermazione è falsa cadrebbe uno dei cavalli di battaglia sfoggiati dai trinitari all’occorrenza.
Voi che ne dite dell’analisi posta da questo forista? A me sembra corretta. Forse che stavolta la WTS coi suoi 'ripristini' abbia azzeccato la vera identità del Signore?

Polymetis

00domenica 23 ottobre 2005 14:05

Io non vedo nessun problema, giacché è paaese che essendo noi monoteisti la formula “colui che era, colui che è, colui che viene” è applicabile sia al Padre che al Figlio. L’espressione è un’esplicitazione del nome di Dio rivelato nella teofania del Sinai, lo troviamo già nel Targum di Gerusalemme nella formulazione “Colui che è, che era, e che sarà”, sebbene in Apocalisse il “che sarà” diventi significatamene “colui che viene” a sottolineare il tema della parousia, della seconda venuta di Cristo. Se al v.4 è applicato al Padre mentre al v.8 al Figlio è proprio perché, al contrario di quanto sostengono i TdG, Giovanni vuole sottolineare che sono lo stesso Dio. Non è la prima volta infatti che Cristo si appropria di titoli che nell’AT erano prerogativa di YHWH, dunque quest’accostamento è appositamente voluto dall’evangelista. Dal v.7 capiamo chiaramente che è Gesù a parlare nel v.8, idem per la formula l’alfa e l’omega, il primo e l’ultimo, che nell’Apocalisse è continuamente applicata sia a Gesù che al Padre proprio per sottolineare che sono lo stesso Dio. Perché dunque ci dovrebbe scandalizzare l’ennesima formula condivisa? Ogni persona della Trinità è pianamente Dio.

“Forse che stavolta la WTS coi suoi 'ripristini' abbia azzeccato la vera identità del Signore?”

Se anche fosse corretta non toglie il fatto che Geova in greco non c’è, dovrebbero lasciare Signore e poi dire che pensano stia parlando Dio Padre.

Ad maiora

Achille Lorenzi

00domenica 23 ottobre 2005 14:11

Mi limito a riportare alcune dichiarazioni passate e recenti della WTS, che dimostrano come anche su Chi sia l'"Alfa e l'Omega" la WTS non ha mantenuto sempre le stesse vedute. Il che dimostra, come minimo, che gli stessi TdG non dovrebbero essere dogmatici nell'interpretare questi passi:

Apocalisse 1:7: «Ecco, egli viene con le nuvole e ogni occhio lo vedrà; lo vedranno anche quelli che lo trafissero, e tutte le tribù della terra faranno lamenti per lui. Sì, amen. "Io sono l'alfa e l'omega", dice il Signore Dio, "colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente"». (Nuova Riveduta).

Oggi i TdG dicono che qui si parla di "Geova". Per molto tempo invece la WTS insegnò che il passo si riferisce a Gesù.
Per esempio, nel libro The Finished Mistery, p. 15:

Apocalisse 21:6: «Ogni cosa è compiuta. Io sono l'alfa e l'omega, il principio e la fine. A chi ha sete io darò gratuitamente della fonte dell'acqua della vita».

Anche qui i TdG dicono che si parla di "Geova". Nello stesso libro The Finished Mistery, p. 318, si diceva invece che il soggetto è Gesù:

Altre dichiarazioni in cui si sostenevano le stesse vedute:
«Not only was the Logos the beginning, or Alpha; he was also the last, the Omega, of divine creation. (Rev. 1:11; 21:6)» Vedi www.agsconsulting.com/htdbv5/r5351.htm

«In His pre-human existence our Lord was the Logos, "the beginning of the creation of God," the Alpha of all God's creation, and the Omega in that Jehovah created only this One» ( www.agsconsulting.com/htdbv5/r5064.htm ).

Venendo a tempi più recenti:

Apocalisse 22:12
«Ecco, sto per venire e con me avrò la ricompensa da dare a ciascuno secondo le sue opere».
Questo passo si riferisce a "Geova", secondo la Svegliatevi! dell'8/2/1979, p.28.

Lo stesso versetto 12, insieme ai versetti 7 e 20 (7 «Ecco, sto per venire. Beato chi custodisce le parole della profezia di questo libro». 20 «Colui che attesta queste cose, dice: "Sì, vengo presto!"») si applicherebbe invece a Gesù, secono la Torre di Guardia del 1/4/1979, p.15:

«E nella sua finale rivelazione circa "le cose che devono accadere fra breve", Gesù ribadisce di nuovo la subitaneità con cui arriverà:
"Vengo presto da te . . . Vengo presto. Continua a tenere ciò che hai". — Riv. 2:16; 3:11.
"Ecco, io vengo presto. . . . Ecco, vengo presto, e la ricompensa che io do è con me. . . . Sì; vengo presto". (Riv. 22:7, 12, 20)
In risposta a queste ultime espressioni del nostro Signore, certo ognuno di noi si unirà all’apostolo Giovanni nel dire: "Amen! Vieni, Signore Gesù"» (il grassetto è mio).

Si noti che il succitato articolo venne scritto solo due mesi dopo quello di Svegliatevi! in cui le parole di Ap. 22:12 venivano applicate a "Geova"...

E meno male che "la Bibbia non si interpreta", come affermano molti TdG...

Saluti
Achille

adelfos

00lunedì 24 ottobre 2005 23:40

A proposito di Apoc 1,8 è interessante notare che il Diaglott, una pubblicazione della WTS, nella sua appendice a pag 872 alla voce “ Almighty” dice: “ an attribute of Deity; also of the glorified Jesus, Riv 1;8 ; 21,6.”, applicando quindi l’attributo “ onnipotente “ chiaramente a Gesù.

Inoltre, Robert Walsh, autore del libro: come rispondere ai Testimoni di Geova a pag 89 scrive questa interessante osservazione, in merito ad Apoc 1,8 “ La punteggiatura stessa del vers 8 nella TNM è attinente al nostro problema: << Io sono l’ Alfa e l’Omega “ dice Geova Dio. “ Colui che è e che era e che viene, l’Onnipotente>>. Sostiene, infatti quanto noi affermiamo ed esclude la possibilità che Gesù stia riportando le parole del Padre. Se così fosse, anche le parole “ dice Geova Dio” andrebbero poste tra virgolette, in quanto Giovanni avrebbe sentito anche queste parole dalla bocca di Gesù, e di conseguenza dovrebbero fare parte integrante del discorso diretto. Le parole “ dice Geova Dio”, non essendo poste tra virgolette, figurano come parole di Giovanni e non di Gesù,
il che significherebbe che Giovanni avrebbe sentito le parole tra virgolette pronunciate dal Padre, ma ciò e insostenibile”.

Un saluto
Adelfos

berescitte

00martedì 25 ottobre 2005 06:53

Leggo
>(Dio dà, Gesù riceve la rivelazione, chiaro? Per quale motivo, se il Cristo fosse Dio, dovrebeb rcevere qualcosa da Dio?)

Perché è Dio come il Padre ed è persona altra rispetto alla persona del Padre.
E' in quanto persona distinta dal Padre che Gesù dice "tutto ciò che ho mi è stato dato dal Padre mio".

Siamo alla solita confusione di non capire che persona indica un concetto e natura un altro.

(Mario70)

00mercoledì 26 ottobre 2005 23:55

Re:

Scritto da: berescitte 25/10/2005 6.53
Leggo
>(Dio dà, Gesù riceve la rivelazione, chiaro? Per quale motivo, se il Cristo fosse Dio, dovrebeb rcevere qualcosa da Dio?)

Perché è Dio come il Padre ed è persona altra rispetto alla persona del Padre.
E' in quanto persona distinta dal Padre che Gesù dice "tutto ciò che ho mi è stato dato dal Padre mio".

Siamo alla solita confusione di non capire che persona indica un concetto e natura un altro.

La confusione caro Bery l'ha creata proprio il dogma trinitario:
Per gli ebrei vi era (e vi è) un solo Dio YHWH.
Cristo continua a chiamare questi come suo padre e Dio e ribadisce che suo padre è proprio quello che gli ebrei chiamano il loro Dio:
John 8:42 42 Gesù disse loro: «Se Dio fosse vostro Padre, mi amereste, perché io sono proceduto e vengo da Dio; infatti io non son venuto da me, ma è lui che mi ha mandato.
John 8:54 54 Gesù rispose: «Se io glorifico me stesso, la mia gloria è nulla; chi mi glorifica è il Padre mio, che voi dite essere vostro Dio,

Ma voi vi ostinate a dire che benchè le persone del padre e del figlio siano diverse, continua ad esistere un solo Dio...mah
Vorrei sapere quale sarebbe il problema se si continuasse a chiamare "Dio" solo il padre e "figlio di Dio" Gesu Cristo, il quale è della stessa natura del padre ma a lui distinto e sottomesso, sarebbe così difficile? Non risolverebbe almeno tutta la confusione che il dogma trinitario ha causato nei secoli?
Se il linguaggio biblico stesso permette la possibilità di chiamare dio in senso qualitativo angeli e uomini perchè sarebbe cosi assurdo ammettere che vicino a Dio il padre coesiste IL suo figlio divino (nel senso della natura)incarnatosi in Gesù Cristo?
Perchè definire non cristiano chi crede in questo?
ciao Mario

Polymetis

00giovedì 27 ottobre 2005 00:24

“Vorrei sapere quale sarebbe il problema se si continuasse a chiamare "Dio" solo il padre e "figlio di Dio" Gesu Cristo, il quale è della stessa natura del padre ma a lui distinto e sottomesso, sarebbe così difficile?”

Come contraddirsi nell’arco di una frase. Se infatti è della stessa natura, come tu stesso ammetti, per forza anch’egli è Dio. Io e te abbiamo la stessa natura ed infatti siamo entrambi uomini.

“Se il linguaggio biblico stesso permette la possibilità di chiamare dio in senso qualitativo angeli e uomini”

No, angeli e uomini non sono chiamati dio, ma elohim, cioè esseri potenti, termine che, in quella fase storica, può voler dire anche dio ma in generale qualunque essere potente (la traduzione di questo vocabolo crea imbarazzi tanto in italiano quanto in greco perché non esiste un corrispondente adatto). Tuttavia con l’evoluzione della religiosità ebraica Isaia metterà in bocca a YHWH questa sconcertante dichiarazione: “fuori di me non ci sono elohim”, ergo, non confondere l’archê col telos.

Ad maiora

(Mario70)

00giovedì 27 ottobre 2005 14:01

Re:

Scritto da: Polymetis 27/10/2005 0.24
“Vorrei sapere quale sarebbe il problema se si continuasse a chiamare "Dio" solo il padre e "figlio di Dio" Gesu Cristo, il quale è della stessa natura del padre ma a lui distinto e sottomesso, sarebbe così difficile?”

Come contraddirsi nell’arco di una frase. Se infatti è della stessa natura, come tu stesso ammetti, per forza anch’egli è Dio. Io e te abbiamo la stessa natura ed infatti siamo entrambi uomini.

Hai detto bene "uomini" e non "L'Uomo", del resto nessuno di noi è chiamato in senso nominativo "l'Uomo" quindi il paragone non regge.
Per secoli si è chiamato YHWH come "Dio" e il termine ha assunto col tempo valenza nominativa e i due termini (YHWH ed Elohim) sono stati usati scambievolmente per identificare l'essere supremo per eccellenza. Ora ammetterai che chiamare "Dio" suo figlio anche se della sua stessa natura divina ma da lui distinto come "persona" crea senza dubbio confusione.
Se non si fosse influenzati dalla dottrina trinitaria come ho gia detto in un altro post, solo GV 20:28 in tutto il NT chiama il figlio "ho theos" ma anche qui esiste una spiegazione alternativa, quindi non è scritturalmente appropriato chiamare il figlio "Dio" in senso nominativo, questo crea confusione e soprattutto non possiamo sapere cosa ne pensa il suo Dio e padre quando applichiamo a suo figlio (da lui sempre distinto e sottomesso)lo stesso termine che è suo proprio.

Se ne sei capace cerca di rispondere senza offendere...

Ciao Mario

paiboon

00giovedì 27 ottobre 2005 14:34

da "Apocalisse 3:12" della sezione "Domande sulla Bibbia"

Polymetis scrive:

"..Gesù dunque chiama Dio il Padre per la semplice ragione che Dio è Dio per chiunque lo osservi, esattamente come io sono un uomo anche se è un altro uomo a parlarmi. Non è un sofisma,...."

Mi ricordo di quando frequentavo la facolta' di filosofia,nel corso di logica formale in cui si studiava la logica aristotelica si parlava di come gli "oratori" del tempo sfruttassero molto abilmente la tecnica dei sillogismi per far apparire una cosa sotto altra veste....

Trovo una sorta di analogia del ragionamento "..esattamente come io sono un uomo anche se e' un altro uomo.." alla stregua di un sillogismo deduttivo...
Intendo dire che si e' nei termini meramente concettuali,il riunire delle differenze in un concetto unitariamente sintetico...
Un po' come dire che (prendo spunto da uno dei dialoghi di un oratore dell'antichita' greca)...
"Cari signori,non e' affatto vero che il cavallo rosa sia diverso dal cavallo marrone o giallo poiche' sono identici in quanto "cavalli"...)

E' davvero incredibile come alcuni ragionamenti dell'odierna esegesi cattolica spesso trovino delle analogie con questa tecnica....

Polymetis

00giovedì 27 ottobre 2005 14:39

“Hai detto bene "uomini" e non "L'Uomo", del resto nessuno di noi è chiamato in senso nominativo "l'Uomo" quindi il paragone non regge.”

E’ la tua argomentazione a non reggere. Infatti “l’uomo” è quello che la scolastica chiama un universale, e come tale è un flatus vocis, resta il fatto che avere la stessa natura implica uguaglianza. Tu stesso hai scritto: “Il quale è della stessa natura del padre ma a lui distinto e sottomesso”. Stessa natura del Padre? E allora da dove sorge questa differenza tra “l’uomo” e “un uomo”, forse che l’universale uomo, cioè quell’idea che raccoglie gli uomini sotto la loro caratteristica generale, non ha natura umana?

“Per secoli si è chiamato YHWH come "Dio" e il termine ha assunto col tempo valenza nominativa e i due termini (YHWH ed Elohim) sono stati usati scambievolmente per identificare l'essere supremo”

No, non sono scambievoli. YHWH è il non-nome rivelato nella teofania dell’Oreb, Elohim indica a seconda della fase storica o un essere generalmente potente(tra cui Dio), o Dio solo in una fase più evoluta. Non hai neppure provato a rispondere all’argomento storico di genealogia delle religione ebraica che avevo proposto; continui a fare confusioni storico-religiose pensando che abbia senso nel primo secolo parlare di “un dio”, quando Isaia 44,6 già secoli prima era stato tassativo sanzionando una svolta nell’evoluzione del culto dalla mololatria al monoteismo. Cristo non è “un dio” bensì in lui “dimora corporalmente tutta la pienezza della divinità” (Col 2,6)

“solo GV 20:28 in tutto il NT chiama il figlio "ho theos"”

Non credo proprio. Da quando il fatto che esistano pareri diversi implica che tutti quei pareri siano ugualmente validi? Io sono qui appunto per questo. Se un’autorità dice qualcosa e un’altra l’esatto opposto se ne deduce che non possano avere ragione contemporaneamente (tertium non datur), spetta allora al pubblico competente di pesare sulla bilancia le argomentazioni di uno e dell’altro per poi decidere.

“Se ne sei capace cerca di rispondere senza offendere...”

E dove ti avrei offeso di grazia?

Ad maiora

Polymetis

00giovedì 27 ottobre 2005 14:48

“Mi ricordo di quando frequentavo la facolta' di filosofia”

Sei un collega? Bene, allora possiamo divertirci.

“nel corso di logica formale in cui si studiava la logica aristotelica si parlava di come gli "oratori" del tempo sfruttassero molto abilmente la tecnica dei sillogismi per far apparire una cosa sotto altra veste....”

Un po’ prima dell’epoca di Aristotele, la sofistica ai tempi dello Stagirita era al tramonto. Non sono mai più esistiti oratori del calibro di Protagora e Gorgia. Chi mai dopo Gorgia è riuscito a dimostrare che nulla esiste?

“"Cari signori,non e' affatto vero che il cavallo rosa sia diverso dal cavallo marrone o giallo poiche' sono identici in quanto "cavalli"...)”

Ma in questo caso gli accidenti non mutano la sostanza. Inoltre non ha rilevanza con quanto sto asserendo. Se tutte e tre le persone divine sono “Dio tutto interno” pur essendo distinte, allora il Padre per il Figlio è Dio quanto alla natura e viceversa, allo stesso modo in cui io sono uomo per un altro uomo. La difficoltà concettuale nasce dal fatto che gli uomini sono due mentre Dio è uno, la risposta ovviamente è: sì, è uno, ma in tre persone consustanziali.

“alcuni ragionamenti dell'odierna esegesi cattolica spesso trovino delle analogie con questa tecnica....”

Giuro che non vedo l’analogia.

Ad maiora

paiboon

00giovedì 27 ottobre 2005 15:03

Polymetis scrive:

"...E’ la tua argomentazione a non reggere. Infatti “l’uomo” è quello che la scolastica chiama un universale, e come tale è un flatus vocis, resta il fatto che avere la stessa natura implica uguaglianza. Tu stesso hai scritto: “Il quale è della stessa natura del padre ma a lui distinto e sottomesso”. Stessa natura del Padre? E allora da dove sorge questa differenza tra “l’uomo” e “un uomo”, forse che l’universale uomo, cioè quell’idea che raccoglie gli uomini sotto la loro caratteristica generale, non ha natura umana?...

Nelle parole che ho sottolineato invece io la vedo questa analogia...

Mi sembra che ti attieni molto alla scolastica medioevale,sbaglio?

Ontologizzare quelle che sono delle "rassomiglianze" concettuali era tipico di tale scolastica e di certo realismo aristotelico...

Tra l'altro,il concetto di "uomo" non e' un semplice concetto razionale,l'uomo,e' un "tutto",un centro sinergico di caratteristiche di coscienza e di "personalita"' non facilmente riconducibili alla mera categorizzazione astratta di tipo unitario derivante dalla filosofia aristotelica e dalla scolastica medioevale....

Sono d'accordo con Mario70 quando dice che
nessuno di noi si riconduce in via "nominativa" a L'UOMO....
Perche' IO sono nello stesso momento in cui NON SONO TE O L'ALTRO (io SONO E NEGO L'ALTRO,NELLA COSCIENZA DI SE' STESSI)

[Modificato da paiboon 27/10/2005 15.07]

Polymetis

00giovedì 27 ottobre 2005 15:44

Oh numi, ci siamo forse dati alle dispute sugli universali? La prossima volta discuteremo del sesso degli angeli?

“Mi sembra che ti attieni molto alla scolastica medioevale,sbaglio?”

Veramente no. Ti ho appena detto che gli universali sono un flatus vocis.

“Sono d'accordo con Mario70 quando dice che
nessuno di noi si riconduce in via "nominativa" a L'UOMO....
Perche' IO sono nello stesso momento in cui NON SONO TE O L'ALTRO”

Ma è questo il punto. Quando Mario dice “il Dio” non usa uno degli universali della scolastica, non sta dicendo “l’idea di Dio”, cioè ciò che sta dietro a tutti gli dèi. Sta dicendo “il Dio” PERSONA distinto da un altro dio, cioè Gesù. Per questo la sua similitudine che porta come esempio la differenza “l’uomo” e “un uomo” non è pertinente, perché “l’uomo” non esiste, è solo un genere, e non c’è dubbio che noi apparteniamo a questo insieme. Noi abbiamo la stessa natura di tutti gli altri uomini ergo “l’uomo” ci racchiude.

(Mario70)

00giovedì 27 ottobre 2005 17:15

Re:

Scritto da: Polymetis 27/10/2005 15.44

“Sono d'accordo con Mario70 quando dice che
nessuno di noi si riconduce in via "nominativa" a L'UOMO....
Perche' IO sono nello stesso momento in cui NON SONO TE O L'ALTRO”

Ma è questo il punto. Quando Mario dice “il Dio” non usa uno degli universali della scolastica, non sta dicendo “l’idea di Dio”, cioè ciò che sta dietro a tutti gli dèi. Sta dicendo “il Dio” PERSONA distinto da un altro dio, cioè Gesù. Per questo la sua similitudine che porta come esempio la differenza “l’uomo” e “un uomo” non è pertinente, perché “l’uomo” non esiste, è solo un genere, e non c’è dubbio che noi apparteniamo a questo insieme.

Ma chi sei il Nicolotti? hai il suo stesso modo di fare...
Comunque... Il paragone uomo-uomini l'hai fatto tu ed io ti risposi che il paragone non puoi farlo perchè come tu stesso hai asserito, non esiste "L'Uomo" ossia un essere umano superiore agli altri ma della loro stessa natura chiamato appunto "L'Uomo".
Ora è chiaro che nel VT esiste una "persona" chiamata "IL DIO" distinta e superiore ad altri esseri che pure sono chiamati dèi ma che non possono essere appunto "Il Dio" che è uno.
Il NT ci ha fatto conoscere un'altra persona chiamata molte volte "Il Figlio di Dio" pochissime e rare volte dio (senza articolo) ed una sola volta "Il Dio" ma come abbiamo approfondito il passo PUO' essere spiegato altrimenti.
GV 1:18 ci viene in aiuto chiamando il figlio di Dio "monoghenes theos" cioè l'unico dio generato in altre parti della scrittura di questo essere è detto che egli è "l'archè della creazione di Dio" termine che puo significare o principio o principiatore (anche se in tutto il NT non è mai usato in questo senso) della creazione, altrove è detto che ha la "morfè di Dio" o la sua "forma" e, come ben descrive J. Behdun, il passo in questione sottolinea che anche se avesse potuto ambire a divenire uguale a Dio, non lo fece e prese forma di uomo umiliandosi, è stato l'uomo nel corso dei secoli ad uguagliarlo al suo Dio e padre.
In altre parti della scrittura si asserisce che egli è stato il tramite nella creazione "ogni cosa è stata fatta per mezzo di lui e per lui" quindi automaticamente possiamo dire che egli si trovi al di sopra della creazione ma al di sotto del padre come suo artefice, una specie di demiurgo platonico.
Continuo a ritenere sbagliato chiamare Cristo "Dio" non perchè egli non lo sia nella sua natura, ma semplicemente perchè questo può confonderlo col padre, il quale da sempre è chiamato "Il Dio" e dalle sue creature e dal figlio stesso, sia prima che durante che dopo la sua vita terrena.
Spero di essere stato piu chiaro.
Ciao Mario

Polymetis

00giovedì 27 ottobre 2005 21:13

“Ma chi sei il Nicolotti? hai il suo stesso modo di fare...”

In italiano l’articolo va solo davanti ai cognomi di donne (es. ho incontrato la Rossi per strada), o ai nomi collettivi di famiglia (es. ho visto i Bianchi al supermercato), mai davanti ai cognomi di maschi a meno che non si indichi una persona ritenuta unanimemente celebre (es. Il Manzoni è l’autore del Fermo e Lucia)

“Comunque... Il paragone uomo-uomini l'hai fatto tu ed io ti risposi che il paragone non puoi farlo perchè come tu stesso hai asserito, non esiste "L'Uomo" ossia un essere umano superiore agli altri ma della loro stessa natura chiamato appunto "L'Uomo".”

E no amico mio, io ho solo detto che tutti gli uomini hanno la stessa natura, tu hai replicato facendo una distinzione priva di senso tra “l’uomo” e “un uomo”, come se un universale potesse avere natura diversa. Leggi tu stesso: “Hai detto bene "uomini" e non "L'Uomo", del resto nessuno di noi è chiamato in senso nominativo "l'Uomo" quindi il paragone non regge.”

“Ora è chiaro che nel VT esiste una "persona" chiamata "IL DIO" distinta e superiore ad altri esseri che pure sono chiamati dèi ma che non possono essere appunto "Il Dio" che è uno.”!

Ma allora insisti nel confondere le epoche religiose? Gli angeli non sono chiamati dèi bensì elohim, termine intraducibile che designa in generale un essere potente e dunque tra le altre cose dio (questo nella fase più arcaica). Né il greco né l’italiano hanno un corrispondente adatto, da cui i pasticci con gli theoi nel NT e nell’ AT(LXX). Basti dire che la fase della monolotria finisce in modo chiaro con Is 44,6, non ci sono elohim fuori di YHWH.

“ma come abbiamo approfondito il passo PUO' essere spiegato altrimenti.”

Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora. Ockham docet.

“PUO' essere spiegato altrimenti”

Dobbiamo forse ripetere ancora che se qualcuno dice qualcosa ciò non implica che tale affermazione sia vera o argomentabile? Aspetto ancora che tu esca dalla concezione aristotelica del mondo scientifico in cui ti sei arroccato e risponda alle mie argomentazioni grammaticali con le quali refuto la lettura di Gv 20,28 proposta.

“ben descrive J. Behdun”

Un altro paladino della TNM, uno sconosciuto storico delle religioni comparate mai distintosi per studi di greco biblico.

“il passo in questione sottolinea che anche se avesse potuto ambire a divenire uguale a Dio”

Ma lo era, dice la Scrittura: tò einai ísa theô(i)

“ogni cosa è stata fatta per mezzo di lui e per lui" quindi automaticamente possiamo dire che egli si trovi al di sopra della creazione ma al di sotto del padre come suo artefice, una specie di demiurgo platonico.”

Scusa ma non vedo il nesso. Il demiurgo platonico non crea ex nihilo ma plasma la materia informe già esistente, mentre Cristo è “l’autore della vita”(At 3,15), la sua creazione è dal nulla, un’azione che richiede l’onnipotenza, giacché dice la Scrittura: “Le cose che fa il Padre, il Figlio le fa ugualmente" (Giovanni 5,19), dunque egli è patokratôr come il Padre, motivo per cui va adorato come YHWH: “Tutti onorino il figlio come onorano il Padre” (Gv 5,23)
Perché mai se il Padre crea tramite il suo Logos tu vedi sottomissione? Io vedo semplicemente un’operazione ad extra della Trinità, cioè verso la creazione, e come tutte le operazioni ad extra è sempre operata all’unisono dalle tre persone.

“Continuo a ritenere sbagliato chiamare Cristo "Dio" non perchè egli non lo sia nella sua natura”

Se è della sua stessa natura è Dio come lui. E’ impossibile non coglierlo. Può forse qualcuno che ha natura umana non essere uomo? Se due hanno la stessa natura, cioè sono identici nella sostanza, entrambi onnipotenti, come può uno dei due essere un dio minore?

Ad maiora

(Mario70)

00venerdì 28 ottobre 2005 13:19

Re:

Scritto da: Polymetis 27/10/2005 21.13

Dunque ci ho azzeccato sei proprio Andrea...
...

“il passo in questione sottolinea che anche se avesse potuto ambire a divenire uguale a Dio”

Ma lo era, dice la Scrittura: tò einai ísa theô(i)

Hai letto la mia traduzione del capitolo di Behdun su Filippesi 2:5-11?

groups.google.it/group/it.cultura.religioni/tree/browse_frm/thread/59fc888424c07f76/c26af24e45c5ca47?rnum=1&hl=it&q=filippesi+2&_done=%2Fgroup%2Fit.cultura.religioni%2Fbrowse_frm%2Fthread%2F59fc888424c07f76%2Fc26af24e45c5ca47%3Fq%3Dfilippesi+2%26rnum%3D1%26hl%3Dit%26#doc_c26af24e...

A me sembra moolto interessante e comunque Behdun attacca anche la tdnm per aver inserito Geova nel NT e dichiara lo stile della tdnm "legnoso".

“ogni cosa è stata fatta per mezzo di lui e per lui" quindi automaticamente possiamo dire che egli si trovi al di sopra della creazione ma al di sotto del padre come suo artefice, una specie di demiurgo platonico.”

Scusa ma non vedo il nesso. Il demiurgo platonico non crea ex nihilo ma plasma la materia informe già esistente, mentre Cristo è “l’autore della vita”(At 3,15), la sua creazione è dal nulla, un’azione che richiede l’onnipotenza, giacché dice la Scrittura: “Le cose che fa il Padre, il Figlio le fa ugualmente" (Giovanni 5,19), dunque egli è patokratôr come il Padre, motivo per cui va adorato come YHWH: “Tutti onorino il figlio come onorano il Padre” (Gv 5,23)

ahi ahi che fai Andrè mi vuoi prendere in castagna? ricordati che anche se non so tradurre il greco come te, me la cavicchio e la scrittura di GV5:19 in greco dice :
...o' uios omoiws poiei
"... il figlio similmente fa" quindi il figlio imita il padre nel fare le cose, proprio come un bambino imita suo padre quando lo vede fare qualche cosa... io l'onnipotenza non ce la vedo proprio in questi passi anzi...
Comunque io ho detto che Cristo è una specie di Demiurgo concordo con te nell'affermare che Cristo è generato in tutto e per tutto dal padre anche se ho precisato che il TITOLO "Ho Theos" non va mai applicato al figlio, anche se concordo che è di natura divina non accetto il fatto che vada adorato (vedi la mia risposta al tread su GV 8:58) in quanto lui stesso ci ha insegnato di adorare SOLO il padre e ci ha insegnato a pregare il padre per mezzo di lui e questo mi basta.

Se è della sua stessa natura è Dio come lui. E’ impossibile non coglierlo. Può forse qualcuno che ha natura umana non essere uomo? Se due hanno la stessa natura, cioè sono identici nella sostanza, entrambi onnipotenti, come può uno dei due essere un dio minore?

lo può essere nel ruolo e nel lasciare umilmente che tutto il creato adori il suo Dio e padre in segno di sottomissione a colui tramite il quale è venuto ad esistere.
Ciao anche a te

Polymetis

00venerdì 28 ottobre 2005 20:48

“Hai letto la mia traduzione del capitolo di Behdun su Filippesi 2:5-11?”

Non dice nulla di particolarmente innovativo, sono cose che discutiamo coi TdG da anni. Sul sito di Achille c’è una pagina dedicata appositamente all’argomento. Due soli consigli:

www.infotdgeova.it/rapina.htm
digilander.libero.it/domingo7/FILIPPESI%202,6.htm

“so tradurre il greco come te, me la cavicchio”

“Me la cavicchio” cosa vorrebbe dire? Se apri un testo di Platone o di Menandro capisci quello che leggi o no?

“ahi ahi che fai Andrè mi vuoi prendere in castagna? ricordati che anche se non so tradurre il greco come te, me la cavicchio e la scrittura di GV5:19 in greco dice :
...o' uios omoiws poiei
"... il figlio similmente fa" quindi il figlio imita il padre nel fare le cose, proprio come un bambino imita suo padre quando lo vede fare qualche cosa...”

Scusa ma non vedo il problema, né sono sicuro d’aver colto la tua obiezione. A me non interessa perché le fa, ossia se agisca così perché vede il Padre o di sua spontanea iniziativa, mi limito a constatare che può fare tutto ciò che fa il Padre, ergo è onnipotente come lui. Dire che il Figlio fa solo ciò che fa il Padre va non va contro la dottrina trinitaria, infatti noi insegniamo che tutte le operazioni ad extra della Trinità, cioè quelle verso la creazione, sono fatte dalle tre persone all’unisono. Gesù disse che “tutto quello che il Padre possedeva era suo" (Giovanni 16,23 e 17,10), ergo anche il potere. Il Figlio non fa nulla da solo unicamente perché "non cerca la sua volontà ma la volontà di colui che lo ha mandato" (Giovanni 5,30). O stai forse cavillando sul significato dell’avverbio omoiôs dicendo che “similmente” è diverso da “ugualmente”? Se è così mi dispiace deluderti ma la parola omoiôs significa “similmente” nel senso di “allo stesso modo”, tu confondi l’ambivalenza di sostantivi derivati come homoíosis con quella che è invece l’assoluta univocità dell’avv. omoiôs, apri qualunque dizionario per sincerartene.

“ho precisato che il TITOLO "Ho Theos" non va mai applicato al figlio, anche se concordo che è di natura divina”

E dunque sei politeista, come già dicemmo, credi ad altri dèi fuori di Dio. “Fuori di me non ci sono elohim”, dice Isaia. Credere ad altri dèi con la natura del Padre fuori dall’unico Dio è antiscritturale.

“non accetto il fatto che vada adorato (vedi la mia risposta al tread su GV 8:58)”

Non vedo nessuna tua risposta. Nei Vangeli leggo solo: “Tutti onorino il figlio come onorano il Padre” (Gv 5,23), più chiaro di così.

“quanto lui stesso ci ha insegnato di adorare SOLO il padre”

E dove di grazia? L’unica cosa che trovo in bocca a Gesù è: “Vattene Satana, sta scritto: Adora YHWH Dio tuo e solo a lui rendi culto”. Dove vedi scritto di adorare solo il Padre?

“ci ha insegnato a pregare il padre per mezzo di lui e questo mi basta.”

E a pregare anche lui direttamente. “Se MI chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò.” (Gv 14,14) “E così lapidavano Stefano mentre invocava e diceva: «Signore Gesù, accogli il mio spirito» (At 7,59)

“lo può essere nel ruolo e nel lasciare umilmente che tutto il creato adori il suo Dio e padre”

Ma se è solo un ruolo volontariamente assunto e sono identici per natura perché gli neghi l’onnipotenza? Non dovrebbe forse il creato adorare Gesù visto che è suo co-creatore insieme al Padre? Cristo è “l’autore della vita”(At 3,15), “senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste” (Gv 1,3), per questo ogni ginocchio in cielo in terra si deve piegare a lui (Fil 2,10). Non è forse adorazione questa? A Cristo spetta culto di latria, esattamente come al padre.

Ciao

Francesca Galvani

00venerdì 28 ottobre 2005 21:09

Re: Re:

ahi ahi che fai Andrè mi vuoi prendere in castagna? ricordati che anche se non so tradurre il greco come te,

Intervengo solo per chiarire che Polimetis non è Andrea Nicolotti, che scrive qui con il nick di Epifanio di Salamina.

saluti a tutti

(Mario70)

00venerdì 28 ottobre 2005 21:55

Re:

Scritto da: Polymetis 28/10/2005 20.48
...

“ahi ahi che fai Andrè mi vuoi prendere in castagna? ricordati che anche se non so tradurre il greco come te, me la cavicchio e la scrittura di GV5:19 in greco dice :
...o' uios omoiws poiei
"... il figlio similmente fa" quindi il figlio imita il padre nel fare le cose, proprio come un bambino imita suo padre quando lo vede fare qualche cosa...”

...

Gesù disse che “tutto quello che il Padre possedeva era suo" (Giovanni 16,23 e 17,10), ergo anche il potere.

vediamo:

NRV John 16:23 In quel giorno non mi rivolgerete alcuna domanda. In verità, in verità vi dico che qualsiasi cosa domanderete al Padre nel mio nome, egli ve la darà.

? non vedo che centra questa scrittura a parte il pregare il padre tramite Cristo...

NRV John 17:10 e tutte le cose mie sono tue, e le cose tue sono mie; e io sono glorificato in loro.

l'appartenenza di tutte le cose del padre al figlio lo rende onnipotente come il padre? (in un'altra scrittura è detto che tutto il potere gli è stato dato dal padre, se egli fosse stato onnipotente il potere lo avrebbe avuto di suo...)

Il Figlio non fa nulla da solo unicamente perché "non cerca la sua volontà ma la volontà di colui che lo ha mandato" (Giovanni 5,30). O stai forse cavillando sul significato dell’avverbio omoiôs dicendo che “similmente” è diverso da “ugualmente”? Se è così mi dispiace deluderti ma la parola omoiôs significa “similmente” nel senso di “allo stesso modo”, tu confondi l’ambivalenza di sostantivi derivati come homoíosis con quella che è invece l’assoluta univocità dell’avv. omoiôs, apri qualunque dizionario per sincerartene.

vediamo:
[Low Nida lexicon] omoios: similarly 64.1
[Friberg] omoios adverb; likewise, similarly, in the same way

Secondo i dizionari si può tradurre sia "similmente" che "allo stesso modo" ho trovato un paio di esempi al riguardo:

LND 1 Peter 3:1 Similmente(omoios) voi, mogli, siate sottomesse ai vostri mariti affinché, anche se ve ne sono alcuni che non ubbidiscono alla parola, siano guadagnati senza parola dalla condotta delle loro mogli, 2 quando vedranno la vostra casta condotta accompagnata da timore. 3 Il vostro ornamento non sia quello esteriore: intrecciare i capelli, portare i gioielli d' oro o indossare belle vesti 4 ma l' essere nascosto nel cuore con un' incorrotta purezza di uno spirito dolce e pacifico, che è di grande valore davanti a Dio. 5 Così infatti si adornavano una volta le sante donne che speravano in Dio, stando sottomesse ai loro mariti 6 come Sara che ubbidiva ad Abrahamo, chiamandolo signore, di essa voi siete divenute figlie, se fate il bene e non vi lasciate prendere da alcun spavento. 7 Similmente(omoios) voi, mariti, vivete con le vostre mogli con la comprensione dovuta alla donna, come al vaso più debole, e onoratele perché sono coeredi con voi della grazia della vita, affinché le vostre preghiere non siano impedite.

Luke 17:26-28 26 Come avvenne ai giorni di Noè, così pure avverrà ai giorni del Figlio dell' uomo. 27 Si mangiava, si beveva, si prendeva moglie, si andava a marito, fino al giorno che Noè entrò nell' arca, e venne il diluvio che li fece perire tutti. 28 Similmente(omoios), come avvenne ai giorni di Lot: si mangiava, si beveva, si comprava, si vendeva, si piantava, si costruiva;

i consigli dati ai mariti non sono uguali a quelli delle mogli cosi come il comportamento dei contemporanei di Noè non era precisamente ed ugualmente lo stesso di quello dei giorni di Lot ma era simile...

“ho precisato che il TITOLO "Ho Theos" non va mai applicato al figlio, anche se concordo che è di natura divina”

E dunque sei politeista, come già dicemmo, credi ad altri dèi fuori di Dio. “Fuori di me non ci sono elohim”, dice Isaia. Credere ad altri dèi con la natura del Padre fuori dall’unico Dio è antiscritturale.

Io credo che esista un solo Dio il padre onnipotente ed ingenerato e fonte primaria di ogni cosa, esiste un essere divino generato dal padre, con la sua stessa natura ma a lui distinto e sottomesso in quanto figlio, ed ogni cosa che ha gli è stata concessa e data dal padre, senza il quale non sarebbe mai esistito. Se questo lo interpreti politeismo (al limite direi monolatria) fai tu io non lo credo, del resto ho detto la stessa cosa che disse Paolo:
1 Corinti 8:6 6 per noi c' è un solo Dio, il Padre dal quale sono tutte le cose e noi in lui; e un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose, e noi esistiamo per mezzo di lui.

“non accetto il fatto che vada adorato (vedi la mia risposta al tread su GV 8:58)”

Non vedo nessuna tua risposta. Nei Vangeli leggo solo: “Tutti onorino il figlio come onorano il Padre” (Gv 5,23), più chiaro di così.

Pardon il tread era Gesù=Dio

www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=1571&p=3

Per quanto riguarda GV5:23 onorare per te è uguale ad adorare?

“quanto lui stesso ci ha insegnato di adorare SOLO il padre”

E dove di grazia? L’unica cosa che trovo in bocca a Gesù è: “Vattene Satana, sta scritto: Adora YHWH Dio tuo e solo a lui rendi culto”. Dove vedi scritto di adorare solo il Padre?

Mattheo 4:9-10 9 e gli disse: "Io ti darò tutte queste cose se, prostrandoti a terra, mi adori". 10 Allora Gesù gli disse: "Vattene Satana, poiché sta scritto: "Adora il Signore Dio tuo e servi a lui solo"".

“ci ha insegnato a pregare il padre per mezzo di lui e questo mi basta.”

E a pregare anche lui direttamente. “Se MI chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò.” (Gv 14,14) “E così lapidavano Stefano mentre invocava e diceva: «Signore Gesù, accogli il mio spirito» (At 7,59)

Dai ancora co sta storia si sa che il "MI" manca in importanti manoscritti quindi è inutile che me la citi... e poi sarei io a non fare un approccio scientifico?

“lo può essere nel ruolo e nel lasciare umilmente che tutto il creato adori il suo Dio e padre”

Ma se è solo un ruolo volontariamente assunto e sono identici per natura perché gli neghi l’onnipotenza? Non dovrebbe forse il creato adorare Gesù visto che è suo co-creatore insieme al Padre? Cristo è “l’autore della vita”(At 3,15), “senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste” (Gv 1,3), per questo ogni ginocchio in cielo in terra si deve piegare a lui (Fil 2,10). Non è forse adorazione questa? A Cristo spetta culto di latria, esattamente come al padre.

Dio padre lo ha innalzato e dato un nome... infine la gloria derivante da questa azione va al padre e non a lui

Philippians 2:9-11 9 Perciò anche Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato un nome che è al di sopra di ogni nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio delle creature (o cose) celesti, terrestri e sotterranee, 11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre.

[Modificato da (Mario70) 28/10/2005 22.09]

(Mario70)

00venerdì 28 ottobre 2005 22:14

Re: Re: Re:

Scritto da: Francesca Galvani 28/10/2005 21.09

ahi ahi che fai Andrè mi vuoi prendere in castagna? ricordati che anche se non so tradurre il greco come te,

Intervengo solo per chiarire che Polimetis non è Andrea Nicolotti, che scrive qui con il nick di Epifanio di Salamina.

Ciao cara e bentrovata anche qui... come vedi non mi arrendo...
Ti giuro che Andrea e Poly scrivono nello stesso identico modo ed usano anche frasi simili oltre ad avere lo stesso atteggiamento diciamo "rude" ed un po orgoglioso...
Comunque rispetto la sua conoscenza (di Poly ovviamente)
A presto cara

Francesca Galvani

00venerdì 28 ottobre 2005 22:20

Re: Re: Re: Re:

Ciao cara e bentrovata anche qui... come vedi non mi arrendo...

fai molto bene a non arrenderti,la tua costanza verrà premiata

Ti giuro che Andrea e Poly scrivono nello stesso identico modo ed usano anche frasi simili oltre ad avere lo stesso atteggiamento diciamo "rude" ed un po orgoglioso...

verissimo, è molto facile confonderli.

un abbraccio fraterno

Polymetis

00sabato 29 ottobre 2005 00:09

“l'appartenenza di tutte le cose del padre al figlio lo rende onnipotente come il padre? (in un'altra scrittura è detto che tutto il potere gli è stato dato dal padre, se egli fosse stato onnipotente il potere lo avrebbe avuto di suo...)”

Non vedo come questo scalfisca l’argomentazione. Smontiamo punto per punto: se anche il potere fosse stato fato dal Padre al Figlio perché mai questo lo renderebbe meno onnipotente? Resta scritto che tutto quello che il padre possedeva era suo, ergo anche il potere, la gloria, la deità.
La tua è una falsa obiezione, infatti il Figlio ha il potere di suo e contemporaneamente gli è stato dato dal Padre. Impossibili dici? Eppure è così logico. Il Figlio è generato dal Padre, il potere gli è dato nell’istante stesso della generazione in quanto è intrinseco alla natura. Potremmo dire che allo stesso modo tu hai dato l’umanità a tuo figlio generandolo ma non per questo si può negare che egli ora la possieda da sé. Tuo figlio non è forse pienamente umano solo perché l’umanità gli è stata data da qualcun altro, cioè te? Difficile da sostenere. Il credo dice che il Figlio è “Dio da Dio”, in quanto piacque al Padre “di far abitare in lui ogni pienezza” (Cl 1,19) quando lo generò. Il Figlio riceve il suo essere dal Padre, lo afferma anche il catechismo.

“Secondo i dizionari si può tradurre sia "similmente" che "allo stesso modo"”

Non capisci. Mai mi sono sognato di dire che non si può tradurre con “similmente”, ho solo affermato che “similmente” non è nel senso di “in modo quasi uguale” bensì nel senso di “ugualmente”/”allo stesso modo”. Se tu prendessi un dizionario serio e cartaceo invece di darti ai lessici in rete potresti scoprire cose interessanti: quelli meglio strutturati infatti non riportano i significati uno dietro all’altro alla rinfusa ma li dividono con varie lettere e accanto a ciascun significato mettono dei sinonimi. Mi spiego con un esempio. Phérô vuol dire sia “portare” sia “sopportare”, in questo caso un vocabolario ben fatto scriverebbe:
a)Portare, trasportare
b)Sopportare, tollerare, sostenere.
I significati accatto a “portare” riguardano phérô in quell’accezione, quelli accanto a “sopportare” invece riguardano phérô nel secondo senso. Nel nostro caso il Montanari (da molti considerato il miglior dizionario di greco sulla piazza) mette accanto ad omoiôs: “similmente, parimenti, ugualmente, allo stesso modo”, dicendoci chiaramente che giusto tradurre con “similmente”, ma che quel “similmente” è nel senso di “allo stesso modo”. Gli esempi riportati sono illuminanti: “non incidono su chi condanna allo stesso modo che su un privato” (Senofonte, Ciropedia, 1.6.25) “Allo stesso modo delle costituzioni” (Aristotele, Politica, 1282b 8)

“consigli dati ai mariti non sono uguali a quelli delle mogli”

Invece qui “similmente” è proprio nel senso di “allo stesso modo”, e il riferimento non è ai mariti ma ai domestici che devono obbedire ai padroni nominati nei versetti subito prima. Il pensiero è chiaro: “come i domestici ubbidiscono ai padroni anche se difficili di carattere ugualmente voi mogli obbedite ai mariti” (la CEI infatti rende senza problemi con “ugualmente”. L’ “ugualmente” dei mariti invece è riferito a quanto si è detto prima delle autorità, ossia “come rispettate le autorità rispettate le vostre donne”. Quest’ipotesi è l’unica possibile, altrimenti non avrebbe senso l’ “ugualmente” all’inizio dell’elenco delle regole date alle donne, visto che dei mariti non aveva ancora parlato le regole femminili non erano “simili” a quelle dei loro uomini, trattati sotto, ma uguali a ciò che aveva trattato prima, cioè la sottomissione dei servi ai padroni.

“cosi come il comportamento dei contemporanei di Noè non era precisamente ed ugualmente”

A me invece sembra di sì. Dove starebbe la differenza scusa? C’è una enunciazione epesegetica che serve appunto a spiegare in cosa sono uguali le due epoche: “si mangiava, si beveva, si comprava, si vendeva, si piantava, si costruiva”. Non sono cose che avvengono al medesimo modo?

“Io credo che esista un solo Dio il padre onnipotente ed ingenerato e fonte primaria di ogni cosa, esiste un essere divino generato dal padre, con la sua stessa natura ma a lui distinto e sottomesso in quanto figlio”

Fin qui l’enunciazione è perfettamente ortodossa, ma non hai risposto alla mia argomentazione. Come può esserci qualcuno con una natura identica al Padre se non c’è altro elohim fuori di YHWH?

“Se questo lo interpreti politeismo (al limite direi monolatria)”

La monolatria prevede piccoli dèi intorno ad un grande Dio, tu invece mi parli di due dèi con la stessa natura.

“per noi c' è un solo Dio, il Padre dal quale sono tutte le cose e noi in lui; e un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose, e noi esistiamo per mezzo di lui.”

Veramente questo è uno dei versetti più trinitari del NT, e mi stupisce che tu non abbia colto il gioco di Paolo. Chiama Dio Padre il solo Dio, sebbene Gesù sia definito dio altrove, e chiama Gesù “il solo Signore”, sebbene Dio Padre sia definito Signore in una marea di punti del NT. Se dunque dire che c’è un solo Dio, il Padre, esclude Gesù dall’essere Dio, ugualmente dovremmo concludere che poiché c’è un solo Signore, il Figlio, allora YHWH non è più Signore. Giuda 4 fa lo stesso gioco: “Rinnegando il nostro unico padrone e signore Gesù Cristo.” Ma come? Se Gesù è l’unico Signore e Padrone allora YHWH non è più padrone? Dove punta il versetto è evidente, ossia a dire che il Padre e il Figlio sono lo stesso Dio e Signore. Una medesima dialettica, ossia lo stesso parlare volutamente paradossale, l’aveva già sperimentato Gesù dichiarandosi prima “il buon pastore”(Gv 10,11) e poi dicendo nel modo più candido: “Perché mi chiami buono? Nessun è buono se non Dio solo” (Lc 18,19). E, poiché Gesù è proprio il buono per eccellenza, la frase significa: “Se mi chiami buono, considerami Dio; nessuno infatti è buono, se non Dio solo"

“Per quanto riguarda GV5:23 onorare per te è uguale ad adorare?”

Se l’onore da dare al Figlio è uguale a quello da prestare al Padre allora sì. Infatti quale onere si può dare al Padre se non l’adorazione?

“Mattheo 4:9-10 9 e gli disse: "Io ti darò tutte queste cose se, prostrandoti a terra, mi adori". 10 Allora Gesù gli disse: "Vattene Satana, poiché sta scritto: "Adora il Signore Dio tuo e servi a lui solo"".

Ma ti rendi conto che hai citato lo stesso versetto che ti ho fatto leggere? Te lo richiedo: dove in questo versetto leggi che si deve adorare solo Dio Padre? Io leggo che si deve adorare solo il Signore Dio.

“Dai ancora co sta storia si sa che il "MI" manca in importanti manoscritti quindi è inutile che me la citi... e poi sarei io a non fare un approccio scientifico?”

Adesso fai il filologo? Sei tu ad essere poco scientifico, il “mi” c’è in tutti i manoscritti più importanti ed infatti è riportato in tutte le edizioni critiche classificato come “B”, ossia “quasi sicuro”. Analizziamo tutti i manoscritti greci di prima del V secolo: che cosa riscontriamo? Manca solo in due, nel Codice Alessandrino ( del V secolo), nel Codice Beza ( del V secolo), è presente invece nel Papiro II Bodmer (II secolo), nel Codice Sinaitico ( del IV secolo), nel Codice Vaticano (del IV secolo). Inoltre tra i due che non lo riportano il codice Beza è l’inaffidabilità incarnata, tristemente noto per l’ aggiunta ed omissione di parole, periodi ed interi episodi. L’unico testimone serio senza il “mi” è l’Alessandrino del V secolo, comunque assolutamente inferiore al Codice Vaticano e ad altri testimoni di tre secoli più vecchi come il Papiro II Bodmer (o P 66).

“Dio padre lo ha innalzato e dato un nome...”

Il passo cui ti appelli si riferisce alla glorificazione dopo la kenosi descritta in Fil 2,6, infatti il Figlio si era volontariamente spogliato della sua gloria. Poiché si era volontariamente abbassato doveva essere innalzato di nuovo, ma questo è accaduto dopo l’incarnazione, Gesù infatti ci dice che prima della craezione, quando era il Verbo presso Dio, era già nella gloria: “E ora, Padre, glorificami davanti a te, con quella gloria che avevo presso di te prima che il mondo fosse.”(Gv 17,5) Infatti finia la sua missione rimesso il mandato nella mani del Padre ritornerà nella gloria, ossia sullo stesso trono del Padre e non più alla destra (Ap 22,1)

“avere lo stesso atteggiamento diciamo "rude" ed un po orgoglioso...”

Forse perché entrambi pretendiamo che a parlare di greco sia solo chi conosce questa lingua e non i mille TdG dizionario-dipendenti e ginnasti del mouse che affollano la rete?

Ad maiora

(Mario70)

00domenica 30 ottobre 2005 19:50

Re:

Scritto da: Polymetis 29/10/2005 0.09

Mario scrisse
“Dai ancora co sta storia si sa che il "MI" manca in importanti manoscritti quindi è inutile che me la citi... e poi sarei io a non fare un approccio scientifico?”

Poly rispose:
Adesso fai il filologo? Sei tu ad essere poco scientifico, il “mi” c’è in tutti i manoscritti più importanti ed infatti è riportato in tutte le edizioni critiche classificato come “B”, ossia “quasi sicuro”. Analizziamo tutti i manoscritti greci di prima del V secolo: che cosa riscontriamo? Manca solo in due, nel Codice Alessandrino ( del V secolo), nel Codice Beza ( del V secolo), è presente invece nel Papiro II Bodmer (II secolo), nel Codice Sinaitico ( del IV secolo), nel Codice Vaticano (del IV secolo). Inoltre tra i due che non lo riportano il codice Beza è l’inaffidabilità incarnata, tristemente noto per l’ aggiunta ed omissione di parole, periodi ed interi episodi. L’unico testimone serio senza il “mi” è l’Alessandrino del V secolo, comunque assolutamente inferiore al Codice Vaticano e ad altri testimoni di tre secoli più vecchi come il Papiro II Bodmer (o P 66).

Volevo ricordare che diversi manoscritti omettono l'intero versetto che sembra una ripetizione del precedente e va in palese contraddizione con quello che è scritto in GV 16:23, questi manoscritti sono X f1 565 1009 1365 /76,253 it(b) vg(ms) syr(c,s,pal) arm geo Diatessaron Nonnus.
Inoltre come ricordato il "mi" non si trova nel Codice Alessandrino (A del V secolo), nel Codice Beza (D del V secolo), nella Vetus latina (II secolo), nel Codice Cyprius (K del IX secolo), nel Codice Regius (L del VIII secolo), nel Codice Athous Laurae (? del VIII secolo), nel Codice Petropolitanus (? del IX secolo) e nel Textus Receptus (XVI secolo)lo Scrivener NT del 1894,lo Stephanus (Robert Etienne's) (1550) NT. Infine due manoscritti al posto del mi mettono "ton patéra" o "il padre" e sono il 249 e il 397.

Vista tutta questa confusione perchè si continua ad usare questo passo che con molte probabilità non era inserito nell'originale o almeno ci sono dubbi che lo fosse?

Sempre il Nolli (che mi sta sempre più simpatico) sotto il "mi" (dopo aver scritto cosa significa "me" greco dice:"...Qualche manoscritto, anche di rilievo (A,D)omette me; sembrava strano pregare qualcuno in suo nome. Ma cosi la frase diventa una semplice ripetizione. Invece con me (lezione più difficile)Gesù diventa il centro di interesse, come colui che viene pregato ed esaudisce la preghiera." (parentesi sue grassetto mio).

Achille Lorenzi

00lunedì 31 ottobre 2005 08:56

(Mario70) ha scritto:

Vista tutta questa confusione perchè si continua ad usare questo passo che con molte probabilità non era inserito nell'originale o almeno ci sono dubbi che lo fosse?

Si continua ad usare questo passo perché gli eruditi che hanno compilato i testi critici hanno concluso che è più probabile che il MI fosse presente nei testi originali. Infatti anche se alcuni manoscritti omettono il MI, tale parola è presente nei più antichi ed autorevoli testi.
Copio/incollo dal sito:

In nota la TNM "grande" specifica che in alcuni codici il MI è presente. Ma questo non dimostra la buona fede dei traduttori: infatti, prendendo per buona proprio quella nota, si può verificare che solo 3 codici NON conterrebbero il "MI", mentre ben 7 lo contengono. Riguardo ai tre che non lo conterrebbero, uno è la Vetus Latina che non è un originale ma è una traduzione in latino, mentre i codici A e D risalgono al V-VI secolo e quindi non sono tra i più antichi. A parte la differenza numerica tra i codici che lo contengono e quelli che non lo contengono, se un codice più antico lo contiene ed uno successivo non lo contiene, quale è più attendibile? Non per nulla sia il testo critico di Westcott e Hort che il più aggiornato Nestle Aland, riconosciuti da tutti, compreso il Corpo Direttivo, riportano il "MI"!

La nota della TNM dice quanto segue:

"Chiederete", ADIt e in armonia con 15:16 e 16:23; P66[Alef]BWVgSyh,p, "mi chiederete"

I simboli usati nella nota della TNM hanno questo significato:

A = Codice Alessandrino, greco, V secolo d.C;
D = Codici di Beza, greco e latino, V e VI sec.;
It = Vetus Latina, II-IV sec.
(Tre Codici che omettono il MI).

P66 = Papiro Bodmer II, greco, circa 200 d.C.; contiene quasi tutto il vangelo di Giovanni;
[Alef] = Codice Sinaitico, greco, IV sec.; contiene parte del Vecchio Testamento e tutto il Nuovo Testamento;
B = Manoscritto Vaticano 1209, greco, IV sec.; quasi tutta la Bibbia;
W = Codice di Freer, V sec.
Vg = Vulgata latina di Girolamo, circa 400 d.C.
Syh = Versione siriaca filosseniana-harclense, VI-VII sec.
Syp = Pescitta siriaca, aram. cristiana, V sec.
(Sette Codici che riportano il MI)

Vedi www.infotdgeova.it/tnm2.htm

Sempre il Nolli (che mi sta sempre più simpatico) sotto il "mi" (dopo aver scritto cosa significa "me" greco dice:"...Qualche manoscritto, anche di rilievo (A,D)omette me; sembrava strano pregare qualcuno in suo nome. Ma cosi la frase diventa una semplice ripetizione. Invece con me (lezione più difficile)Gesù diventa il centro di interesse, come colui che viene pregato ed esaudisce la preghiera."

Non ho letto quanto scrive il Nolli, ma mi bastano queste tue citazioni per comprendere che tale studioso è favorevole alla lettura "mi chiederete"
Infatti Nolli osserva che l'omissione del "me" venne effettutata perché "sembrava strano pregare qualcuno in suo nome". Ma in tal modo, osserva Nolli, il versetto non dice nulla di nuovo, diventando "una semplice ripetizione". Invece con "la lezione più difficile" Gesù diventa il centro di interesse, l'oggetto della preghiera.
Dire che la lezione è "più difficile" non significa sostenere o far pensare che si tratti di una lezione sbagliata. Anzi, la lezione più difficile è generalmente la più autentica. Infatti che cosa è più probabile: che qualche amanuense abbia omesso una parola che - secondo il suo parere - rendeva più difficile la lettura di un passo, o che invece qualcuno abbia aggiunto una parola che avrebbe reso più complessa ("difficile") la comprensione di tale versetto?
E' molto più probabile un'omissione "semplificante" che un'aggiunta "complicante" [SM=g27822]

Ciao
Achille

(Mario70)

00lunedì 31 ottobre 2005 10:38

Re:

Scritto da: Achille Lorenzi 31/10/2005 8.56
Si continua ad usare questo passo perché gli eruditi che hanno compilato i testi critici hanno concluso che è più probabile che il MI fosse presente nei testi originali. Infatti anche se alcuni manoscritti omettono il MI, tale parola è presente nei più antichi ed autorevoli testi.
Copio/incollo dal sito:
In nota la TNM "grande" specifica che in alcuni codici il MI è presente. Ma questo non dimostra la buona fede dei traduttori: infatti, prendendo per buona proprio quella nota, si può verificare che solo 3 codici NON conterrebbero il "MI", mentre ben 7 lo contengono.

Come ho scritto in precedenza quei 3 codici sono solo i più importanti, ma non gli unici, inoltre ce ne sono altri che omettono l'intero versetto e non solo il "mi", non vorrei dilungarmi troppo su questa scrittura a me basta che questo passo o la presenza del "mi" siano dubbi e che decine di traduzioni antiche e moderne e famosi testi greci del NT non hanno incluso questa particella nella compilazione di questi, quindi onestamente, non posso prendere questo passo per dichiarare che Cristo vada pregato direttamente, nè posso accettare le accuse verso la TDNM la quale (parlo di questo singolo caso) sarebbe colpevole di aver tolto quel "mi", essendo una tra le tante ad averlo fatto e non come vogliono far intendere persone che non sono in buona fede l'unica.
Traduzioni moderne che non hanno incluso il "mi":
Di, LND,ASV, DBY, DRB (Darby in francese, che traduce:" Si vous demandez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai.", GNV, KJV, NKJ, MRD(peshitta siriaca), NAB(troppo forte nell'aver tradotto "If you ask anything of me in my name, I will do it." togliendo ogni dubbio), NEB, NEG, PNT, RSV, RWB, TNT(Tyndale), WEB, YLT, MGK, SCR(Scrivener), STE(Stephanus),WHO(nel Westcott and Hort che ho io, il "me" è messo tra parentesi quadre nel testo base, indicando che può essere un aggiunta, l'edizione è:" 1881 Westcott-Hort Greek Text prepared by Maurice A. Robinson, Ph.D. Department of Biblical Studies and Languages, Southeastern Baptist Theological Seminary, P. O. Box 1889, Wake Forest, North Carolina 27588.", R60, R95, SRV, LSG e poi mi sono stufato... penso che bastino...
Ma poi alla fine ma che senso ha dire "se mi domanderete qualche cosa nel nome mio"? E come se chiamando Achille gli dicessi "Achille, nel nome di Achille dammi da mangiare...) non sembrerei fuori di testa? Mah!
Ciao Mario

[Modificato da (Mario70) 31/10/2005 10.40]

Achille Lorenzi

00lunedì 31 ottobre 2005 11:17

(Mario70) ha scritto:

Come ho scritto in precedenza quei 3 codici sono solo i più importanti, ma non gli unici

Certo, ma non sono i codici più antichi ed autorevoli. Un esame comparativo di tutti questi codici, ha portato gli studiosi alla conclusione che il MI fosse presente nei testi originali. Infatti i testi critici più autorevoli, come il Nestre-Aland lo contengono.

inoltre ce ne sono altri che omettono l'intero versetto e non solo il "mi",

Ma questi codici che omettono l'intero versetto non sono, come dicevo, i più autorevoli. Se così fosse, nei più recenti e "raffinati" testi critici questo versetto non ci sarebbe.

...Traduzioni moderne che non hanno incluso il "mi": Di, LND,ASV, DBY, DRB...

Parlo anche nella pagina www.infotdgeova.it/tnm2.htm del fatto che vi sono altre traduzioni che omettono il MI. Mi pare però che si tratti sempre di versioni basate su testi critici in cui il MI non è presente. Per esempio, la Diodati si basa sul Textus Receptus in cui il MI è omesso. Tale testo non è però accurato ed attendibile come gli attuali testi critici, e questo è riconosciuto dalla stessa WTS ( www.infotdgeova.it/tnm2.htm#_ftn2 ).

Ma poi alla fine ma che senso ha dire "se mi domanderete qualche cosa nel nome mio"? E come se chiamando Achille gli dicessi "Achille, nel nome di Achille dammi da mangiare...) non sembrerei fuori di testa?

No, non mi sembra così strano questo modo di esprimersi. E' come se tu dicessi: "Gesù, te lo chiedo nel tuo nome [= ciò che tu hai fatto per gli uomini, ciò che tu sei e rappresenti], ascolta questa mia preghiera ed esaudiscila".
Non ci vedo nulla di strano o di illogico.
Inoltre, ti ricordo ancora che il fatto che questa lettura sia più "difficile" è una indicazione che deve trattarsi della lettura originale, e che la "semplificazione" (= omissione del MI) è avvenuta in seguito, come attestato dai manoscritti più recenti in cui il MI non è presente.

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 31/10/2005 11.18]

Polymetis

00lunedì 31 ottobre 2005 18:39

“Come ho scritto in precedenza quei 3 codici sono solo i più importanti”

Hai citato tra i manoscritti una marea di cose che non c’entrano un emerito nulla, come il Textus Receptus del XVI secolo (che non è un codice ma è un’edizione critica preparata da Erasmo basandosi sui codici che aveva a disposizione), lo Scrivener NT del 1894 (che non so neppure perché citi),lo Stephanus (alias gli Estienne, una grandissima famiglia di umanisti del XVI secolo che in base ai pochi codici in loro possesso prepararono un’edizione critica e divisero il NT in versetti). Gli altri che citi sono tutti codici oltre il V secolo e dunque francamente di poco peso anche perché schiacciati in numero da quelli che lo contengono.

“Vista tutta questa confusione”

Non è confusione, di solito siamo messi molto peggio nel ricostruire il NT. Questa lezione infatti è classificata come B, cioè “quasi sicura”, di solito si mettono in traduzione anche lezioni classificate come C, e la TNM non fa eccezione.

“va in palese contraddizione con quello che è scritto in GV 16:23”

Ma di che contraddizione parli? Nel versetto 16,23 si dice di pregare il Padre, in 14,14 di pregare il Figlio. Dove starebbe la contraddizione? A me sembra che si implementino a vicenda. Et-et, non aut-aut.

“decine di traduzioni antiche […] non hanno incluso questa particella”

In che universo parallelo?

“moderne”

Questo dipende dal fatto che molte traduzioni moderne citate dipendono dal Textus Receptus di Erasmo che l’umanista aveva ricostruito basandosi pesantemente sul codice alessandrino, e dunque con risultati oggi inaccettabili per la critica biblica. IL numero di traduzioni che omettono il “mi” in area anglosassone è invece dovuto al fatto che sono tutte revisioni della Bibbia di Re Giacomo, che per un anglofono è la Bibbia per antonomasia, ma, sfortunatamente, anch’essa tradotta da uno testo critico in stato deficitario. Oggi nessuna edizione critica omette il “me”, questo vale per la più accurata, cioè il Nestle-Aland, sia per l’edizione da cui traduce la TNM, cioè WH.

“non posso prendere questo passo per dichiarare che Cristo vada pregato direttamente”

Infatti ti ho citato altro. Hai saltato a piè pari la mia citazione della preghiera di Stefano: “Signore Gesù accogli il mio Spirito”. (At 7,59)

“essendo una tra le tante ad averlo fatto e non come vogliono far intendere persone che non sono in buona fede l'unica.”

E invece sono in mala fede. Un conto è omettere il “me” se per mancanza di mezzi critici segui il Textus Receptus di Erasmo, o se non lo traduci basandoti sulla King James Version, tutt’altra storia è tradurre da un testo critico incensandolo ogni piè sospinto ma poi non rispettare le indicazioni dei filologi che hai appena innalzato nell’Empireo.

Ad maiora

(Mario70)

00lunedì 31 ottobre 2005 20:23

Re:

Scritto da: Polymetis 31/10/2005 18.39
“Come ho scritto in precedenza quei 3 codici sono solo i più importanti”

Hai citato tra i manoscritti una marea di cose che non c’entrano un emerito nulla,

Se ci fai caso dopo aver elencato i codici ho messo una "e" e poi ho elencato i nuovi testamenti in greco usati come base per le traduzioni, onestamente credo che io stia parlando con persone che queste cose le sappiano gia o no?

Questo dipende dal fatto che molte traduzioni moderne citate dipendono dal Textus Receptus di Erasmo che l’umanista aveva ricostruito basandosi pesantemente sul codice alessandrino, e dunque con risultati oggi inaccettabili per la critica biblica. IL numero di traduzioni che omettono il “mi” in area anglosassone è invece dovuto al fatto che sono tutte revisioni della Bibbia di Re Giacomo, che per un anglofono è la Bibbia per antonomasia, ma, sfortunatamente, anch’essa tradotta da uno testo critico in stato deficitario. Oggi nessuna edizione critica omette il “me”, questo vale per la più accurata, cioè il Nestle-Aland, sia per l’edizione da cui traduce la TNM, cioè WH.

Ti ricordo comunque che il WH mette il "me" tra quadre indicando che è un'aggiunta, comunque non sto dicendo di avere le prove scientifiche e certe che il "mi" nell'originale non c'era, sto dicendo che ci sono dei dubbi e allora non credo sia giusto ed onesto prenderla in considerazione per confermare la pratica di pregare il Cristo direttamente e non come il tramite (come lui stesso ci ha detto per ben tre volte).

Infatti ti ho citato altro. Hai saltato a piè pari la mia citazione della preghiera di Stefano: “Signore Gesù accogli il mio Spirito”. (At 7,59)

Non so se invocare qualcuno sia sempre esattamente ed ineccepibilmente uguale al pregarlo...

[Low Nida lexicon] epikaleomai (pf epikeklemai plpf epekeklemen) (a) ask for help 33.176 (b) appeal to a higher court 56.15

[UBS] epikalew (pf. pass. epikeklemai; plpf. pass. epekeklemen ; aor. pass. epeklwqen) call, name, surname; midd. call upon; appeal to (Caesar)

Se fosse stata una preghiera senza voler lasciare dubbi avrebbe usato proseukomai (MT 6:5,7; atti 10:9 e centinaia di altri...)

E comunque non posso pregare Cristo in base a una scrittura dubbia o a un'altra interpretabile, quando decine di volte mi ha insegnato di pregare il padre tramite lui.