Accuse contro un'affermazione di polymetis riguarda la forma del nome "Geova"

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Cristianalibera
00Saturday, January 28, 2012 3:22 PM
Caro polymetis, ho letto queste accuse contro una tua affermazione, sono vere queste critiche?

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=10090602

Mi piacerebbe che tu chiarissi il punto qui in anima cafè se ti va.
Polymetis
00Sunday, January 29, 2012 6:02 PM
Mia cara Veronika, la risposta dei TdG in questione è del tutto priva di senso, infatti essa non solo è incompatibile con quanto era stato da me affermato, ma per di più si basa su criteri euristici scandenti. In primo luogo mettono tra virgolette, attribuendomela, una frase che vorrei tanto sapere dove avrei scritto, e cioè: “"La forma Geova è usata solo dai tdG, uno scrittore o intellettuale non la userebbe mai"
Questo modo di argomentare si chiama “uomo di paglia”, cioè si attribuisce all’interlocutore pensieri che egli non ha mai espresso, al fine di poterli demolire. La mia frase esatta era la seguente: “ I biblisti, e in generale gli intellettuali nelle pubblicazioni scientifiche, non si sognano di usare certo lo sgorbio Geova…”
Ho parlato cioè di biblisti e di intellettuali nelle pubblicazioni specialistiche, non ho parlato né di intellettuali in generale, né tanto meno genericamente di “scrittori”. Le pubblicazioni specialistiche, per chi non lo sapesse, sono quelle che i TdG non hanno mai visto, perché sono scritte da intellettuali per altri intellettuali, pubblicati su quelle meravigliose riviste che solo le biblioteche universitarie comprano perché il volgo che compra Focus o Vanity Fair in edicola non saprebbe che farsene. Nella loro risposta sconclusionata i TdG hanno fatto invece un misto di pubblicazioni che non hanno alcuna attinenza con quanto da me affermato, mescolando romanzi, pamphlet, e addirittura libri per il liceo, che certamente non rientrano nel novero delle pubblicazioni scientifiche.
Si potrà certo discutere se abbia senso, in un’indagine circa l’utilizzo del nome Geova in italiano, restringere il campo d’indagine così come avevo fatto io. E infatti una loro domanda in tal senso sarebbe stata legittima. Ma la loro risposta invece non m’ha chiesto come mai io avessi indicato un insieme in cui ricercare così stretto, al contrario è partita su un binario fasullo, sia perché mi ha attribuito virgolettandola una frase di loro invenzione, sia perché le risposte che hanno dato non erano conformi alla mia frase ma alla loro. In seguito analizzeremo le pubblicazioni che hanno postato, sebbene non sarei tenuto a farlo visto che quasi nessuna ha i canoni per rientrare in una categoria che potrebbe smentire la mia affermazione (cioè cosa scrivano i biblisti e gli intellettuali nelle pubblicazioni scientifiche); prima di darci a quest’analisi vorrei chiarire però qual era il senso delle mie affermazioni.
I TdG com’è noto sono ormai consci (a parte alcuni più realisti del re che pubblicano alla casa editrice\ditta di pulizie Azzurra7), che Geova è una forma vocalizzata scorrettamente del nome di Dio, tuttavia hanno elaborato una nuova strategia per difendere il diritto di utilizzare questo nome. Tale strategia consiste nel dire che, sebbene sia una forma filologicamente scorretta, è ormai entrata nell’uso e sia la forma italiana del nome di Dio, da tenere dunque per convenzione linguistica. Al che io ho replicato che non era più vero perché, da quando s’è scoperto l’errore della vocalizzazione Geova, nel corso dei decenni gli intellettuali, sempre più avvertiti di questo fatto, hanno gradatamente abbandonato la forma Geova, che è addirittura sparita nelle categorie di studiosi da me elencate (e che i TdG di quel forum non hanno saputo leggere).
Gli intellettuali italiani ormai tendono ad usare nelle loro pubblicazioni la vocalizzazione Yahweh o a lasciare il tetragramma non vocalizzato. Esempi di questa tipologia potrebbero essercene a migliaia. La forma Geova è oggi usata così raramente che quando i cosiddetti testimoni ne trovano un’occorrenza in qualche libro aprono discussioni nel loro ridicolo furum in preda ad una sorta di furore bacchico. Vanno in giro portandosi nelle valigette fotografie in cui si mostrano vecchie chiese colla scritta Geova, e quando trovano tale forma in qualche scritto contemporaneo affiggono subito i manifesti lanciando discussioni nel loro spazio virtuale. Questa è la prova che non incontrano tale forma di frequente: se fosse un dato comune che questa forma viene usata, e venisse vista con frequenza, i TdG non sentirebbero il bisogno di fare tutto questo baccano ogni volta che ne trovano un’occorrenza, e soprattutto nessuno gliele contesterebbe l’uso dinnanzi all’evidenza. Come sempre però i TdG ricorrono al metodo di filtrare il moscerino ed ingoiare il cammello, come fanno in ogni campo del sapere: esattamente come per loro non ha nessuna rilevanza che il 99,9% dei biologi sia evoluzionista, perché sono troppo intenti ad esaltare ed adorare i 4 gatti della Bible Belt creazionisti, o come non gli importa nulla che il 99% dei biblisti disconosca la paternità mosaica del Pentateuco, perché sono troppo impegnati ad esaltare tesi di qualche fondamentalista battista della Florida, allo stesso modo i TdG non sanno cogliere il senso statistico delle mie affermazioni. Quando dico che la forma Geova non si usa intendo dire la stessa verità che pronuncerei se affermassi che i biblisti non ritengono più che il Pentateuco è scritto da Mosè.
E chi mai lo potrebbe negare che basta aprire ogni manuale scientifico degli ultimi decenni per trovare confermate le mie affermazioni? E che senso avrebbe la risposta di chi si mettesse puntigliosamente a cercare quell’1% di fondamentalisti promotori della paternità mosaica? Nessuna, perché ogni affermazione umana è per forza di cose non assoluta ma deve parlare delle linee generali, senza poter render conto di 6 miliardi di pareri diversi, alcuni dei quali marginali.
E’ ovvio che io non posso aver letto milioni di pubblicazioni, ed è perciò altrettanto irrilevante se ricorrendo a google books, che ha miliardi di libri nel database, si riesca per ipotesi a scorgere qualche utilizzo di questa forma. Ciò sarebbe statisticamente irrilevante di fronte al punto centrale della questione, cioè il fatto che l’uso di Geova è stato abbandonato per quello di Yahweh, e i cari TdG lo sanno benissimo che non sarebbe un problema produrne attestazione, tali e tante saranno le volte che anch’essi l’hanno incontrato documentandosi. Da questo punto di vista sono pure contraddittori: quando fa loro comodo si lamentano che il nome di Dio sarebbe sconosciuto alla gente perché la Chiesa Cattolica, cattivona, l’avrebbe tenuto nascosto, oggi invece sono interessati a mostrarne la diffusione nella lingua italiana per ribattermi. Inutile dire che le due cose sono contraddittorie: o il nome di Dio è in disuso per colpa della Chiesa, oppure è ben attestato. Non si possono portare avanti questi due cammini simultaneamente.
Se poi si vorrà credere che produrre quella lista di pubblicazioni col nome Geova (tra l’altro irrilevanti come s’è visto), possa spostare di una virgola la questione, si filtrerà per l’appunto il moscerino ingoiando il cammello, come quando i TdG ignorano bellamente, nella resa dei passi biblici, che il 99% delle traduzioni rendono differentemente da loro ed essi si ostinano a concentrarsi solo sullo sparuto gruppo di versioni, disperse nel tempo e nello spazio, che rendono in modo simile alla TNM.
Vorrei ora mettermi a parlare delle pubblicazioni che i TdG hanno postato per confutare la mia tesi, anche se ho già detto che solo una sparuta parte di esse può costituire una confutazione di quanto ho detto.
In quella discussione mi si accusa di non saper usare le stringhe di ricerca di Google Books, perché avevo affermato che occorre aspettare 5 pagine per trovare un riferimento a Geova che non fosse legato ai testimoni. Essi mi hanno risposto, sostanzialmente, che sono un ignorante che non conosce l’algebra booleana, perché bastava dire al motore di ricerca di trovare tutti i riferimenti a Geova dicendogli al contempo di escludere la parola “testimoni” per trovare i risultati molto prima.
Così facendo essi non hanno capito il senso della mia operazione di ricerca e che cosa volevo dimostrare. Infatti avevo affermato che il nome Geova in Italia appare in disuso, se non fosse per il fatto che la gente continua ad utilizzarlo in relazione ai cosiddetti Testimoni. Per questo una statistica che volesse dimostrare tale tesi dovrebbe mettere nel motore di ricerca la parola Geova, e vedere con che percentuale lo si utilizza in riferimento ai Testimoni, e con che percentuale statistica invece lo si utilizza in riferimento ad altro. In questo modo, facendo come ho fatto io, si scopre che mi ci sono volute ben 5 pagine, con decine di risultati ciascuna, prima di avere un risultato dell’utilizzo di Geova non intrecciato coi Testimoni. Il risultato dunque è che oggi gli italiani utilizzano Geova quasi esclusivamente in riferimento alla loro confessione religiosa, perché per l’appunto ho dovuto aspettare 5 pagine prima di trovare una menzione indipendente, e questo risultato è significativo proprio perché si è preso in esame tutto il campione dell’utilizzo di Geova, per vedere in che percentuale esso sia attribuibile a discorsi su questo gruppo religioso. Fare l’operazione suggerita dai TdG invece non ha nessun senso statistico: sarebbe come se lo Stato commissionasse una statistica su che percentuale di italiani sia creazionista, ma poi si scegliesse come campione di riferimento di andare a fare le interviste solo nelle assemblee degli avventisti del 7°giorno, col risultato che il 99% degli italiani risulterebbe creazionista. Allo stesso modo, se si dice a Google di cercare la parola Geova ma non in relazione coi Testimoni, se anche quest’uso di Geova fosse statisticamente 1 su un milione, farebbe sì che Google vada a pescare tutti quegli 1 su un milione, mettendoli in bella lista. Si avrebbe così un quadro falsato, perché se anche questi riferimenti fossero statisticamente poco frequenti, Google li andrebbe comunque a pescare tutti.
Quindi non ha nessuna rilevanza produrre 100 documenti con Geova, o 1000 documenti, perché sono una goccia nel mare se il totale è un miliardo di occorrenze dove Geova viene usato solo il relazione ai testimoni, ed è altrettanto una goccia nel mare rispetto al numero di usi negli ultimi decenni della vocalizzazione Yahweh.
Quindi per favore andiamo alla sostanza delle cose e delle affermazioni, evitando di costruire tesi come fanno alcuni autori che pubblicano per l’Azzurra 7, cioè consultando centinaia di enciclopedie, scartando le 99 che danno loro torto, e riportando trionfalmente la lista di quelle pubblicazioni (1 su 100) in cui s’è trovato un parere affine al nostro. Atteniamoci dunque alla sostanza delle cose, e prendiamo atto che la forma Geova ha una diffusione pari al creazionismo tra i biologi, cioè statisticamente irrilevante. Se poi si vorrà perder tempo a collezionare le voci fuori dal coro per dare un’illusione di consistenza alle proprie tesi, il ragionamento confutatorio che analizza in chiave statistica tali occorrenze servirà a riportare coi piedi per terra chi si lanci in simili compilazioni.
Ci sono poi alcuni criteri minimi di scientificità che il compilatore di quella lista pare non conoscere. In primis non permette ai suoi interlocutori di verificare le citazioni perché manca sovente il numero delle pagine, e nessuno può certo aspettarsi che la gente si legga un intero libro per trovarle (la mancanza del numero della pagina è dovuta al fatto che spesso sono prese da google books, il quale non dà sempre il numero di pag. nel caso di visualizzazioni parziali). Non è un semplice orpello il numero di pagina, perché se anche la forma Geova ci fosse, bisognerebbe valutare il contesto in cui è inserita, che potrebbe essere ad esempio la citazione o la ripresa di opere antiche. Infatti non ci sarebbe nulla di strano nell’usare la forma Geova se si stesse spiegando un testo antico in cui tale forma compariva. Ad esempio Carducci nell’Inno a Satana del 1863 usava la forma Geova, e dunque non ci sarebbe nulla di strano se io scrivessi qualcosa tipo “secondo Carducci Satana ha vinto il Geova dei preti”, perché starei semplicemente riprendendo un versetto del poeta, e ovviamente non utilizzerei la forma Yahweh, visto che l’Autore non la usò.
Si badi poi a quest’altra grave incongruenza argomentativa dei TdG: hanno riempito la discussione con citazioni di intellettuali o di vecchi premi nobel stranieri che utilizzano la forma Jehovah. Questo procedimento però è privo di senso perché io non avevo affermato alcunché riguardo alle realtà straniere, sulle quali ovviamente può pronunciarsi solo un madrelingua, e mi ero limitato a fare un discorso frequenziale per quanto concerne la mia patria. Non so nulla della permanenza o meno della forma Jehovah nei vari stati esteri, e non ho mai fatto affermazioni in proposito. Né vale replicare che quei testi stranieri sono stati tradotti in italiano, e non da traduttori TdG. Ciò è irrilevante perché io non ho mai negato che Geova sia una buona traduzione di Jehovah, ho negato che sia oggi una buona traduzione di YHWH. Se dei traduttori italiani hanno trovato la forma Jehovah in lingue straniere, hanno ovviamente fatto un calco nel renderla in italiano, perché il corrispettivo dell’erroneo Jehovah è l’erroneo Geova, non Yahweh. I traduttori dunque hanno fatto benissimo, ma, da capo, si tratta di citazioni straniere e sono del tutto irrilevanti per stabilire cosa sia frequente o meno nell’italiano dei nostri giorni.
La maggioranza delle pubblicazioni citate dal forum dei TdG, di cui spesso non si sono degnati di citare la pagina, ricadono in un errore che è un misto delle ultime due irregolarità menzionate. Si tratta cioè di testi italiani che citano testi stranieri, in cui si trovava la forma Jehovah, e dunque nel commentare questi testi ricorrono alla forma Geova (la quale dunque non è rilevante come indicatore dell’uso italiano contemporaneo, al massimo sarà indicativo dell’uso contemporaneo in altre lingue straniere). E’ abbastanza evidente infatti che, se in una pagina straniera che sto leggendo trovo la forma Jehovah, nel parafrasare tale pagina onde riassumerla ai miei lettori italiani mi venga da usare Geova.
Si potrà citare in questa categoria il testo di bioetica di Adriano Pessina, che stava commentando una pubblicazione di Lewontin, Gianni Rossi Barilli nel suo “Il movimento gay in Italia” che stava commentando le tesi del gesuita americano McNeill, o di Francesco Totaro che raccontava il libro di A. Shaff. Caso parzialmente diverso quello di Giovanni Macchia: in quel testo l’autore discute, sulla scorta delle poesie del francese Alfred de Vigny, che tutti mi auguro abbiano studiato al liceo, di come nella Parigi dell’Ottocento si fosse diffuso il terrore che il mondo sarebbe presto finito grazie ad un angelo della distruzione mandato da “Geova” come avvenne nel caso di Sodoma e Gomorra sotto le meteore. L’autore prosegue dicendo che in realtà non fu Geova a distruggere Parigi, ma Haussmann, il più celebre urbanista che Parigi abbia avuto, intento a demolire interi quartieri medievali per costruire i suoi ampi boulevard. L’uso della forma Geova, che anch’io ho appena adoperato, in questo caso di giustifica doppiamente, sia perché ci si riferiva a vari poeti dell’ottocento tra cui Alfred de Vigny, sia perché dovendo spiegare pareri di quell’epoca Giovanni Macchia non ha adottato la forma anacronistica Yahweh: a quell’epoca infatti non v’era consapevolezza generale che Geova fosse una pronuncia errata. E dunque, esattamente come se noi dovessimo scrivere romanzi ambientati nel medioevo, si dovrebbe adoperare la forma in uso in quell’epoca per riferire i dibattiti di quel tempo, come Macchia fa con l’ intellighenzia parigina.
Di Giuseppe Pittano essi scrivono che egli avrebbe affermato in una pagina di un libro per licei: “Cita vari es. fra cui il nome "Elia (da El + Yahvè = Dio è Yahvè, Dio è Geova)". “
Che dire? Oltre al fatto che è irrilevante rispetto al target di cui parlavo perché le pubblicazioni per la scuola superiore non sono certo specialistiche, si dovrà altresì notare che l’autore mette la forma “Yahvè” prima di quella “Geova”, attestando così la prevalenza della prima. E, come ripeto, siccome la mia tesi era che, se proprio si vuole utilizzare una forma corrente, tanto vale usare quella vocalizzata correttamente, la citazione di Pittano è un autogol.
Di Mario Ghidelli invece, che non so proprio chi sia, cioè se sia un intellettuale o un semplice cultore dilettante, essi scrivono che avrebbe vergato queste parole: “Alcune traduzioni bibliche, che sono alla portata di ognuno di noi, traducono il nome "Signore" con Jahvè, Geova”
Anche qui si vede la doppia forma, con la priorità a quella vocalizzata correttamente, ed inoltre non è un uso letterario in un discorso, semplicemente l’autore constata che ha trovato la forma Geova in qualche traduzione (chissà, forse proprio quella dei Testimoni). Dunque il discorso non ha nulla che vedere con l’uso di Geova, anch’io infatti se facessi un elenco dei modi in cui è stato reso il tetragramma nella storia dovrei citare lo sgorbio Geova, ma questo non implica certo che lo utilizzi comunemente nello scritto o nel parlato; si tratta di un nome elencato per dovere di cronaca e per perizia filologica, esattamente come se dovessi spiegare che nell’ottocento si scriveva sovente “Aristotile” anziché “Aristotele”.
Resta solo fuori il testo di Eugenio Bucciol, anche di costui, non essendo io uno storico contemporaneista, so poco. Quel che è peggio è che non ho trovato il suo libro in biblioteca, e ovviamente non intendo darmi pena di comprarlo solo per indagare la citazione dei Testimoni. Quale che sia il risultato dell’indagine comunque, codesta citazione superstite sarebbe irrilevante statisticamente, come del resto erano irrilevanti già in partenza le altre 7 citazioni che hanno accatastato, per i motivi statistici già discussi sopra e per l’uso distorto fatto di googlebooks; per le stesse cause saranno altresì statisticamente irrilevanti altre liste più attente che volessero proporre in futuro. Col loro metodo si potrebbe tranquillamente dimostrare che “messere” è un forma corrente per dire “signore”, tra le 240.000 citazioni offerte da Google books certamente alcune serviranno allo scopo.
Le citazioni straniere non le ho degnate di uno sguardo per i motivi già esposti, ed anzi è veramente superficiale che si citi letteratura estera per rispondere a qualcuno che stava esplicitamente parlando dell’uso e delle diffusione di Geova nelle pubblicazioni italiane, come se ogni paese non avesse tradizioni linguistiche proprie e fosse possibile fare confronti trasversali a caso (che in ogni caso fuoriescono dal campo d’indagine dell’affermazione che si vorrebbe contrastare)…
Del tutto fuori di testa poi l’affermazione, messa nel titoletto, secondo cui io darei più importanza ad Elio e le Storie Tese piuttosto che a professori universitari. Non è così sia perché come ripeto i professori universitari usano ovunque Yahweh e simili, dunque non v’è nessuna dissintonia tra mondo accademico e il noto cantante, sia perché la mia indagine stava seguendo due direttrici. Nella prima parte del post affermavo che la pronuncia in uso nella popolazione cattolica, che è la maggioranza, è il niente oppure Yahweh. Per dimostrare questo primo troncone citavo una nota canzone di chiesa, che io stesso ho cantato molte volte, cioè “Quale gioia”, e aggiungevo anche il riferimento ad Elio e Le Storie tese. In questa prima parte indagavo le usanze del popolo, dunque il riferimento a canzoni era del tutto legittimo. L’argomentazione che sta dietro era: da decenni nelle pubblicazioni cattoliche, e pure nei canti, si usa Yahweh, se dunque si vuole proprio scegliere una forma in base a quanto sia “corrente”, si dovrà preferire questa a “Geova”. Per tastare gli umori della plebe si potrà pure consultare la vile wikipedia, che se digiti “Geova” non rimanda ad una voce con questo nome ma ti reindirizza al tetragramma, mentre “Yahweh” come lemma ha una voce propria.
Un secondo troncone argomentativo invece indagava l’uso nel nome di Dio tra gli intellettuali, e qui si colloca la frase: “ I biblisti, e in generale gli intellettuali nelle pubblicazioni scientifiche, non si sognano di usare certo lo sgorbio Geova...” Facevo cioè notare che nel mondo delle pubblicazioni scientifiche Geova sia ormai tramontato e che si usi Yahweh oppure il solo tetragramma, e anche questo i TdG lo sanno benissimo.
Consiglio dunque ai TdG tre cose: 1)Leggere quello che scrivo e non inventare frasi 2)Dare risposte pertinenti a quello che scrivo e non rispondere cose non pertinenti. 3)Non filtrare il moscerino per ingoiare il cammello come fanno i loro articolisti quando devono convincerli che tesi del tutto minoritarie abbiano una consistenza numerica. 4)Rendersi conto che il metodo argomentativo che hanno impiegato sinora è del tutto privo di significato statistico.

Ad maiora

calel82
00Sunday, January 29, 2012 6:22 PM
Ciao Polymetis,
il tuo è stato uno studio statistico, a quanto ho potuto capire..
Pur non essendo credente, i miei studi, riguardo il nome Geova, mi hanno portato a ben diversi risultati.
Pur rimanendo dell'idea che se un dio dovesse esistere, poco se ne importerebbe del nome con cui lo si invoca devo tuttavia dire che la traduzione Geova dalle scritture massoretiche, mi sembra abbastanza plausibile.
In effetti sulla questione puramente linguistica della scelta delle vocali per il tetragramma è stata scelta una convenzione.
Ma tale convenzione va analizzata non tanto in chiave statistica, ma in chiave teologica!
Sicuramente la tua ricerca è stata puntigliosa ed esaustiva, ma non credo che il metodo statistico possa avvalorare cose che non hanno un importanza dal punto di vista di occorrenza in testi recenti..
Se oggi il termine fornicazione significa "fare sesso prima del matrimonio" e viene usato da tutti in questo senso, non significa che etimologicamente significhi questo!
Se si vuole affermare statisticamente che oggi ha questo significato si otterrebbe un risultato certo, ma se si fanno banali ricerche etimologiche dal latino (visto che la nostra lingua lo riprende dal latino e non dal greco), bhè si ottengono altri risultati!
C.
Polymetis
00Sunday, January 29, 2012 6:51 PM
Re:
calel82, 29/01/2012 18.22:

Ciao Polymetis,
il tuo è stato uno studio statistico, a quanto ho potuto capire..
Pur non essendo credente, i miei studi, riguardo il nome Geova, mi hanno portato a ben diversi risultati.
Pur rimanendo dell'idea che se un dio dovesse esistere, poco se ne importerebbe del nome con cui lo si invoca devo tuttavia dire che la traduzione Geova dalle scritture massoretiche, mi sembra abbastanza plausibile.
In effetti sulla questione puramente linguistica della scelta delle vocali per il tetragramma è stata scelta una convenzione.
Ma tale convenzione va analizzata non tanto in chiave statistica, ma in chiave teologica!
Sicuramente la tua ricerca è stata puntigliosa ed esaustiva, ma non credo che il metodo statistico possa avvalorare cose che non hanno un importanza dal punto di vista di occorrenza in testi recenti..
Se oggi il termine fornicazione significa "fare sesso prima del matrimonio" e viene usato da tutti in questo senso, non significa che etimologicamente significhi questo!
Se si vuole affermare statisticamente che oggi ha questo significato si otterrebbe un risultato certo, ma se si fanno banali ricerche etimologiche dal latino (visto che la nostra lingua lo riprende dal latino e non dal greco), bhè si ottengono altri risultati!
C.



Caro Calel, ti confesso che non ho capito niente di quello che hai scritto e neppure a cosa ti riferisci. Mi spieghi meglio la tua posizione?

Ad maiora
calel82
00Sunday, January 29, 2012 6:55 PM
Pardon!
Hai fatto uno studio statistico o storico-etimologico?
Polymetis
00Sunday, January 29, 2012 7:14 PM
Non ho fatto nessuno dei due, semmai ho contestato un improprio studio statistico fatto dai TdG, e non a riguardo del nome di Dio in generale, ma solo del nome Geova nella letteratura italiana contemporanea, e solo in alcuni settori.
Il problema di come Dio si chiami qui è irrilevante, il problema era come lo chiamino gli intellettuali italiani (detto in sintesi).
calel82
00Sunday, January 29, 2012 7:19 PM
Ricevuto!
Buona serata C.
cattivo esempio-63
00Sunday, January 29, 2012 9:39 PM
per poly
All'inizio della riga 41° del lungo e prosaico scritto, hai usato il desueto vocabolo "colla" al posto del più comune "con la".....

Lapsus froidiano?

Una cosa mi pare si evinca dal tuo scrivere, gli intelletuali, italiani (l'italia manco c'era) e stranieri intorno "al1'antico" 1850 se davano un nome a dio usavano geova jehovah.

Corretto?.

Ossequi

Cristianalibera
00Monday, January 30, 2012 7:40 AM
Re: per poly
cattivo esempio-63, 29/01/2012 21.39:

All'inizio della riga 41° del lungo e prosaico scritto, hai usato il desueto vocabolo "colla" al posto del più comune "con la".....

Lapsus froidiano?

Una cosa mi pare si evinca dal tuo scrivere, gli intelletuali, italiani (l'italia manco c'era) e stranieri intorno "al1'antico" 1850 se davano un nome a dio usavano geova jehovah.

Corretto?.

Ossequi




Scusami, ma non ho resistito:

Lapsus FREUDIANO.


PS:
Chiedo anch'io di essere corretta nel caso dovessi sbagliare nomi propri importanti ITALIANI:
[SM=x2490313]



Polymetis
00Monday, January 30, 2012 7:43 AM

"per poly
All'inizio della riga 41° del lungo e prosaico scritto, hai usato il desueto vocabolo "colla" al posto del più comune "con la".....

Lapsus froidiano?"



Nessun lapsus freudiano, era esattamente quello che volevo scrivere, visto che tale vocabolo non è affatto in disuso.


"Una cosa mi pare si evinca dal tuo scrivere, gli intelletuali, italiani (l'italia manco c'era)"



Il fatto che l'unità d'Italia sia stata proclamata nel 1861, non implica che prima l'Italia non ci fosse. Mai letto la poesia del Petrarca "Italia mia, benché 'l parlar sia indarno"?

"

e stranieri intorno "al1'antico" 1850 se davano un nome a dio usavano geova jehovah. "


Poiché non era ancora noto ai più che tale vocalizzazione è errata.

Ad maiora
Cristianalibera
00Monday, January 30, 2012 3:42 PM
poly

Questo modo di argomentare si chiama “uomo di paglia”, cioè si attribuisce all’interlocutore pensieri che egli non ha mai espresso, al fine di poterli demolire.



Bello questo: "l'uomo di paglia"... e sai quante ci sono in questi luoghi che cercano di usare questo metodo... [SM=g27993]

Grazie anche del resto della tua spiegazione, come sempre molto esaustiva.
Non so ora cosa ti risponderanno ancora i tdG da quella parte.
[SM=g7349]
cattivo esempio-63
00Monday, January 30, 2012 9:34 PM
Per cristiana,

Quando un termine straniero nel linguaggio comune diventa sostantivo-aggetivo di solito prende la forma grafica della vocalizzazione.

Esempio: Politica del senatore statunitense McCarthy=maccartismo.
Riguardo all'altra volta si potrebbe parlare di "stoccarda".

Per poly,
negli ultimi trentanni "colla" nei quotidiani credo di non averlo mai letto, nonostante ciò, credo sia un tuo diritto usare un termine così
arcaico senza incorrere in crudeli critiche, alla pari di chi 130 anni fa, diede vita a un movimento religioso, utilizzando un vocabolo allora in uso.

ossequi




!Freddie!
00Monday, January 30, 2012 9:54 PM
Infatti...

Pur rimanendo dell'idea che se un dio dovesse esistere, poco se ne importerebbe del nome con cui lo si invoca devo tuttavia dire che la traduzione Geova dalle scritture massoretiche, mi sembra abbastanza plausibile.

...Come ci ha insegnato Gesù, Lui preferisce essere chiamato: Padre! Anzi, "Abbà" che è un vezzeggiativo pari al nostro "papà", "papino", "babbo"...espressione di un rapporto di gran lunga più confidenziale, testimonianza di una profonda ed autentica intimità. [SM=g7348]


Un fraterno saluto. [SM=g28002]

Freddie
-------------------
Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.
Polymetis
00Monday, January 30, 2012 10:34 PM

"negli ultimi trentanni "colla" nei quotidiani credo di non averlo mai letto"



Mi sfugge perché tu abbia preso per riferimento i quotidiani.


", nonostante ciò, credo sia un tuo diritto usare un termine così
arcaico senza incorrere in crudeli critiche, alla pari di chi 130 anni fa, diede vita a un movimento religioso, utilizzando un vocabolo allora in uso. "


La differenza è che "colla" è un nome corretto, "Geova" invece è l'italianizzazione di un nome ebraico inesistente, ibrido creatosi colle vocali di Adonay, torte da alcuni fenomeni fonetici che non sto a raccontarti.
Insomma, si tratta di un errore che sarebbe bene evitare.
130 anni fa, nella generale ignoranza, forse era lecito, oggi è ridicolo invece, specie in una religione che fa della diffusione del nome di Dio la sua bandiera. E, che comicità, il nome che propagandano non esiste!
Il nome, comunque, l'hanno già cambiato una volta, quando sono passati da "studenti biblici" a "Testimoni di Geova": penso perciò che dovrebbero metter mano ad ulteriori modifiche. Oppure, se proprio si sono affezionati allo Sgorbio nel loro nominativo, almeno usino Yahweh (o il solo tetragramma) nelle loro riviste (e nel parlato ovviamente).
Questo loro andare in giro proferendo il nome Geova è troppo comico, e per le persone istruite equivale a sentir continuamente chiamare la dea Atena con nome Uteni.

Ad maiora

P.S. Si scrive freudiano e stop. Siamo seri... Ma certamente l'avrai trovato scritto anche "froidiano", consulta pure l'oracolo Google Books come hanno fatto i TdG dell'altro forum per trovare qualche occorrenza da presentarci (vedo che mi dà ben 263 risultati).... [SM=g7350]
Cristianalibera
00Tuesday, January 31, 2012 9:55 AM
ce63

Esempio: Politica del senatore statunitense McCarthy=maccartismo.
Riguardo all'altra volta si potrebbe parlare di "stoccarda".



Ci sono dei casi cosi, ma non certo nel caso del lapsus freudiano! [SM=g7350]

Oppure Waimar per Weimar, invece Monaco per Muenchen sì. [SM=g7349]
Cristianalibera
00Thursday, February 2, 2012 7:55 PM
Polymetis
00Friday, February 3, 2012 1:04 AM

“Statistiche, numero di volte che Google trova Geova, sono di più quelli che non lo usano, come se questo rendesse sbagliato usarlo, ecc...ma, a cosa servono questi ragionamenti sul modo di chiamare Dio?”



E’ molto semplice: Geova è una forma errata, ma molti TdG la difendono dicendo che si può comunque usare, e per farlo ricorrono all’argomentazione che ormai sarebbe nell’uso. Al che una replica ad una difesa così impostata deve dimostrare che questo nome non viene solitamente usato. A questo servono le statiche, google, e le altre cose di cui si sta discutendo.
Quello che affermo è che l’argomentazione secondo cui si dovrebbe usare Geova perché sarebbe nell’uso si rivela fallace perché 1)Ad un sondaggio fatto con google si rileva che “Geova” sta in piedi solo perché si parla dei Testimoni (le mie famose 5 pagine prima di trovare qualcosa che non si riferisse a loro!). 2)Se è l’uso a dare la regola, allora è più usato, da intellettuali e non, Yahweh.
Geova è sicuramente errato, mentre Yahweh forse sì, forse no, ma è la forma attualmente ricostruita dai più.


“Il "professore" dice che Geova è un modo errato di vocalizzare YHWH e che la forma Geova è una nostra esclusiva e di altri quattro semianalfabeti che l'hanno usata sol perchè non erano "scienziati" come lui.”



Non ho usato da nessuna parte la parola semianalfabeta. Prima admin2 mi mette in bocca questo aggettivo, poi Barnabino lo riprende come se fosse mio e prova a confutarmi chiedendosi ironicamente se Jouon fosse un semianalfabeta… Ecco l’ennesimo ricorso all’uomo di paglia. Admin2 mi attribuisce un’ argomentazione, e Barnabino, forte della sponda datagli dal suo socio, la confuta, ottenendo così l’effetto di dare l’impressione di confutarmi.



“Rimane il fatto che le traduzioni delle varie Bibbie non è che, fino alla TNM, avessero trovato la giusta pronuncia se è vero che uno stesso versetto veniva tradotto in maniera diversa.”



Non mi è chiaro quale sia la strategia argomentativa di questa frase, visto che l’inizio non è in alcun modo correlato con la conclusione. Il fatto che il Nome venga tradotto in maniera diversa che cosa gioverebbe mai allo Sgorbio Geova? Tradurre YHWH con “Signore” è una scelta legittima, sancita dallo stesso Nuovo Testamento e dalla pratica apostolica (fino a prova contraria ovviamente, visto che le cervellotiche teorie dei TdG non hanno diffusione). Tradurre con Jahweh va altrettanto bene, se proprio si vuole mantenere tale nome (che in realtà è un nome non-nome), e va bene perché allo stato attuale degli studi è la pronuncia più accreditata e diffusa.


““E sappiano che Tu solo, il cui nome è JEHOVA, sei l’Altissimo sopra tutta la terra”. (Versione protestante di Oscar Cocorda) “



Non è chiaro perché citino il rudere del 1910.


“Perché il nome di Dio appare in forme così diverse?”



Perché alcuni biblisti moderni, compresi quelli dell’ École Biblique, fingendo di non vedere la tradizione apostolica, che citando l’AT rendeva con kyrios, hanno avuto la pessima idea di provare ad usare alcune vocalizzazioni diverse del nome. La soluzione migliore è tradurre Signore, adeguandoci così agli apostoli.


“Il suo nome è ‘Signore’, l’Eterno, Jahveh o Jehova? O l’uno vale l’altro? (Op. Nome divino)

Sarebbe bello conoscere la risposta.”



Il suo nome è YHWH, la cui più probabile pronuncia è Yahweh

Per Barnabino


“Si, e con questo? Dato che non conosciamo la pronuncia corretta e dato che in italiano è storicamente accettata esclusivamente la forma Geova, giacché Yahweh o simili sono solo ricostruzioni ipotetiche della parola ebraica e non di quella italiana, non capisco dove sia il problema”



Questa argomentazione è priva d senso. S’è già spiegato che Geova in italiano s’è eclissato, tranne che per parlare del gruppuscolo, sicché se dovessimo scegliere quale termine usare in base al suo uso in italiano, dovremmo scegliere senz’altro Yahweh. Che cosa rende infatti una parola “italiana”? Pare nient’altro che l’essere usata dagli italiani. E’ così infatti che parole originariamente inglesi come computer sono divenute parte del nostro patrio idioma. Sicché, visto che anche i TdG (quelli che leggono) sanno benissimo che gli intellettuali di cui accennavo da decenni se devono parlare del Dio di Israele usano Yahweh, al punto che persino nelle canzoni di chiesa che cantavo da bambino si usava, come osano dire che Yahweh è meno italiano di Geova?
Ecco dunque la tesi: 1)Geova: parola che s’è eclissata tranne che in riferimento al gruppuscolo dei cosiddetti Testimoni.
2)Yahweh: nome di Dio come comunemente usato dagli italiani oggi, dal card. Ravasi che scrive articoli su Famiglia Cristiana per le vecchiette ai dibattiti di Galimberti, Augias, e i vari intellettuali della nostra intellighenzia nei talk show televisivi…



“In italiano il significante Geova rimanda correttamente al significato "Dio Unico d'Israele" e dunque è assolutamente corretto, dal punto di vista della lingua italiana, indipendentemente dalla sua storia, tanto il segno linguistico è arbitrario.”



Altrettanto bene rimanda Yahweh, ma anzi, rimanda meglio perché ha più probabilità di essere corretto.
Inoltre il problema non è se “Aristotile” mi rimanda al filosofo di Stagira come “Aristotele”, ma perché mai dovremmo usare la prima forma ottocentesca.
Basta capire a cosa si riferisce ciò che si sta leggendo per rendere una forma corretta? Qui ci addentriamo in un dibattito di filosofia del linguaggio. Solitamente nella scuola si corregge una parola scritta in modo errato, o in modo desueto, anche se si capisce di cosa si parla. Così “quore” verrebbe corretto, anche se si capisce bene che parlo del cuore. E si badi che “quore” ha delle eccellenti attestazioni nella lingua italiana… Lo trovate sullo Zingarelli, e Google books mi dà 54.900 relitti dalla lingua italiana per l’utilizzo di questa forma. Il punto è: “quore” è sbagliato o no? Coi criteri dei TdG pare di no, perché sta sul dizionario, perché è attestato nella lingua italiana.
Invece io sto sostenendo che se c’è una pronuncia filologicamente più probabile, e che per di più ormai s’è imposta nell’uso di coloro che parlino del Nome di Dio prescindendo da discorsi sui TdG, allora è il caso di usarla. Non si vede infatti per quale oscuro motivo si dovrebbe difendere una pronuncia errata che si è già eclissata, e continuare a difenderla continuando a ripetere come dei dischi rotti che s’è usata per secoli. E allora? Gli errori, se si trovano, si prendono a cannonate, specie se c’è qualcosa di nuovo per sostituirli. Non si vede in base a che cosa la vecchiaia di un errore debba fornire da alibi contro la sua eliminazione.


“he la forma Geova non sia quella originala è risaputo da secoli ma questo non impedito, anche nel passato recente, a insigni biblisti di utilizzarlo. Paul Jouon nella sua veneranda Grammaire de l'hebreu biblique(1923) pubblicata dal Pontificio Istituto Biblico dice:

"Nelle nostre traduzioni, al posto della forma (ipotetica) Yahweh abbiamo impiegato la forma Geova (da YHWH a torto letto Iehouah) e è la forma letteraria e usuale del francese" (16e, nota 1)

Una dichiarazione che sembra presa pari pari da una pubblicazione dei testimoni di Geova. Evidentemente quel "semianalfabeta" del Jouon non avevano preclusioni verso quella che sapevano essere una forma che era il risultato di una vocalizzazione scorretta, ma che restava il solo modo di poter esprimere in francese letterario il nome di Dio. “



Questa citazione è del tutto irrilevante. In primis non si vede come osino i TdG profanare il nome di Paul Joüon scrivendolo sulle loro tastiere, in secundis Paul Joüon scrisse questa frase nel 1923. Io non ho fatto alcun discorso sul nome Jehovah nel 1923. Anzi, se ho detto qualcosa su date così remote è stato per affermare che la consapevolezza di quest’errore di vocalizzazione non s’era ancora diffusa negli intellettuali e nei letterati, col risultato che ciò che Paul Joüon riteneva essere la forma letteraria francese del nome di Dio nel 1923 non ha nulla a che vedere coi giorni nostri. In terzo luogo come già detto io avevo fatto affermazioni sull’uso e diffusione del nome di Dio “Geova” in Italia, e non sulle sue forme sorelle nel resto dei paesi europei. Non faccio affermazioni sull’uso di forme simili a Geova in altre lingue perché non sono madrelingua, mi sono sempre limitato, ed è la terza volta che lo ripeto, a parlare dell’italiano, ed è su questo che i TdG hanno vanamente tentato di rispondermi. Sicché ho da opporre una triplice risposta ai TdG: 1)Come osano digitare il nome di Joüon? Che restino alla loro Torre di Guardia, lasciando il materiale prodotto da Babilonia la Grande agli altri. 2)La citazione in questione è del 1923, e siccome si parlava chiaramente dell’uso contemporaneo,essa è irrilevante perché è cambiata la penetrazione di Yahve in Francia (foss’anche solo per il fatto che la Bibbia di Gerusalemme francese, in assoluto la più usata dai francesi da decenni, sceglie appunto Yahve). 3)A cosa serve una testimonianza sull’uso letterario di Jehovah nel 1923 se parla del francese, e non dell’italiano? Fosse stata scritta anche due giorni fa, è la lingua ad essere irrilevante per chi coi noi discorra della “lingua del sì”(scil. l’italiano).


“D'altronde la forma Signore (che tutt'al più potrebbe esprimere il qeré) non rende giustizia al testo, dato che non distingue tra Adon/Adonai/YHWH generando non poca confusione”



Nessuna traduzione rende giustizia al testo, ma è meglio seguire la tradizione apostolica attesta nel NT che inserire ovunque un termine latino inventato nel medioevo. Suggerirei, a chi volesse segnalare la presenza di Yhwh (qualora a qualcuno interessi questa quisquiglia del tutto insignificante), di fare traduzione con “SIGNORE” tutto in maiuscolo quando esso traduca il tetragramma, in minuscolo se rende Adonay.


“La TNM negli anni '50 hasemplicemente scelto di italianizzare il Nome di Dio come ha fatto per tutti gli altri nomi ebraici e greci, almeno dove essa esisteva, e dunque scegliendo di trattare il Nome Divino come tutti gli altri nomi dell'AT in italiano non aveva altra alternativa che Geova, dato che Yahweh restava un ibrido dato che non è italiano (dato che è un'ipotetica ricostruzione della pronuncia ebraica) e non è neppure ebraico (dato che Yahweh non esiste in nessun dizionario di ebraico). “



S’è già visto che questi aut-aut sono privi di senso. In primis perché i nomi italiani della Bibbia, fuorché nel caso di Geova, sono il risultato di un’italianizzazione di nomi vocalizzati correttamente. In secondo luogo perché il fatto che una traduzione sia degli anni ’50 non implica alcunché. Se per pura ipotesi ammettessimo che in quell’epoca era ancora più diffuso Geova, ciò non spiega perché in successive edizione non si sia rimediato a questo rudere, specie in un culto che fa del nome di Dio la propria bandiera e dunque dovrebbe avere interesse a presentarlo in maniera il più probabile possibile. In terzo luogo s’è già visto che Yahweh è italiano, lo è diventato esattamene come qualunque altro nome proprio nel momento in cui è stato usato dagli italiani ed è divenuto predominante schiacciando il mostro filologico Geova. In quarto luogo non è vero che Yahweh non è ebraico perché non sta sui dizionari. Nella misura in cui solitamente sui dizionari di ebraico stanno solo le consonanti, ognuno potrà vedere la parola vocalizzata nel modo più opportuno, dunque anche con Yahweh: in questo senso nessuna parola ebraica vocalizzata esiste su un dizionario, se quel dizionario non riporta le vocali. Inoltre Yahweh non sta su nessun dizionario di ebraico perché i dizionari di ebraico sono scritti con caratteri ebraici, è dunque insensato chiedersi se Yahweh vi sia o meno scritto, ma ciò non implica che Yahweh non esista, visto che come s’è già detto ormai il suo uso ha soppiantato il mostro Geova. Diffuso al punto che persino gli studiosi ebrei israeliani non religiosi, che dunque non si fanno problemi col Nome, scrivono Yahweh se pubblicano in inglese (mai letto ad esempio i libri di archeologia di Israel Finkelstein?).



A me pare una scelta che si può condividere o meno, ma tutt'altro che da "semianalfabeti", era l'unica soluzione per permettere l'uso dignitoso e comprensibile del Nome Divino nella liturgia e nella lettura pubblica. “



Oltre ad aver già rimarcato che non ho mai parlato di ”semianalfabeti” in nessun contesto, e che essi dopo aver virgolettato mie frasi inesistenti rendendosi colpevoli di falsificazione ora si inventano pure gli aggettivi, vorrei pure aggiungere che mi chiedo perché si parta dal presupposto che una traduzione debba facilitare “l'uso dignitoso e comprensibile del Nome Divino nella liturgia e nella lettura pubblica.”
Perché mai andando contro la tradizione apostolica e qualsiasi testo critico del NT, persino quello che fu stampato dai TdG con la KIT, i TdG vogliono usare il nome di Dio nella liturgia? Gesù e gli apostoli come ogni ebreo dell’epoca lo sostituivano, tanto nella lettura sinagogale quanto nei discorsi quotidiani. Il NT infatti ha molti luoghi in cui, citando l’AT, si usa “Signore” invece del tetragramma presente nel testo ebraico. Sicché, visto che le cervellotiche teorie dei geovisti sul Nome scomparso dal NT hanno la stessa diffusione nella comunità scientifica della conoscenza del greco tra i TdG, cioè x che tende a 0, iniziamo ad argomentare partendo da questo dato: Gesù sostituiva quel nome nella liturgia, perché noi dovremmo fare diversamente?

Ad maiora
Cristianalibera
00Friday, February 3, 2012 10:12 PM
Scacco matto...



in sol due tiri?

per ora sembra di sì. [SM=g27985]
Cristianalibera
00Wednesday, February 8, 2012 4:24 PM
Re: Infatti...
!Freddie!, 30/01/2012 21.54:


Pur rimanendo dell'idea che se un dio dovesse esistere, poco se ne importerebbe del nome con cui lo si invoca devo tuttavia dire che la traduzione Geova dalle scritture massoretiche, mi sembra abbastanza plausibile.

...Come ci ha insegnato Gesù, Lui preferisce essere chiamato: Padre! Anzi, "Abbà" che è un vezzeggiativo pari al nostro "papà", "papino", "babbo"...espressione di un rapporto di gran lunga più confidenziale, testimonianza di una profonda ed autentica intimità. [SM=g7348]


Un fraterno saluto. [SM=g28002]

Freddie
-------------------
Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.




Ma io dico:

Se Dio veramente ci teneva cosi tanto che lo chiamassimo per nome, perché ha permesso che la vocalizzazione del suo nome si perdesse?





Cristianalibera
00Tuesday, May 8, 2012 5:14 PM
Re: Re: Infatti...
Cristianalibera, 08/02/2012 16.24:




Ma io dico:

Se Dio veramente ci teneva cosi tanto che lo chiamassimo per nome, perché ha permesso che la vocalizzazione del suo nome si perdesse?








Ognitanto è cosa buona e giusta uppare certe perle di poly sulla questione del nome di Dio, ...



ma questa mia semplice domanda sapete che pure mai ha avuto una risposta sensata tra i tdG. [SM=g28004]


!Freddie!
00Tuesday, May 8, 2012 5:56 PM
Azzardo una risposta...

Ma io dico:

Se Dio veramente ci teneva cosi tanto che lo chiamassimo per nome, perché ha permesso che la vocalizzazione del suo nome si perdesse?


Forse perchè...la questione non è così importante ai Suoi occhi come lo è per noi? Del resto, è scritto che: i Suoi pensieri non sono i nostri pensieri... [SM=g27988]
Inoltre, sostenere che Dio abbia permesso ad alcuni uomini di nascondere l'"esatta" pronuncia (o vocalizzazione, che dir si voglia) del suo Santo e Sacro Nome o che questi ultimi siano riusciti a fare ciò in barba allo stesso Padre nostro (scusate se uso questo nome a me più caro) è come affermare che Dio (altro nome a me più congeniale) non è esattamente quel "mostro" di onnipotenza che dice di essere se degli esseri imperfetti creati dal fango e indiscutibilmente fallibili sono riusciti a raggiungere tale traguardo e tenerlo fino ai nostri giorni. [SM=g7349]
Forse, hanno ragione gli arabi quando affermano che Allah (altro nome di YHWH) ha 100 nomi. Loro ne indicano 99 perchè, sostengono, il centesimo lo deve dare ciascuno di noi sulla base dell'esperienza personale che abbiamo di Lui. [SM=g7372]


Un fraterno saluto. [SM=g28002]

Freddie
-------------------
Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.
Cristianalibera
00Tuesday, May 8, 2012 6:03 PM
ma sai che io sta cosa non lo sapevo, grazie Freddie:

guardate qui:

www.sufi.it/islam/99nomi.asp


I novantanove
bellissimi Nomi di Allah

«Ad Allah appartengono i nomi più belli: invocateLo con quelli»
(Corano, Al-A'râf, 180)



Io dando uno sguardo veloce preferisco questo:

Al-Jami' Colui che riunisce
!Freddie!
00Tuesday, May 8, 2012 6:07 PM
Ora capisci perchè...

ma sai che io sta cosa non lo sapevo, grazie Freddie:

...Dò molta importanza al dialogo ecumenico ed interreligioso! [SM=g7350] [SM=g7348] [SM=g7372]


Un fraterno saluto. [SM=g28002]

Freddie
-------------------
Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.
cattivo esempio-63
00Tuesday, May 8, 2012 7:15 PM
se il motivo fosse lo stesso per cui da secoli permette il male
che chiaramente viola il suo proposito?
Cristianalibera
00Wednesday, May 9, 2012 12:01 PM
Re:
cattivo esempio-63, 08/05/2012 19.15:

se il motivo fosse lo stesso per cui da secoli permette il male
che chiaramente viola il suo proposito?



Strana analogia la tua...il male è venuto nel mondo attraverso la possibilità di scegliere che Dio ha dato all'uomo grazie al libero arbitrio con il quale Dio l'uomo ha corredato.

Questo male sarà solo sconfitto con il regno completamente ristabilito da Dio, perché se anche siamo redenti con la possibilità del perdono dai nostri peccati l'uomo finché sarà nella sua vita terrenba peccherà comunque.
Ora per ipotesi mettiamo il male sullo stesso piano della perdità della vocalizzazione del nome di Dio.
Provaci! [SM=g28004]


Cristianalibera
00Saturday, May 12, 2012 9:38 AM
Re: Re:
Cristianalibera, 09/05/2012 12.01:



Strana analogia la tua...il male è venuto nel mondo attraverso la possibilità di scegliere che Dio ha dato all'uomo grazie al libero arbitrio con il quale Dio l'uomo ha corredato.

Questo male sarà solo sconfitto con il regno completamente ristabilito da Dio, perché se anche siamo redenti con la possibilità del perdono dai nostri peccati l'uomo finché sarà nella sua vita terrenba peccherà comunque.
Ora per ipotesi mettiamo il male sullo stesso piano della perdità della vocalizzazione del nome di Dio.
Provaci! [SM=g28004]






Come al solito, cattivo esempio la butta lì e lì la lascia... [SM=g27987] [SM=g27987]

cattivo esempio-63
00Saturday, May 12, 2012 5:58 PM

Come al solito, cattivo esempio la butta lì e lì la lascia...



Provocatrice.....

La base del mio ragionamento è la parabola del "grano e le zizzanie"
cose giuste cose sbagliate sarebbero cresciute insieme, quasi simili, sino al raccolto, epoca in cui chi era "grano".......

Uno non fa scrivere quasi 7.000 volte JHWH......e poi scusate mi sono sbagliato.

ciao
Cristianalibera
00Sunday, May 13, 2012 11:01 AM
Re:






ca



Provocatrice.....



Se lo sai mi eviti... [SM=g27987]

Hai detto che ti piaceva di più la Luteranamanier ed allora fai finta che ora lei ti sta dinannzi.. [SM=g7350]


La base del mio ragionamento è la parabola del "grano e le zizzanie"
cose giuste cose sbagliate sarebbero cresciute insieme, quasi simili, sino al raccolto, epoca in cui chi era "grano".......



non cose giuste, non distorcere le scritture che è peccato,Non cose giuste leggi bene...

24 Un'altra parabola espose loro così: «Il regno dei cieli si può paragonare a un uomo che ha seminato del buon seme nel suo campo. 25 Ma mentre tutti dormivano venne il suo nemico, seminò zizzania in mezzo al grano e se ne andò. 26 Quando poi la messe fiorì e fece frutto, ecco apparve anche la zizzania. 27 Allora i servi andarono dal padrone di casa e gli dissero: Padrone, non hai seminato del buon seme nel tuo campo? Da dove viene dunque la zizzania? 28 Ed egli rispose loro: Un nemico ha fatto questo. E i servi gli dissero: Vuoi dunque che andiamo a raccoglierla? 29 No, rispose, perché non succeda che, cogliendo la zizzania, con essa sradichiate anche il grano. 30 Lasciate che l'una e l'altro crescano insieme fino alla mietitura e al momento della mietitura dirò ai mietitori: Cogliete prima la zizzania e legatela in fastelli per bruciarla; il grano invece riponetelo nel mio granaio».


Il grano e le zizzanie ovviemente rappresentano le persone e non le cose, sono i figli del regno e i figli del diavolo.







Uno non fa scrivere quasi 7.000 volte JHWH......e poi scusate mi sono sbagliato.

ciao




Sappiamo benissimo che Dio aveva dato il commando di non pronunciare il nome di Dio invano, questo può ovviamente essere interpretato in molti modi, ma se prendiamo quello letterale, oggi non essendoci più consciuti le vocali è quasi impossibile che qualcuno pronunci quel suo nome in forma corretta e dunque invano.

Pensaci..

Ed i Tdg che invocano Dio con "Geova" ma non hanno nesuna certezza che GEOVA sia il vero nome di Dio, si mettono in un bel guiao, perché Geova non solo non potrebbe non significa un emerito nulla, perché come più volte detto è una costruzione ibrida, ma potrebbe essere anche un nome di chissà quale demone antico di cui nessuno è a conscenza e, tutti ad invocare non L'iddio il nostro padre celeste, ma bensi qualche mostro dalle tenebri, pensaci anche qui.

E cosa buona e giusta rischiare una simile cosa? [SM=g7362]

Se Dio ha permesso che questa vocalizzazione si perdesse è a mio aavviso semplicemente perché ha voluto che uomino malvagi non ne facessero cattivo uso caro mio, Dio è molto più saggio di noi.
Pensa soltanto alle messe nere e roba varie! [SM=g7352]
E poi lui ci ha dato tanti nomi belle in alternativa come chiamarlo, anch'io chiamo mio padre padre e certo non con il suo nome.


Leggi Qui:

neovitruvian.wordpress.com/2011/11/24/programmazione-monarch-step-1-preparazione-del-bambino-e-trauma-pr...








Rialtina
00Tuesday, May 15, 2012 12:42 PM
Re: Re: Re: Infatti...
Cristianalibera, 8/05/2012 5:14 PM:



Ognitanto è cosa buona e giusta uppare certe perle di poly sulla questione del nome di Dio, ...



ma questa mia semplice domanda sapete che pure mai ha avuto una risposta sensata tra i tdG. [SM=g28004]







Se Dio veramente ci teneva cosi tanto che lo chiamassimo per nome, perché ha permesso che la vocalizzazione del suo nome si perdesse?


Una domanda logica che ovviamente non trova la risposta tramite i tdg perche` in moltissime cose da come ho letto...non sanno malgrado la loro lingua lunga chiarire e tanto meno rispondere. Come tu dici l`ho pensAto pure io...semplice ....Dio ci ha fatto sapere e ha chiarito tutto cio` che e` rilevante per nostro beneficio spirituale,fisico,e morale...quindi il suo nome avrebbe dovuto essere chiaro gia` in primo posto. Se e` andato perduto l`originale...ha il suo motivo.
[SM=x2492516]

Raffinatore
00Friday, May 18, 2012 8:54 PM

Cristiana libera ha scritto:
"Questo male sarà solo sconfitto con il regno completamente ristabilito da Dio, perché se anche siamo redenti con la possibilità del perdono dai nostri peccati l'uomo finché sarà nella sua vita terrenba peccherà comunque".



Ho una domanda per te, cara Veronika: "Cos è il regno a cui ti riferisci? E cosa sono i peccati a cui ti riferisci? Inoltre, dici ancora:


Il grano e le zizzanie ovviemente rappresentano le persone e non le cose, sono i figli del regno e i figli del diavolo.



Ti chiedo ancora: Su quale base affermi che il grano e le zizzanie sono persone?

Grazie.
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