AVVENTISTI E TDG: GEMELLI LITIGATI?

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porporato

00venerdì 13 agosto 2010 21:38

interessante...

www.lagerusalemme-in-visibile.net/False-dottrine/avventisti-a-testimoni-di-ge...
[SM=g10672]

Aquila-58

00venerdì 13 agosto 2010 22:06

Re: interessante...

porporato, 13/08/2010 21.38:
http://www.lagerusalemme-in-visibile.net/False-dottrine/avventisti-a-testimoni-di-geova.html

Ci sono dei punti in comune tra noi cristiani testimoni di Geova e le Chiese Avventiste (che tra l' altro sono divise tra loro).
Riguardo agli Avventisti del Settimo Giorno, non credono nell' esistenza di un' anima immortale, credono nella venuta del Regno di Dio anche in terra, ma già qui cominciano le differenze, perchè per loro la Nuova Gerusalemme "scenderà" letteralmente dal cielo e sarà una terrestre e paradisiaca città santa.
Credono nel rapimento in cielo di tutti i cristiani,e ad un loro, successivo, ritorno in terra, sono trinitari accaniti, e celebrano il Sabato esattamente come gli ebrei.
Infine, attribuiscono quasi un’ispirazione biblica agli scritti della predicatrice Ellen White, che asserì d’essere stata illuminata con una serie di visioni divine.
Insomma, alcune analogie ma moltissime, troppe differenze!
Grazie.
[SM=g27987]

Esperidia

00venerdì 13 agosto 2010 22:09

Scusa porporato, ma a parte condizionalismo e uso del nome divino (che per altro non mi risulta essere una caratteristica degli avventisti), che cosa rende i TdG così vicini agli avventisti rispetto alle altre chiese protestanti?

(Gladio)

00sabato 14 agosto 2010 04:03

Re:

Esperidia, 13/08/2010 22.09:
Scusa porporato, ma a parte condizionalismo e uso del nome divino (che per altro non mi risulta essere una caratteristica degli avventisti), che cosa rende i TdG così vicini agli avventisti rispetto alle altre chiese protestanti?

Credono anche loro,se non sbaglio, che l'arcangelo Michele sia Gesù ,INOLTRE SONO CONOsciuti perchè tra loro è usuale il versamento della decima,moltissimi di loro sono vegetariani e si astengono dagli alcolici ,come diceva Aquila esistono diversi gruppi Avventisti con certe peculiarità.
Hanno dottrine o insegnamenti come il giudizio investigativo e una specie di decalogo delle loro dottrine con diversi punti ,esiste un manuale di chiesa avventista che spiega come è organizzata la loro chiesa e il loro massimo organismo direttivo è la conferenza generale..........i loro rappresentanti sono eletti democraticamente.

Saluti

barnabino

00sabato 14 agosto 2010 11:06

Anche sull'anima la dottrina non è identica, per i TdG l'anima non entra in uno stato di sonno, ma muore proprio. Un pò differente, anche se in sostanza l'escatologia e simile.

Shalom

porporato

00sabato 14 agosto 2010 14:08

Re:

barnabino, 14/08/2010 11.06:
Anche sull'anima la dottrina non è identica, per i TdG l'anima non entra in uno stato di sonno, ma muore proprio. Un pò differente, anche se in sostanza l'escatologia e simile.

Shalom

giusto,
il quartier generale del consesso avventista è a denver se non erro, e comunque aquila non è vero che sono trinitari accaniti anzi, si vocifera che ci sia non poco dissenso interno su questo dogma che inoltre si trova non molto frequentemente nelle prediche ecclesiali..
per lo stato di sonno prima della risurrezione direi quasi alla Culmann, eh?

barnabino

00sabato 14 agosto 2010 14:33

Si, Cullmann è comunque protestante.

Shalom

nevio63

00sabato 14 agosto 2010 15:40

In comune

con i TdG hanno qualcosa d'importante che vi siete scordati: Il viscerale odio per il cattolicesimo, anch'essi lo identificano con Babilonia the Great, anche se poi il marchio della bestia, la santificazione della Domenica, fa finire altre fedi nel calderone, insieme alla cattolica, cosi' noi TdG nel paccone "Babilonia", la cui grossa parte, appartiene al cattolicesimo, ci mettiamo pure loro, gli avventisti d'ogni sorta, e tutta le fasulle religioni.
Insomma, ognuno e' meridionale di qualcun'altro...

dom@

00sabato 14 agosto 2010 16:00

Non dimetichiamo alcuni avvendisti credono nella "'trinita'" [SM=g28004]

Morby968

00sabato 14 agosto 2010 16:07

Re: In comune

nevio63, 14/08/2010 15.40:

con i TdG hanno qualcosa d'importante che vi siete scordati: Il viscerale odio per il cattolicesimo, anch'essi lo identificano con Babilonia the Great, anche se poi il marchio della bestia, la santificazione della Domenica, fa finire altre fedi nel calderone, insieme alla cattolica, cosi' noi TdG nel paccone "Babilonia", la cui grossa parte, appartiene al cattolicesimo, ci mettiamo pure loro, gli avventisti d'ogni sorta, e tutta le fasulle religioni.
Insomma, ognuno e' meridionale di qualcun'altro...

Mah...mi sembra che il viscerale odio sia verso i falsi insegnamenti in generale; non mi sembra che ci sia una particolare attenzione per la CCR, se non per il fatto che qui in Italia è la religione di stato e la maggior parte dei fratelli è uscita da questa. Le nostre pubblicazioni però non rispecchiano questo atteggiamento che mi sembra sia più una questione di cultura che di "religione".

Aquila-58

00sabato 14 agosto 2010 17:39

Re: In comune

nevio63, 14/08/2010 15.40:

con i TdG hanno qualcosa d'importante che vi siete scordati: Il viscerale odio per il cattolicesimo, anch'essi lo identificano con Babilonia the Great, anche se poi il marchio della bestia, la santificazione della Domenica, fa finire altre fedi nel calderone, insieme alla cattolica, cosi' noi TdG nel paccone "Babilonia", la cui grossa parte, appartiene al cattolicesimo, ci mettiamo pure loro, gli avventisti d'ogni sorta, e tutta le fasulle religioni.
Insomma, ognuno e' meridionale di qualcun'altro...

Una sola precisazione mi sento di fare, fratello Nevio.
La tua affermazione, cioè "il viscerale odio [di noi cristiani testimoni di Geova] per il cattolicesimo, semplicemente non è vera.
Noi cristiani testimoni di Geova non abbiamo "odio (tanto meno viscerale)" verso nessuno, nè verso i cattolici, nè verso qualunque altra confessione religiosa.
La stessa parola odio non appartiene MINIMAMENTE al vocabolario del cristiano testimone di Geova.
Il cristiano testimone di Geova non odia, pertanto, neppure lontanamente il cattolicesimo.
Il cristiano testimone di Geova, riguardo al cattolicesimo, ritiene che alcune delle sue dottrine siano in netto contrasto con la Sacra Scrittura, ritiene che la Gerarchia Cattolica si immischi nelle vicende politico finanziarie in maniera direi.... palese, e per questo e diversi altri motivi, il cristiani testimone di Geova comprende il cattolicesimo in Babilonia la Grande.
Ma questo sta all' "odio" come il ponente sta al levante.
Ciao.
[SM=g27987]

nevio63

00sabato 14 agosto 2010 17:50

In comune

Aquila-58, 14/08/2010 17.39:

Una sola precisazione mi sento di fare, fratello Nevio.
La tua affermazione, cioè "il viscerale odio [di noi cristiani testimoni di Geova] per il cattolicesimo, semplicemente non è vera.

Dovevo virgolettare la parola "odio" ma l'ho usata in maniera ironica, rispetto a una comune diceria che afferma questo.
Diciamo che quell'odiare e' da intendersi alla maniera del "...chi non odia suo padre e sua madre..." si', un "amare meno"!
[SM=x1408421]

Esperidia

00sabato 14 agosto 2010 17:53

Re: In comune

nevio63, 14/08/2010 15.40:

con i TdG hanno qualcosa d'importante che vi siete scordati: Il viscerale odio per il cattolicesimo, anch'essi lo identificano con Babilonia the Great, anche se poi il marchio della bestia, la santificazione della Domenica, fa finire altre fedi nel calderone, insieme alla cattolica, cosi' noi TdG nel paccone "Babilonia", la cui grossa parte, appartiene al cattolicesimo, ci mettiamo pure loro, gli avventisti d'ogni sorta, e tutta le fasulle religioni.
Insomma, ognuno e' meridionale di qualcun'altro...

Scusa, ma questo lo fanno tutti i protestanti da Lutero in poi, quindi non li avvicina in maniera particolare ai TdG.

Esperidia

00sabato 14 agosto 2010 17:59

Re: In comune

nevio63, 14/08/2010 17.50:
Aquila-58, 14/08/2010 17.39:

Una sola precisazione mi sento di fare, fratello Nevio.
La tua affermazione, cioè "il viscerale odio [di noi cristiani testimoni di Geova] per il cattolicesimo, semplicemente non è vera.

Dovevo virgolettare la parola "odio" ma l'ho usata in maniera ironica, rispetto a una comune diceria che afferma questa.
Diciamo che quell'odiare e' da intendersi alla maniera del "...chi non odia suo padre e sua madre..." si', un "amare meno"!

No, io lascerei serenamente la parola odio. Io amo solo la Verità e odio i sistemi religiosi che non la propugnano; il cattolicesimo è tra questi. Ovviamente questo non m'impedisce di amare le persone che fanno parte di queste organizzazioni.

Aquila-58

00sabato 14 agosto 2010 18:01

Re: In comune

nevio63, 14/08/2010 17.50:
Aquila-58, 14/08/2010 17.39:

Una sola precisazione mi sento di fare, fratello Nevio.
La tua affermazione, cioè "il viscerale odio [di noi cristiani testimoni di Geova] per il cattolicesimo, semplicemente non è vera.

Dovevo virgolettare la parola "odio" ma l'ho usata in maniera ironica, rispetto a una comune diceria che afferma questa.
Diciamo che quell'odiare e' da intendersi alla maniera del "...chi non odia suo padre e sua madre..." si', un "amare meno"!

Infatti, fai bene a mettere in rilievo il fatto della "comune diceria che afferma questo".
Alcuni cattolici che sono in possesso delle nostre pubblicazioni (es. il Libro di Rivelazione), e hanno visto le rappresentazioni di Babilonia la Grande raffiguratevi, hanno scambiato queste medesime rappresentazioni come un' espressione di "odio puro"(così scrive ad esempio un nostro detrattore in un suo libro sulla TNM).
Ma così non è: Babilonia la Grande è una realtà (biblica e secolare) esistente, non una nostra invenzione, e il nostro inserire il cattolicesimo nell' entità "Babilonia la Grande", anche con raffigurazioni....appariscenti, è solo un modo (magari opinabile, non dico di no, ma solo un modo) per sottolineare il concetto.
[SM=g27987]

nevio63

00sabato 14 agosto 2010 18:10

In comune

Aquila-58, 14/08/2010 18.01:

Alcuni cattolici che sono in possesso delle nostre pubblicazioni (es. il Libro di Rivelazione), e hanno visto le rappresentazioni di Babilonia la Grande raffiguratevi, hanno scambiato queste medesime rappresentazioni come un' espressione di "odio puro"...
Ma così non è: ... anche con raffigurazioni....appariscenti, è solo un modo (magari opinabile, non dico di no, ma solo un modo) per sottolineare il concetto.

..e loro, molti cattolici assai suscettibili, quando hanno visto quelle illustrazioni con la falce di Dio che si abbatteva sul oro grasso e gaudente clero, se la sono pure presa...davvero non hanno capito "la sottolineatura del concetto" [SM=g7255]

Aquila-58

00sabato 14 agosto 2010 18:18

Re: In comune

nevio63, 14/08/2010 18.10:
Aquila-58, 14/08/2010 18.01:

Alcuni cattolici che sono in possesso delle nostre pubblicazioni (es. il Libro di Rivelazione), e hanno visto le rappresentazioni di Babilonia la Grande raffiguratevi, hanno scambiato queste medesime rappresentazioni come un' espressione di "odio puro"...
Ma così non è: ... anche con raffigurazioni....appariscenti, è solo un modo (magari opinabile, non dico di no, ma solo un modo) per sottolineare il concetto.

..e loro, molti cattolici assai suscettibili, quando hanno visto quelle illustrazioni con la falce di Dio che si abbatteva sul oro grasso e gaudente clero, se la sono pure presa...davvero non hanno capito "la sottolineatura del concetto"

E' proprio così.
Non hanno compreso che la raffigurazione è un modo sia per descrivere un passo biblico di Rivelazione/Apocalisse, sia per sottolineare quel concetto.
Tutto ciò non c' azzecca davvero nulla con l' odio.
Ad esempio, a parti rovesciate, ci sono alcuni fratelli che hanno un' abitudine che a me non piace, e spesso li ho rimproverati per questo.
Alcuni fratelli sostengono che gli adesivi che appiccicano alle porte siano un "segno di odio" nei nostri confronti.
Io non la penso affatto così! L' appiccicare un adesivo a una porta può essere:
a) un modo (discutibilissimo a mio parere, ma comunque un modo) di dire: "sono contento della mia religione e non ne voglio sapere di voi";
b) una questione di pura "ignoranza" (Atti 3:17 ; 1 Timoteo 1:13).

christofer2006

00domenica 15 agosto 2010 08:49

Re:

barnabino, 14/08/2010 11.06:
Anche sull'anima la dottrina non è identica, per i TdG l'anima non entra in uno stato di sonno, ma muore proprio. Un pò differente, anche se in sostanza l'escatologia e simile.
Shalom

Siamo sicuri che sia proprio diverso il punto di vista in merito?

christofer2006

00domenica 15 agosto 2010 08:52

Circa la trinità, un aspetto interessante delle origini avventiste è la loro posizione antitrinitaria o meglio non trinitaria originaria.

Nel libro avventista Alla ricerca di un'identità. Sviluppo delle dottrine avventiste fondamentali del prof. Knight (Edizione AdV, 2004, pp.13,14) si legge questo interessante passaggio:

La maggior parte dei pionieri avventisti oggi avrebbe delle difficoltà a far parte della chiesa se dovesse esprimere il proprio consenso sui "ventisette punti dottrinali" della denominazione. Per scendere nei particolari, non potrebbero accettare il punto numero 2 che riguarda la dottrina della trinità. Per Joseph Bates, infatti, la trinità reappresentava una dottrina non scritturale, mentre James White la chiamava quella "vecchia assurdità trinitaria" e per M.E. Cornell essa era il frutto della grande apostasia, insieme con altre false dottrine come l'osservanza dlela domenica e l'immortalità dell'anima. Nello stesso modo, la maggior parte dei fondatori si sarebbero trovati a disagio con il punto 4, che sostiene che Gesù ha una natura eterna ed è anche veramente Dio. Per J.N. Andrews "il figlio di Dio...ebbe Dio come Padre e, in un momento indeterminato di un eterno passato, i suoi giorni ebbero inizio"...
Ma i personaggi più noti dell'avventismo non avrebbero sottoscritto neppure il punto 5 relativo alla personalità dello Spirito Santo. Uria Smith, per esempio, non solo negava la trinità e l'eternità del Figlio, come molti suoi confratelli ma, sempre come loro, descriveva lo Spirito Santo come "quell'emanazione divinia, misteriosa attraverso la quale essi (il Padre e il Figlio) realizzano la loro opera grandiosa e infinita". In un'altra occasione definì lo Spirito Santo come un "influsso divino" e non come una "persona paragonabile al Padre e al Figlio"

Come è spiegato in maniera eloquente in questa fonte, la posizione originaria della chiesa avventista non era trinitaria. Solo successivamente c'è stato un cambiamento di vedute!

Sicuramente ci sono diverse affinità tra tdG e avventisti e inizialmente ci univa anche una teologia non trinitaria...

Esperidia

00domenica 15 agosto 2010 09:08

Re: Re:

christofer2006, 15/08/2010 8.49:

Siamo sicuri che sia proprio diverso il punto di vista in merito?

Ecco, questa interessa anche a me, in che cosa differisce il condizionalismo avventista dal nostro?

nevio63

00domenica 15 agosto 2010 09:19

Re: Nella sostanza

Esperidia, 15/08/2010 9.08:

Ecco, questa interessa anche a me, in che cosa differisisti.ce il condizionalismo avventista dal nostro?

...che sarebbe la totale incoscienza della persona durante il suo stato di morte fisica, non v'e' nulla di diverso tra il credo di TdG e Avventisti.

castadiva70

00domenica 15 agosto 2010 10:02

Re:

dom@, 14/08/2010 16.00:
Non dimetichiamo alcuni avvendisti credono nella "'trinita'"

Alcuni? Non mi risulta che ci siano quelli che non ci credono.

DIVA [SM=g27985]

nevio63

00domenica 15 agosto 2010 10:11

Gli Avventisti sono trinitari

www.avventisti.it/sito/faq.asp?id=1352

Dio Che cos’è la Trinità?
«Ascolta, Israele: Il SIGNORE, il nostro Dio, è l'unico SIGNORE» (Deut 6:4). Che cos’è la trinità? Il termine trinità non è di origine biblica. Ma si è ritenuto che l’uso di questa parola fosse il migliore possibile per far riferimento al Dio unico, che ha rivelato se stesso nelle Scritture quale Padre, Figlio e Spirito Santo. Questo concetto suggerisce l’idea che all’interno dell’essenza unica della divinità, dobbiamo distinguere tre persone che non sono né tre parti, né tre espressioni di Dio, ma bensì tre persone distinte e coeterne. Il concetto di Trinità esprime una convinzione fondamentale, vale a dire che Dio rivela se stesso come egli veramente è. La rivelazione di Dio nella storia della salvezza è una genuina auto-rivelazione. Come dice Emil Brunner, "L'unità della natura e la rivelazione di Dio è ciò che costituisce il significato della Trinità." (Emil Brunner, The Christian Doctrine of God, Dogmatics, vol. 1, Philadelphia: The Westminster Press, 1949, p. 220). Il contributo essenziale dell’Antico Testamento alla dottrina della trinità è la sua insistenza sull’unicità di Dio. Dio non è uno tra i tanti (cfr. Es 20:2,3). Egli è il solo, l’unico: «Il Signore, il nostro Dio, è l’unico Signore» (Deut 6:4). ). L’ebraico usa il termine echad per indicare una unità composita, per un’unità semplice utilizza yachid. Per esempio per descrivere il matrimonio la Bibbia dice: «Perciò l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie, e saranno una stessa carne» (Gn 2:24). L’espressione «una stessa carne» (lebasar echad) implica un’unità plurale: i due coniugi sono uniti pur rimanendo personalità distinte. Tuttavia già nell’Antico Testamento noi troviamo un insegnamento implicitamente trinitario, come se Dio preparasse lentamente e progressivamente la via a una piena rivelazione della sua natura. Fin dai primi versetti della Bibbia, Dio e lo Spirito di Dio appaiono come distinti. Per cui si legge che, quando Dio creò i cieli e la terra, lo Spirito di Dio aleggiava sulle superficie delle acque (Gn 1:1,2). Si fa allusione ripetutamente allo stesso Spirito di Dio in altri brani dell’Antico Testamento (Gn 41:38; Esodo 31:3; 1 Samuele 10:10; Isaia 61:1). Nel salmo messianico Davide enuncia «Il SIGNORE ha detto al mio Signore: «Siedi alla mia destra finché io abbia fatto dei tuoi nemici lo sgabello dei tuoi piedi» (Sl 110:1). Nel Nuovo Testamento vi sono due testi che menzionano i tre insieme: la formula battesimale di Matteo 28:19, «battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo», e la benedizione che conclude 2 Corinzi, «La grazia del Signore Gesù Cristo, l'amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi» (13:14). Inoltre vi sono numerosi riferimenti neotestamentari a Gesù e allo Spirito Santo come divini (ad es. At 5:3,4; Gv 1:1-2, ecc.). G. Marrazzo - F. Zenzale

Pagina in basso molto interessante!

www.ccg.org/italian/s/p170.html

christofer2006

00domenica 15 agosto 2010 15:52

Re: Gli Avventisti sono trinitari

nevio63, 15/08/2010 10.11:

Ora si ma in origine no. Però ad es. identificano Gesù Cristo con l'arcangelo Michele...

nevio63

00domenica 15 agosto 2010 17:55

Gli Avventisti sono trinitari

christofer2006, 15/08/2010 15.52:

Ora si ma in origine no. Però ad es. identificano Gesù Cristo con l'arcangelo Michele...

----------------------------------------------------------------------
I padri della Chiesa, Erma e Papia identificavano Gesu' con Michele

dal "Pastore di Erma" (c.a. 150 D.C.):

"Questa legge è il Figlio di Dio che fu annunziato sino ai confini della terra. I popoli che sono sotto l'ombra sono quelli che hanno ascoltato la predicazione e creduto in Lui. L'angelo grande e glorioso è Michele che ha il potere su questo popolo e lo governa. Egli pone la legge nel cuore dei credenti e scruta se quelli cui la diede l'hanno osservata."

www.liturgia.it/erma.htm

christofer2006

00lunedì 16 agosto 2010 09:47

Re: Gli Avventisti sono trinitari

nevio63, 15/08/2010 17.55:
christofer2006, 15/08/2010 15.52:

Ora si ma in origine no. Però ad es. identificano Gesù Cristo con l'arcangelo Michele...

----------------------------------------------------------------------
I padri della Chiesa, Erma e Papia identificavano Gesu' con Michele

Esatto. I padri apostolici infatti, essendo vissuti in epoca subapostolitca, sono ancora fedeli in gran parte all'insegnamento di Cristo e degli apostoli ispirati!

marcoaru.over-blog.com/article-19084602.html

nevio63

00lunedì 16 agosto 2010 09:55

Re: Re: Gli Avventisti sono trinitari

christofer2006, 16/08/2010 9.47:

Esatto. I padri apostolici infatti, essendo vissuti in epoca subapostolitca, sono ancora fedeli in gran parte all'insegnamento di Cristo e degli apostoli ispirati!

marcoaru.over-blog.com/article-19084602.html

No carissimo, non tutti i Padri coevi erano concordi su certe dottrine, anche tra quelli vissuti a ridosso dell'anno 100 d. C.
Clemente, per esempio non condivideva il Gesu'-Michele di Erma, Giustino si' e cosi' via.

"Uno dei primi Padri della chiesa, che identificò l’arcangelo Michele con Gesù, fu Giustino Martire. Nel suo ‘Dialogo con Trifone’, scrisse: «Vi è cioè, e vien detto esserci, un Dio e Signore diverso dal creatore di tutte le cose, che è chiamato anche angelo per il fatto che annuncia agli uomini ciò che vuole annunciare loro il creatore di tutte le cose, al di là del quale non c’è altro Dio… è un altro Dio rispetto a quello che ha fatto tutte le cose, un altro intendo, per numero, non per distinzione di pensiero. Egli infatti non ha mai fatto nulla se non quello che il creatore del mondo, al di là del quale non c’è altro Dio, ha voluto che facesse o dicesse». [Dialogo con Trifone , pag. 203-56/4, pag. 205-56/11]"

barnabino

00lunedì 16 agosto 2010 12:27

Clemente, per esempio non condivideva il Gesu'-Michele di Erma

Clemente (Romano immagino) non ne fa cenno, e comunque vivendo a Roma come Erma si presuppone che condividesse l'idea che Gesù era il capo degli angeli. Dove Clemente Romano direbbe che Gesù non è da identificare con l'arcangelo Michele?

Shalom

viceadmintdg1

00lunedì 16 agosto 2010 13:08

Questo argomento su Michele e i padri è interessante, ma andrebbe affrontato nell'apposita cartella che ora apro e vi chiedo di postare li...

nevio63

00lunedì 16 agosto 2010 13:10

Si tratta di Clemente Alessandrino nato nel 150 d. C.

Che cita l'Assunzione di Mose", l'apocrifo ebraico citato nella lettera di Giuda, ma in effetti Clemente non fa alcun collegamento fra Michele e Cristo, quindi e' neutra come testimonianza. Mi scusino barna e ViceAdmin.

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