ALBERO MOTORE proviamo a far chiarezza

Introduco il post a seguito delle innumerevoli voci (purtroppo talvolta non legate a veri problemi e riscontri ma al passaparola sommario e a voci) che sul forum si leggono regolarmente a proposito dell'albero motore dei motori aprila rs250, ho pensato fosse utile far chiarezza e perchè no riportare da parte di tutti esperienze DIRETTE e non sentite dall'amico dell'amico ne dal cugino dello zio.

L'albero è stato progettato praticamente 20 anni or sono e ha percorso milioni di km su piste e strade di tutto il mondo...mi chiedo perchè ora ci si pongano tutti questi problemi e si faccia sembrare questo componente un pezzo dannato e pieno di problemi.


PRIMO non è vero che si storce con una scalata più soda...sembra che per molti sia fatto di pongo certo se si fa un bel quinta piena-prima si riesce a far dei signori danni...e non solo all'albero, è però vero che il fatto nei giusti limiti esiste, provo percui a spiegare ed entrar nell'argomento.

SECONDO il problema riguarda semplicemente le tolleranze di accoppiamento dell'albero che rispetto alla rgv "pare" siano un filino meno precise (riconducibile forse al fatto che il suzuki era prodotto in jap, l'aprilia a quanto sappiamo in repubblica ceca e comunque di progettazione non certo recente) e comunque stiamo parlando di centesimi, percui possono esistere (come in qualunque pezzo meccanico) accoppiamenti spalla-perno piu o meno laschi, e in alcuni casi...ALLA LUNGA possono portare a un leggero disallineamento dell'albero, e ciò varia da albero a albero in base alla "fortuna" che ha avuto nella tolleranza di accoppiamento, molti tra l'altro non presentano NEPPURE IL FATTO

TERZO il problema del decentraggio non è tale da compromettere la funzionalità generale dell'albero (che anzi ha buone percorrenze nella media e talvolta superiori a tutti gli altri motori simili) consideriamo poi che una rs di 10 anni può aver visto innumerevoli proprietari e meccanici e può esser stata trattata in qualsiasi modo e qualche dubbio sorge

QUARTO se anche si perdessero 0,5 cv ma perchè no anche 1-2cv per tale problema (e non credo ci si possa arrivare)...NESSUNO tra gli utenti comuni della rs per quanto incalliti pistaioli è in grado di accorgersene...si sono psoti realmente il problema semmai quei preparatoti che han fatto motori da oltre 70 cv alla ruota dove conta tutto e comunque IN GARA dove oltretutto sia per la maggiore potenza che i motori tiran fuori sia per piloti che il gas lo tengono davvero spalancato l'albero è portato al suo limite. Altro fattore è l'aumento del rapporto di compressione che sollecita l'albero in buona misura.

QUINTO è inutile porsi il problema come se dovesse eslpodere da un moemnto all'altro, mi spiace deludere tutti MA NON SUCCEDERA mentre è buona norma introdurre nella revisione generale del motore quando si apre per un cambio pistoni ad esempio una controllata dell'albero che comunque difficilmente troverete fuori centro di più di 4-5 centesimi nei casi peggiori, l'officina rettifiche vi può fare il lavoro riportandolo entro 1-2 centesimi difficilmente potà andare al di sotto (che poi vi dicano l'ho messo a 0 è un altro discorso, ma per una serie di elementi 1 centesimo è un buon risultato.

SESTO tale valore di decentratura (soprattutto entro i 2-3 centesimi) non crea problemi di nessun genere anche perchè l'albero per sua natura mentre lavora ha delle flessioni anche di notevole entità e può tranquillamente essere tollerato un decentraggio (si trovano motori che girano tranquillamente oltre 6 centesimi senza dare problemi vibrazioni o altro anche se certo non è la condizion ottimale) e non c'è da farci allarmismo! DOPO 15-20 ANNI DI KM E SODDISFAZIONI NON SAREMO NOI A DIRE CHE QUESTI ALBERI FANNO SCHIFO!!!!

SETTIMO Quanti di chi scrive maldicenze sul povero alberino ha davvero mai avuto problemi veri con esso tipo rotture, decentrature eccessive, perdite di potenza e problemi vari??? L'abero in questione come ha vissuto? quante volte son state smontate le spalle? Quante volte è stato gia centrato e quindi forzato? Ha mai subito grippaggi senza esser stato ricontrollato? Le variabili sono molte e spesso potrebbe non esser neppure colpa del nostro povero albero


In conclusione voglio dire che si tratta di uno di quei piccoli difettucci non critici che in fondo non han mai fatto male a nessuno


CONTROLLO DELL'ALBERO
Quando si fa una revisione al motore potrebbe non essere cattiva idea levare anche l'albero e portarlo in una buona rettifica (purtroppo capire chi lavora meglio su queste cose è davvero difficile) per appunto controllare il centraggio, poi controllare i cuscinetti (sostituire i laterali è possibile con semplicità ma purtroppo generalmente il piu a rischio è il centrale, il sinistro gira nell'olio cambio e comunque facile quando uno arriva a rompersi che l'albero abbia gia girato un bel pò) e i giochi delle bielle che da una mano allenata possono essere valutati abbastanza bene, le gabbiette dei pistoni possono essere sostituite al cambio pistone (sono comunque piuttosto longeve).
Il montaggio del cuscinetto nuovo deve esser fatto con attenzione altrimenti potrebbe non arrivare a poche migliaia di km


DURATA DI UN ALBERO Possiamo considerare che in media un albero originale su una moto originale utilizzata nella sua vita con olio di buona qualità e in un utilizzo sostanzialmente stradale e che non abbia subito strapazzamenti può tranquillamente superare i 30000km come soglia di rischio, andando oltre la possibilità che comincino a presentarsi giochi o il rischio della rottura di una gabbietta o di un cuscinetto di banco comincia ad esserci e sta a noi scegliere cosa fare, il danno non è tanto legato alla rottura del cuscinetto o gabbietta quanto ai pezzi che possono andare a giro nei cilindri, e purtroppo se un cuscinetto di banco si fa (in genere) avvertire dal rumore è impossibile in pratica avvertire il rumore di una gabbietta che sta per rompersi.
Per l'uso pista è impossibile fare una previsione, dovrebbe poter affrontare 8000 km prima di aver problemi e sono svariate stagioni, ovviamente in condizioni buone senza subire rapporti di compressione troppo alti, scalate assassine, grippaggi e quant'altro, comunque il motore sicuramente (spero) verrà rivisto molto prima percui si potrà tenerlo d'occhio, e probabilmente sarà l'ultimo componente di cui aver preoccupazione.

INGRANAGGIO PRIMARIO
COsa di cui nessuno si preoccupa, nel ricontrollare l'albero è bene verificare anche il serraggio del bullone del primario, negli anni e essendo sottoposto a buoni sforzi è bene controllarne il serraggio con frenafiletti e eventualmente fissarlo con la rondella da ribadire, succede (come su tutte le altre moto) che se prende gioco va a sforzare la chiavetta di fissaggio e la sede potrebbe rompersi, non mi è mai capitato che si spezzasse l'albero di netto per una cosa del genere, ma che si strappasse la sede e usurasse il tutto si, è molto raro ma stingere il bullone una volta nella vita della moto lo scongioua dfinitivamente


SONO BEN ACCETTE TUTTE LE ESPERIENZE PERSONALI, MISURAZIONI E QUANT'ALTRO.

Io non dico che l'albero è un pezzo della rs 250 fatto male però sicuramente è un tallone di achille. io sulla mia quando ho controllato la tolleranza, ho trovato ben 25 centesimi dalla parte dell'alternatore, non a caso il rotore era sbriciolato perchè aveva raschiato la parte interna nello statore.
L'ho portato a sistemare ben 3 volte a 2 persone diverse prima di rimontarlo, e non sono riusciti a riportarlo a 0 anzi in verità loro erano convinti di averlo portato a zero ma quando sono tornato a casa l'ho controllato e segnava ben 8 centesimi. uno aveva fatto il lavoro con le contropunte (sbagliatissimo) l'altro l'ha fatto sui cuscinetti infatti un pò è migliorato pero non è certo tornato nuovo.
Poi probabilmente sono stato sfortunato.

Nicoooooooooo, 05/05/2008 13.33:

---

Io non dico che l'albero è un pezzo della rs 250 fatto male però sicuramente è un tallone di achille. io sulla mia quando ho controllato la tolleranza, ho trovato ben 25 centesimi dalla parte dell'alternatore, non a caso il rotore era sbriciolato perchè aveva raschiato la parte interna nello statore.
L'ho portato a sistemare ben 3 volte a 2 persone diverse prima di rimontarlo, e non sono riusciti a riportarlo a 0 anzi in verità loro erano convinti di averlo portato a zero ma quando sono tornato a casa l'ho controllato e segnava ben 8 centesimi. uno aveva fatto il lavoro con le contropunte (sbagliatissimo) l'altro l'ha fatto sui cuscinetti infatti un pò è migliorato pero non è certo tornato nuovo.
Poi probabilmente sono stato sfortunato.

---

Usare le contropunte per misurare un albero normale è furbi... ma per misurare un bicilindrico è proprio da fenomeni

Lore quoto tutto quello ke hai scritto...soprattutto il punto 1!!!

Ok...Vediamo di continuare il post in modo costruttivo eventuali esperienze nemri ecc

perche' non mi rispondi? ho sempre visto misurare gli alberi su contropunte, da quello che mi ha smontato e rifatto l'albero e riequilibrato col tugsteno( in barba a miazzon che e' capace solo lui) senza le maschere, lo misura cosi' il mio amico che chiude colli dal '55 e tutte le retifiche.

in ogni caso da da che mondo è mondo in rettifica gli alberi vengono allineati tra le contropunte e poi i tastatori vanno sui cuscinetti (quando non smontati) i fori centrali sono il riferimento più preciso che si ha visto che in fabbrica sono quelli che servono per bloccare il singolo pezzo in tornitura, non è cosi sbagliato. Anche perchè anche i cuscinetti possono portare a errore anche loro. Come lo prendereste altrimenti?

grazie lore.. capito. sui coltelli e sui cuscinetti? mah.. a me le contropunte non hanno mai tradito, e si in fabbrica gli alberi si fanno cosi' (per esperienza diretta)

Le contropunte sono il metodo MENO preciso al mondo, nessun preparatore serio usa quel metodo

Si appoggia l'albero nel punto dove si inseriscono i cuscinetti o su un prisma rettificato o su un supporto con 4 cuscinetti

le contropunte si usano solo perchè sono più pratiche, ma sicuramente sono meno precise, poi su un bicilindrico non ne parliamo...

e in ogni modo i tastatori non vanno sui cuscinetti (quando sono montati), ne sulla sede dei cuscinetti (quando sono smontati) vanno sulla spalla e sul braccio... altrimenti vedi che è storto ma non COME è storto, se è "scampanato" o non concentrico

mi fa piacere che tu conosca preparatori seri e non, io conosco solo gente che lavora bene.
Per la rivelazione delle contropunte che non sono precise...
grazie!lo diro' al mio amico che allinea alberi motore dal '55, me ne sara' sicuramente grato!
Scusate questa battuta sarcastica ma alle volte si esagera...

Se i lavori si fanno bene si vede se i fori sono rovinati e se sono affidabili! Io ho solo 3 amici che allineano alberi motore,uno lavora su offshore ( motoscafi) ed e' lui che mi ha riassemblato l'albero a 2 centesimi sulle contropunte( il pezzo centrale era fuori 2 centesimi di suo!) riequilibrato con pasticche di tugsteno per cilindri overbore e fissato i fiempimenti nelle spalle...
Ma meccanicamente parlando... facendoli sul tornio, se il foro e'fatto con un centrino, mi dite perche' dovrebbe essere storto??? Avete una contropunta sghemba???
Avete mai lavorato su un tornio? non direi. io si almeno negli ultimi 10 anni di cui 2 di tornitore a tempo pieno( 12 ore negli ultimi 3 gg, e solo per hobby.
Per scrupolo ho misurato un albero su contropunte e su coltelli. stesso scostamento...

no non ho mai lavorato al tornio

I fondelli dei silenziatori e le teste che vendo le faccio con la mietitrebbia, il tornio non lo so usare

Beato te che conosci solo quelli che lavorano bene, io di gente ignorante che produceva schifezze ne ho conosciuta tanta

BTW fai come vuoi...

scusate se mi intrometto ragazzi (vale stò crepando dal ridere per la mietitrebbia)

comunque banjo non esiste tornio che sia dritto con le contropunte semplicemente perchè i fori non sono, non possono essere e non saranno mai al centro perfetto e inoltre anche il tornio è sempre lievemente storto, bisogna ricordarso che la perfezione a 0 in meccanica non esiste, è irraggiungibile forse anche con i CN

esatto ivan! lo volevo scrivere anke io, ma pare che qua conoscano tutti alla perfezione il tornio, quindi non sarò certo io a spiegarlo....

basta considerare anche solo che un pezzo preso nel mandrino, tolto e poi rimesso non sarà mai come prima perchè non è perfettamente concentrico.

Questo su torni cnc attuali, figuriamoci su quelli di 15 anni fa usati in cecoslovacchia per i ns alberi...

sui torni attuali cnc si puo' lavorare al centesimo ( compresa la contropunta, misurata con tastatore...) e anche su quelli di 10 anni fa, e forse di 30. Il problema e' , e scusate se lo dico a voi che gia' sapete ma ce tanta ignoranza, che quando si parla di millesimi e' un casino, perche' devi lavorare in un ambiente a 20 gradi con dilatazioni termiche controllate... conosco solo un posto in italia dove lavorano cosi..
Pero' ci vuole la rettifica, visto che con una passata di tornio meno di un centesimo non lo porti via ( e per portare via un centesimo devi fare i salti mortali)
I cecoslovacchi? hanno sempre fatto macchine favolose meccanicamente.
Un tornitore prende un pezzo, lo rimette sul tornio a zero, coi morsetti dolci lo faccio anchio... dipende cosa intendi tu per tornitore...se uno che si diletta o uno che sa di quello che parla e ha un 30 anni di esperienza. Hai mai visto un albero girare a zero sulle contropunte? Passa di qua e te lo mostrero'.
Che sia ben inteso , questo e' un chiarimento , non una provocazione. Ognuno fa tesoro delle sue esperienze personali, ed e' a questo che serve il fornum, a confrontarsi.
Solo gli stupidi non cambiano opinione! salutoni!
(ps mi ero dimenticato delle teste che facevi, a propposito, hai iniziato una produzione di serie?)

vale non abbiamo capito come dovrebbe essere verificato l'albero con che attrezzi e con quali accorgimenti e dove...SULLE SPALLE???? certamente saranno piu a tolleranza della sede del cuscinetto...CERTO! ma probabilmente non ho capito io, ce lo spieghi per bene perfavore?

A noi serve che i supporti di banco e i perni di biella siano nella giusta posizione...forse si confondono alcune cose

cosa si fa quando si centra l'albero?
si simula il funzionamento dell'albero nel blocco motore, controllando che bracci e spalle girino il più possibile concentrici

Per questo dico che quando si centra l'albero è meglio usare prismi rettificati o supporti con 4 cuscinetti, in modo che si possa appoggiare la sede del cuscinetto (dell'albero) sul supporto e simulare la rotazione dell'albero nel motore, infatti è in quel punto che ha l'appoggio meccanico con il blocco, e non sui fori delle contropunte

poi coi tastatori ci si sposta dall'estremità del braccio alla spalla (che pur essendo spesso solo sgrossata per tornitura si riesce a leggere lo scostamento) per vedere come è storto... e come picchiare per raddrizzarlo!

Andando a mettere l'albero sulle contropunte non si simula nulla! o meglio si simula la tornitura dello stesso!
Altro motivo per cui non lo metterei mai sul tornio è che il mandrino in media sballa di 2 -3 cent... quindi già li hai dell'errore, poi è ovvio che ci sono dei cnc precisissimi!

ps: no le teste ancora no!

grazie vale ora ho capito!

non intendevo sulla contropunta del tornio ma su un supporto con due contropunte apposito allo scopo! e i tastatori sui cuscinetti...onestamente mi sembrano entrambi metodi validi!

Sapete dirmi se posso montare un albero dell'rs 250 aprilia su un motore di un suzuki RGV?..andrei incontro a qualche problema?

Rgvrooom, 02/07/2008 22.16:

---

Sapete dirmi se posso montare un albero dell'rs 250 aprilia su un motore di un suzuki RGV?..andrei incontro a qualche problema?

---

Non ci sono problemi sono intercambiabili.

l'albero era diverso solo per le suzuki precedenti al 90 per ciò che riguarda alternatore e volano.

apriliars250, 03/07/2008 21.25:

---

Non ci sono problemi sono intercambiabili.

l'albero era diverso solo per le suzuki precedenti al 90 per ciò che riguarda alternatore e volano.

---

La mia suzuki è del 93 quindi non dovrei avere problemi..grazie

argomento interessante, perchè nn descrivere precisamente una procedura di come si allinea un albero?
magari quella con contro punte e quella con blocchetti, magari si fa un confronto oggettivo.

ma oltre a centrarlo non va bilanciato?
oppure e' un'operazione superflua per i normali utenti?

la seconda!

welcome!

apriliars250, 03/07/2008 21.25:

---

Non ci sono problemi sono intercambiabili.

l'albero era diverso solo per le suzuki precedenti al 90 per ciò che riguarda alternatore e volano.

---

visto che parlano di contropunte nn andava bene secondo te quell albero che ci ha raddrizzato il nostro amico balda?

EFFETTIVAMENTE ALBERO E ANCHE PISTONI E METTIAMOCI PURE LE VALVOLE SONO PARTICOLARI CHE IN QUESTO MOTORE SOPRATTUTTO PER L'USO IN PISTA HANNO DATO ALCUNI PROBLEMI.

veramente il topic è stato aperto per dire che l'albero non ha tutti questi problemi, non il contrario

i pistoni non hanno nessun problema particolare... non so in base a cosa dici che danno problemi particolari

posso intrometermi?

non conosco il metodo di centraggio di alberi di bicilindrici in quanto non mi ci sono purtroppo ancora cimentato maa..

centrale un albero mono, sui volantini è da macellai....

i centrini sono imprecisi non lo condivido o meglio:
se per levare il volano, prendi a mazzate l'albero proprio sul centrino... fai dei danni, pieghi la filettatura (che in caso ripristini col maschio ma lasci sbilenco il centrino e diventa una porcata).

però garantisco al 100% che un albero motore ha la sua precisione proprio grazie ai centrini, difatti da smontato, in fase di lavorazione del grezzo, viene tornito completamente...
solo successivamente viene preso tra le punte su di una rettifica e lavorato sui diametri di calettamento dei cuscinetti e/o paraoli.
alcuni alberi after market e altri, pochi, di serie sono completamente rettificati pure sui volantini e su tutte le facce (cosa molto diffusa su particolari racing per scooter).

Io ho esperienza diretta sul rotax122 della rs125 e garantisco che affidarsi ai volantini non è cosa buona..
Sono dovuto intervenire di rettifica sui diametri di cuscinetti e paraoli previo controllo con tastatore MILLESIMALE e sono rimasto sbalordito nel vedere la lancetta ferma tra le 2 tacche (girava nel millesimo tra le punte!).
Preciso che l'albero era smontato e che i centrini sono presenti anche all'interno dell'albero.
Questo per dire che i centri sono per forza centrati e precisi! ci si basa tutta la costruzione dell'albero su quelli!!

Per il discorso mettere a zero..
Usare 2 contropunte e 2 tastatori/comparatori non è certo una via sbagliata!!!

Qualcuno sa darmi i dettagli? In primo luogo è possibile farlo? Il volano ha un gioco minimo consentito? Il gioco che si presenta se i cuscinetti dell'albero son andati è assiale, radiale o entrambi? Il gioco massimo consentito??? Se mi date indicazioni precise visto che arriverò presto a quota 30000 evito di mettere mano sul basamento e mi limito a cilindri e pistoni. Un'altra cosa anche se off topic c'è modo a parte il fruscio a basso numero di giri, per stabilire lo stato degli altri cuscinetti del basamento??

89267, 14/01/2009 19.53:

---

Qualcuno sa darmi i dettagli? In primo luogo è possibile farlo? Il volano ha un gioco minimo consentito? Il gioco che si presenta se i cuscinetti dell'albero son andati è assiale, radiale o entrambi? Il gioco massimo consentito??? Se mi date indicazioni precise visto che arriverò presto a quota 30000 evito di mettere mano sul basamento e mi limito a cilindri e pistoni. Un'altra cosa anche se off topic c'è modo a parte il fruscio a basso numero di giri, per stabilire lo stato degli altri cuscinetti del basamento??

---

Dal volano verifichi, volendo, il gioco assiale ovvero destra-sinistra...
Il punto è che, un po' come accade con le carburazioni, ci vuole ORECCHIO per certe cose, senza nulla togliere alla tua buona volontà e perizia nel sistemare la moto e volerla perfetta..

Nel senso che purtroppo qua se non hai esperienza (se non hai mai sentito come fa un motore che sta per sput...re i cuscinetti) non c'è nulla da fare, fruscio elevato è indice di piste rovinate, su quello puoi starne certo.. una pista per rovinarsi deve aver fatto parecchi giri con scarsa lubrificazione (sono cementate!) e/o temperature eccessive (parlo del cuscinetto) quindi ti posso solo dire che il consumo e il rumore su un cuscinetto "intaccato" aumenta in modo ESPONENZIALE fino al grippaggio degli stessi.

Valuta da te il dafarsi, non conosco benissimo il motore in questione ma puoi scegliere di usarla fin che dura... e poi sostituirli (aumenterei la lubrificazione o aggiungerei del sintoflon) quando il rumore sarà eccessivo.. certo che se la tiri spesso e vai in pista avrà vita breve.

Spero di esserti stato d'aiuto con le mie considerazioni!

Stefano