144.000 definiti o da definirsi?

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Stefano
00Thursday, January 17, 2019 1:28 PM
Ma 144000 devono definirsi o sono già definiti?

3D anonimo convalidato. ELL/MOD
Stefano
00Thursday, January 17, 2019 2:16 PM
[4] Poi udii il numero di coloro che furon segnati con il sigillo: centoquarantaquattromila, segnati da ogni tribù dei figli d'Israele: [5] dalla tribù di Giuda dodicimila; dalla tribù di Ruben dodicimila; dalla tribù di Gad dodicimila; [6] dalla tribù di Aser dodicimila; dalla tribù di Nèftali dodicimila; dalla tribù di Manàsse dodicimila; [7] dalla tribù di Simeone dodicimila; dalla tribù di Levi dodicimila; dalla tribù di Issacar dodicimila; [8] dalla tribù di Zàbulon dodicimila; dalla tribù di Giuseppe dodicimila; dalla tribù di Beniamino dodicimila.


Se già ci sono, e sono ebrei, voi quali altri cercate?
claudio2018
00Thursday, January 17, 2019 2:20 PM
Il numero è definito la maggioranza dei singoli anche rimane da definire quelli che rimangono ovvero devono dimostrarsi fedeli fino alla fine
Anonimo 01
00Thursday, January 17, 2019 2:42 PM
Re:
claudio2018, 17/01/2019 14.20:

Il numero è definito la maggioranza dei singoli anche rimane da definire quelli che rimangono ovvero devono dimostrarsi fedeli fino alla fine




Ma sono già tutti definiti, intotale sono 12000x12 tribù 144000 ebrei.
claudio2018
00Thursday, January 17, 2019 2:44 PM
Stefano, 17/01/2019 14.16:

[4] Poi udii il numero di coloro che furon segnati con il sigillo: centoquarantaquattromila, segnati da ogni tribù dei figli d'Israele: [5] dalla tribù di Giuda dodicimila; dalla tribù di Ruben dodicimila; dalla tribù di Gad dodicimila; [6] dalla tribù di Aser dodicimila; dalla tribù di Nèftali dodicimila; dalla tribù di Manàsse dodicimila; [7] dalla tribù di Simeone dodicimila; dalla tribù di Levi dodicimila; dalla tribù di Issacar dodicimila; [8] dalla tribù di Zàbulon dodicimila; dalla tribù di Giuseppe dodicimila; dalla tribù di Beniamino dodicimila.


Se già ci sono, e sono ebrei, voi quali altri cercate?

Sono tribù simboliche , si parla dell'" Israele di Dio" composto da persone di tutte le nazioni . Nell'Israele naturale non c'era la tribu di Giuseppe
Stefano
00Thursday, January 17, 2019 3:02 PM
Come mai quando la cosa non quadra, le scritture diventano simboliche e vice versa?

O si crede o non si crede, non si crede a secondo dei casi.

C'è scritto che sono già state definiti, quindi sono definiti.

Stefano
00Thursday, January 17, 2019 3:05 PM
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Dodici_tribù_di_Israele

In Wikipedia c'è
Hai la fonte extra-biblica? Che confidiamo?
Seabiscuit
00Thursday, January 17, 2019 3:23 PM
Re:
Stefano, 17.01.2019 15:05:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Dodici_tribù_di_Israele

In Wikipedia c'è
Hai la fonte extra-biblica? Che confidiamo?




Che c'entrano le fonti extra bibliche se si discute di una lettera biblica???

Iscriviti ad un forum di fonti extra bibliche se la Bibbia come fonte non ti piace

E resta in tema
claudio2018
00Thursday, January 17, 2019 3:23 PM
Rivelazione parla al passato ma è una visione futura rispetto a Giovanni
È ambientata nel "giorno del Signore" che noi crediamo sia iniziato nel 1914 e si estende per tutti gli ultimi giorni fino alla fine del mondo. È da notare però che la chiamata celeste non'e' ultimata se non appena prima della fine come indica Rivelazione 7:3: Non colpite né la terra né il mare né gli alberi finché non avremo impresso il sigillo sulla fronte degli schiavi del nostro Dio . Se prima della fine non'e' stato impresso il sigillo su TUTTI i 144.000 è evidente che questo numero non si definisce se non nel periodo appena precedente.
Stefano
00Thursday, January 17, 2019 3:25 PM
Re: Re:
Seabiscuit, 17/01/2019 15.23:




Che c'entrano le fonti extra bibliche se si discute di una lettera biblica???

Iscriviti ad un forum di fonti extra bibliche se la Bibbia come fonte non ti piace

E resta in tema




Io sono in tema, non ho detto io che la tribù di Giuseppe non esiste
Stefano
00Thursday, January 17, 2019 3:43 PM
Re:
claudio2018, 17/01/2019 15.23:

Rivelazione parla al passato ma è una visione futura rispetto a Giovanni
È ambientata nel "giorno del Signore" che noi crediamo sia iniziato nel 1914 e si estende per tutti gli ultimi giorni fino alla fine del mondo. È da notare però che la chiamata celeste non'e' ultimata se non appena prima della fine come indica Rivelazione 7:3: Non colpite né la terra né il mare né gli alberi finché non avremo impresso il sigillo sulla fronte degli schiavi del nostro Dio . Se prima della fine non'e' stato impresso il sigillo su TUTTI i 144.000 è evidente che questo numero non si definisce se non nel periodo appena precedente.




Opinione sua, la scrittura ha già definito i 144000, è scritturale, dalle 12 tribù ebraiche.
TNM
00Thursday, January 17, 2019 3:55 PM
144.000 e basta, non uno di più. Non capisco lo scopo della discussione.
Essendo un numero letterale (e per un vero governo è necessario stabilire un numero) si tratta proprio di 144.000.



Chi fa parte di questi viene scelto direttamente da Geova come ha detto Gesù stesso. I membri del Corpo Direttivo dei Testimoni di Geova sono tra questi. Nella mia congregazione ne abbiamo due.


Stefano
00Thursday, January 17, 2019 4:08 PM
Re:
TNM, 17/01/2019 15.55:

144.000 e basta, non uno di più. Non capisco lo scopo della discussione.
Essendo un numero letterale (e per un vero governo è necessario stabilire un numero) si tratta proprio di 144.000.



Chi fa parte di questi viene scelto direttamente da Geova come ha detto Gesù stesso. I membri del Corpo Direttivo dei Testimoni di Geova sono tra questi. Nella mia congregazione ne abbiamo due.






Scritturalmente, sono stati già scelti, e sono tutti ebrei. Il corpo direttivo è ebreo? I due membri della sua congregazione sono ebrei?
Seabiscuit
00Thursday, January 17, 2019 4:10 PM
Re:
TNM, 17.01.2019 15:55:

144.000 e basta, non uno di più. Non capisco lo scopo della discussione.
Essendo un numero letterale (e per un vero governo è necessario stabilire un numero) si tratta proprio di 144.000.



Chi fa parte di questi viene scelto direttamente da Geova come ha detto Gesù stesso. I membri del Corpo Direttivo dei Testimoni di Geova sono tra questi. Nella mia congregazione ne abbiamo due.





Caro TNM,

La mia opinione personale è che, anche se discosta dalla posizione ufficiale, il numero potrebbe essere sia simbolico che letterale. Non possiamo essere dogmatici su questo. Resta il fatto che si tratta di un gruppo più piccolo delle "altre pecore" di persone scelte fra tutte le nazioni

IMHO
Stefano
00Thursday, January 17, 2019 4:15 PM
Re: Re:
Seabiscuit, 17/01/2019 16.10:



Caro TNM,

La mia opinione personale è che, anche se discosta dalla posizione ufficiale, il numero potrebbe essere sia simbolico che letterale. Non possiamo essere dogmatici su questo. Resta il fatto che si tratta di un gruppo più piccolo delle "altre pecore" di persone scelte fra tutte le nazioni

IMHO




Mi scusi, quali persone e quali nazioni?
Dove è scritto nella bibbia, dal momento che già sono stati scelti?
TNM
00Thursday, January 17, 2019 4:25 PM
Seabiscuit, 17/01/2019 16.10:



Caro TNM,

La mia opinione personale è che, anche se discosta dalla posizione ufficiale, il numero potrebbe essere sia simbolico che letterale. Non possiamo essere dogmatici su questo. Resta il fatto che si tratta di un gruppo più piccolo delle "altre pecore" di persone scelte fra tutte le nazioni

IMHO




Carissimo Seabiscuit,
anche se fosse così, dato che è un VERO governo è necessario che sia un numero finito, stabilito, non certo variabile. Inoltre non può essere un numero ENORME ma un gruppo limitato. Immagina un parlamento con milioni di parlamentari! E' chiaro che sono i governaTI il gruppo immenso e i governaNTI il gruppo limitato. Ma di questi due gruppi solo quello dei governanti per logica deve avere un numero stabilito. Detto questo perché non potrebbe essere il biblico 144.000? Sono troppo pochi?

Che ne pensi?


Stefano
00Thursday, January 17, 2019 4:34 PM
Ma quello che state dicendo è scritturale?
Seabiscuit
00Thursday, January 17, 2019 5:07 PM
Re:
TNM, 17.01.2019 16:25:




Carissimo Seabiscuit,
anche se fosse così, dato che è un VERO governo è necessario che sia un numero finito, stabilito, non certo variabile. Inoltre non può essere un numero ENORME ma un gruppo limitato. Immagina un parlamento con milioni di parlamentari! E' chiaro che sono i governaTI il gruppo immenso e i governaNTI il gruppo limitato. Ma di questi due gruppi solo quello dei governanti per logica deve avere un numero stabilito. Detto questo perché non potrebbe essere il biblico 144.000? Sono troppo pochi?

Che ne pensi?





Penso che entrambe le opzioni, numero letterale che simbolico, siano possibili. Lo sa solo Geova, Gesù e penso anche gli angeli. Noi invece lo supponiamo
TNM
00Thursday, January 17, 2019 5:34 PM
Seabiscuit, 17/01/2019 17.07:



Penso che entrambe le opzioni, numero letterale che simbolico, siano possibili. Lo sa solo Geova, Gesù e penso anche gli angeli. Noi invece lo supponiamo




Ma concordi con me che il numero deve essere necessariamente stabilito? Una cifra precisa e invariabile stabilita da Geova?


TNM
00Thursday, January 17, 2019 5:35 PM
Re:
Stefano, 17/01/2019 16.34:

Ma quello che state dicendo è scritturale?




Io la penso come lo Schiavo di Geova, ma rispetto le opinioni del saggio Seabiscuit.
TNM
00Thursday, January 17, 2019 5:36 PM
Re: Re: Re:
Stefano, 17/01/2019 16.15:


dal momento che già sono stati scelti?




Chi le dice che Geova li ha già scelti tutti? A me non risulta.
Aquila-58
00Thursday, January 17, 2019 5:37 PM
Re:
Stefano, 17/01/2019 14.16:

[4] Poi udii il numero di coloro che furon segnati con il sigillo: centoquarantaquattromila, segnati da ogni tribù dei figli d'Israele: [5] dalla tribù di Giuda dodicimila; dalla tribù di Ruben dodicimila; dalla tribù di Gad dodicimila; [6] dalla tribù di Aser dodicimila; dalla tribù di Nèftali dodicimila; dalla tribù di Manàsse dodicimila; [7] dalla tribù di Simeone dodicimila; dalla tribù di Levi dodicimila; dalla tribù di Issacar dodicimila; [8] dalla tribù di Zàbulon dodicimila; dalla tribù di Giuseppe dodicimila; dalla tribù di Beniamino dodicimila.


Se già ci sono, e sono ebrei, voi quali altri cercate?




Queste tribù secondo te corrispondono a quelle dell' Israele carnale?

Fai una ricerca nel Pentateuco e vedrai facilmente che non è così, ahitè


E comunque, per la cronaca, anche i cristiano sono giudei, anzi, sono i veri giudei del vero Israele (Galati 6:15-16), proprio quel che riguarda la visione giovannea, toh!

[SM=x1408427]

claudio2018
00Thursday, January 17, 2019 5:47 PM
Gesù riferendosi all'Israele naturale disse :"il Regno di Dio vi sarà tolto e sarà dato a una nazione che ne produca i frutti" Questa nazione o nuovo "Israele" fu da Paolo definito Israele di Dio dove non c'è distinzione tra giudeo e greco . La rivelazione fu presentata in "segni" quindi l'evidenza biblica del ragionamento secondo cui la possibilità di ereditare il Regno sarebbe stata offerta a persone delle nazioni permette di determinare il carattere simbolico delle tribu' elencate in Rivelazione. D'altra parte la stessa evidenza del contesto di Rivelazione e di ciò che Gesù disse e cioè che il Regno lo avrebbe ricevuto un 'piccolo gregge' porta a concludere che il numero non è simbolico ma letterale
Stefano
00Thursday, January 17, 2019 5:53 PM
MODERATORE: Si legga il regolamento, non è consentito lamentarsi della moderazione. Se non le piace cambi forum.
Seabiscuit
00Thursday, January 17, 2019 7:43 PM
Re:
TNM, 17.01.2019 17:34:




Ma concordi con me che il numero deve essere necessariamente stabilito? Una cifra precisa e invariabile stabilita da Geova?





Si, penso che Geova abbia stabilito quanti debbano essere i coeredi di Gesù. Ho solo qualche dubbio sulla letteralita di tale numero (ma non lo escludo), ma la cosa alla fine è insignificante secondo me, perchè non toglie nulla al fatto che si tratti

1) di un piccolo gregge
2) di persone selezionate fra tutte le nazioni
3) che non tutto il genere umano vada in cielo dopo la morte
Stefano
00Thursday, January 17, 2019 7:53 PM
MODERATORE: I suoi giudizi sulla nostra fede non ci interessano, se li tenga per lei così evita di farci perdere tempo a cancellarei post.
Stefano
00Thursday, January 17, 2019 7:55 PM
Re: Re:
Aquila-58, 17/01/2019 17.37:




Queste tribù secondo te corrispondono a quelle dell' Israele carnale?

Fai una ricerca nel Pentateuco e vedrai facilmente che non è così, ahitè


E comunque, per la cronaca, anche i cristiano sono giudei, anzi, sono i veri giudei del vero Israele (Galati 6:15-16), proprio quel che riguarda la visione giovannea, toh!

[SM=x1408427]




Sta mettendo in dubbio la parola di Dio?
Forse Dio si è sbagliato con le tribù elencate?
TNM
00Thursday, January 17, 2019 8:16 PM
Seabiscuit, 17/01/2019 19.43:



Si, penso che Geova abbia stabilito quanti debbano essere i coeredi di Gesù. Ho solo qualche dubbio sulla letteralita di tale numero (ma non lo escludo), ma la cosa alla fine è insignificante secondo me, perchè non toglie nulla al fatto che si tratti

1) di un piccolo gregge
2) di persone selezionate fra tutte le nazioni
3) che non tutto il genere umano vada in cielo dopo la morte




Anche se la penso come lo Schiavo al riguardo, i tuo argomenti mi sembrano comunque rispettosi e con la loro dignità.
Mi permetto solo di aggiungervi che il gregge non solo è "piccolo" ma di un numero preciso predisposto in anticipo da Geova.

viceadmintdg4
00Thursday, January 17, 2019 8:31 PM
MODERATORE: Stefano, mi stia a sentire, la questione è semplice. Lei non fa ironia e si attiene al tema e noi le convalidiamo i post. Patti chiari amicizia lunga.
Anthony.Sidra
00Friday, January 18, 2019 3:17 AM
Re: Re:
Anonimo 01, 1/17/2019 2:42 PM:




Ma sono già tutti definiti, intotale sono 12000x12 tribù 144000 ebrei.




la bibbia li presenta come numero definito.
tuttavia la numerologia ha un significato simbolico di completezza, ovvero il 12 simboleggia la completezza e la totalità e il fatto che si ripeta esattamente 12 volte ne aumenta le possibilità, questo starebbe a significare che rappresenti la totalità degli eletti. tuttavia pero le simbologie legate ai numeri non rendono il passo necessariamente simbolico e quindi potrebbe essere un numero deciso da Dio su tali simbologie.
quindi fino a cosa compiuta può essere sia letterale e definito che simbolico e indefinito, ma essendo la bibbia a presentarlo come numero letterale e deciso a noi non resta altro che affidarci a questo insegnamento.


riguardo al fatto che siano ebrei
è errato.
anche se la scrittura dice cosi è soltanto per una analogia con israele,ovvero tutti gli eletti divengono ebrei della israele spirituale.
a dimostrare questo sono diversi passi, basta leggere i primi capitoli in cui Gesù promette alle 7 chiese del primo secolo che faranno parte di questo gruppo eletto e le chiese presenti durante questa visione di Giovanni erano piene di cristiani non ebrei e questi sarebbero dunque esclusi ma in nessuna parte della apocalisse vediamo escludere i gentili.
oltre questo le 12 tribu menzionate nel capitolo 7 di apocalisse non combaciano con le 12 tribu di numeri facendo capire che non si parla della stessa israele terrena di numeri 34:16-29 e quindi ha tutte le fattezze di un passo simbolico

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