[Sito JKR] Implicazioni della morte del custode segreto

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Riportato da Ninfa nella discussione sul sito della JKR:

Che cosa succede a un segreto quando muore il Custode del segreto?

Risposta:
Mi ha sorpreso che abbia vinto questa domanda, perché non è quella per cui avrei votato io… ma, insomma, se è questo che volete sapere, è questo e basta!
Quando un Custode Segreto muore, il suo segreto muore con lui, o, in altre parole, lo status del segreto resta com’era al momento della sua morte. Le persone a cui l’ha confidato continueranno a sapere le informazioni segrete, ma nessun altro.
Se per caso avete dimenticato come funziona l’Incanto Fidelius, è "un incantesimo incredibilmente complesso che consiste nel nascondere con la magia un segreto dentro una sola persona vivente. L'informazione è nascosta dentro la persona prescelta, o Custode Segreto, e quindi è impossibile da trovare... a meno che, naturalmente, il Custode Segreto non decida di renderla nota" (Harry Potter e il Prigioniero di Azkaban)
In altre parole, un segreto (per esempio dov’è nascosta una famiglia, come i Potter) viene incantato in modo da essere protetto da un unico Custode (nel nostro esempio Peter Minus, alias Codaliscia). Da quel momento nessun altro – neppure i soggetti stessi del segreto – può divulgarlo. Anche se uno dei Potter fosse stato catturato, obbligato a bere il Veritaserum o sottoposto alla Maledizione Imperius, non avrebbe potuto rivelare dove si trovavano gli altri due. Le uniche persone che sapevano dove si trovavano i Potter erano quelle a cui Codaliscia l’aveva detto direttamente, ma nessuno di loro avrebbe potuto trasmettere l’informazione.

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Forse alla JKR non dirà gran ché la domanda ma a noi qualcosa può dire.
Da quanto dice intanto sappiamo subito che non potranno esserci nuovi adepti all’ordine che entrano in GP 12, sappiamo che nessun altro studente benché stia dalla parte di HP potrà mai più entrare.
Ma sappiamo anche qual è il modo più sicuro per rendere impenetrabile un segreto: racchiuderlo in una persona, farglielo dire a chi di dovere ed ammazzare il custode.
E non potrebbe LV averci pensato? Per esempio per nascondere il posto dove lui stesso si nasconde e dove tiene a raduno o convoca i mangiamorte. Nessun altro potrebbe mai più trovare quel luogo, quale cosa più sicura?
Certo non potrebbe convocare i mangiamorte nuovi, ma potrebbe sempre trovare un altro modo per comunicare con loro o un altro luogo.
Dunque qualunque sia il luogo in cui si trova non sarà quello il posto della battaglia finale, non solo, a LV in qualsiasi momento basterebbe smaterializzarsi ed andare là ed anche se avesse attaccato o posseduto un corpo ovvero se fosse a sua volta posseduto, l’estraneo verrebbe ingoiato in chissà quale limbo, e lui sarebbe al sicuro.

E dunque come farà HP?

Sapete, ragazzi ho come il sospetto che la JKR non ci abbia pensato.

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Scritto da: Lorymcneel 22/02/2006 8.11

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Riportato da Ninfa nella discussione sul sito della JKR:

Che cosa succede a un segreto quando muore il Custode del segreto?

Risposta:
Mi ha sorpreso che abbia vinto questa domanda, perché non è quella per cui avrei votato io… ma, insomma, se è questo che volete sapere, è questo e basta!
Quando un Custode Segreto muore, il suo segreto muore con lui, o, in altre parole, lo status del segreto resta com’era al momento della sua morte. Le persone a cui l’ha confidato continueranno a sapere le informazioni segrete, ma nessun altro.
Se per caso avete dimenticato come funziona l’Incanto Fidelius, è "un incantesimo incredibilmente complesso che consiste nel nascondere con la magia un segreto dentro una sola persona vivente. L'informazione è nascosta dentro la persona prescelta, o Custode Segreto, e quindi è impossibile da trovare... a meno che, naturalmente, il Custode Segreto non decida di renderla nota" (Harry Potter e il Prigioniero di Azkaban)
In altre parole, un segreto (per esempio dov’è nascosta una famiglia, come i Potter) viene incantato in modo da essere protetto da un unico Custode (nel nostro esempio Peter Minus, alias Codaliscia). Da quel momento nessun altro – neppure i soggetti stessi del segreto – può divulgarlo. Anche se uno dei Potter fosse stato catturato, obbligato a bere il Veritaserum o sottoposto alla Maledizione Imperius, non avrebbe potuto rivelare dove si trovavano gli altri due. Le uniche persone che sapevano dove si trovavano i Potter erano quelle a cui Codaliscia l’aveva detto direttamente, ma nessuno di loro avrebbe potuto trasmettere l’informazione.

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Forse alla JKR non dirà gran ché la domanda ma a noi qualcosa può dire.
Da quanto dice intanto sappiamo subito che non potranno esserci nuovi adepti all’ordine che entrano in GP 12, sappiamo che nessun altro studente benché stia dalla parte di HP potrà mai più entrare.
Ma sappiamo anche qual è il modo più sicuro per rendere impenetrabile un segreto: racchiuderlo in una persona, farglielo dire a chi di dovere ed ammazzare il custode.
E non potrebbe LV averci pensato? Per esempio per nascondere il posto dove lui stesso si nasconde e dove tiene a raduno o convoca i mangiamorte. Nessun altro potrebbe mai più trovare quel luogo, quale cosa più sicura?
Certo non potrebbe convocare i mangiamorte nuovi, ma potrebbe sempre trovare un altro modo per comunicare con loro o un altro luogo.
Dunque qualunque sia il luogo in cui si trova non sarà quello il posto della battaglia finale, non solo, a LV in qualsiasi momento basterebbe smaterializzarsi ed andare là ed anche se avesse attaccato o posseduto un corpo ovvero se fosse a sua volta posseduto, l’estraneo verrebbe ingoiato in chissà quale limbo, e lui sarebbe al sicuro.

E dunque come farà HP?

Sapete, ragazzi ho come il sospetto che la JKR non ci abbia pensato.

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La risposta della Rowling mi sembra un po'affrettata.
Harry è il propretario di GP 12.
Secondo quello che è stato detto dalla scrittrice nell'eventualità in cui Harry dovesse avere una moglie e dei figli, questi ultimi non potrebbero vivere lì ne gli eredi potrebbero usufruire della casa.
Questo contraddice quello che Silente dice ad Harry a casa dei suoi zii (paura che Bellatrix prenda possesso della casa dei Black).

[Modificato da Maverick1975 22/02/2006 12.35]

Sì ma harry quella casa non la vuole, la cede all'Ordine e non credo avrà mai l'idea di andarci a vivere...Cmq direi che se la Rowling ha dato una risposta del genere è perchè non è poi tanto importante per il prossimo libro. Io avevo scelto la domanda sulla distruzione dell'Horcrux, forse sarebbe stata più utile.

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Scritto da: Maverick1975 22/02/2006 12.33
Questo contraddice quello che Silente dice ad Harry a casa dei suoi zii (paura che Bellatrix prenda possesso della casa dei Black).

[Modificato da Maverick1975 22/02/2006 12.35]

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Puo' darsi di no...
Bellatrix sicuramente conosce gia' l'ubicazione della casa di Sirius, e quindi, probabilmente, avrebbe libero accesso.
Ma potrei anche sbagliarmi ^^;

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Scritto da: LadyFantasyIt 22/02/2006 13.40



Puo' darsi di no...
Bellatrix sicuramente conosce gia' l'ubicazione della casa di Sirius, e quindi, probabilmente, avrebbe libero accesso.
Ma potrei anche sbagliarmi ^^;

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Ma se bastasse conoscere il luogo allora non avrebbe senso il custode segreto. è certo che Bellatrix conosce GP12, solo che la magia evocata da Silente non le permette di rintracciare la casa. In poche parole anche se una persona fosse al corrente che tra l'11 e il 13 c'è GP12 non riuscirebbe più a vederla.

Aggiungo una cosa su cui stavo riflettendo:
è abbastanza ovvio che alla morte del custode anche il segreto muoia, se così non fosse la magia non sarebbe sicura. Pensate alla storia dei Potter...a Voldemort sarebbe bastato scoprire l'identità del custode segreto ed ucciderlo per ottenere ciò che gli serviva. A questo punto nemmeno l'affermazione di Sirius, il quale sosteneva che sarebbe morto per proteggere James e Lily al posto di Peter Minus, avrebbe senso perchè con la sua morte avrebbe determinato la loro "condanna".

[Modificato da Vale Granger 22/02/2006 15.00]

[Modificato da Vale Granger 22/02/2006 15.01]

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Scritto da: Ninfa-dei-Boschi 21/02/2006 22.17
La Rowling risponde al sondaggio:


Che cosa succede a un segreto quando muore il Custode del segreto?

Risposta:
Mi ha sorpreso che abbia vinto questa domanda, perché non è quella per cui avrei votato io… ma, insomma, se è questo che volete sapere, è questo e basta!
Quando un Custode Segreto muore, il suo segreto muore con lui, o, in altre parole, lo status del segreto resta com’era al momento della sua morte. Le persone a cui l’ha confidato continueranno a sapere le informazioni segrete, ma nessun altro.
Se per caso avete dimenticato come funziona l’Incanto Fidelius, è "un incantesimo incredibilmente complesso che consiste nel nascondere con la magia un segreto dentro una sola persona vivente. L'informazione è nascosta dentro la persona prescelta, o Custode Segreto, e quindi è impossibile da trovare... a meno che, naturalmente, il Custode Segreto non decida di renderla nota" (Harry Potter e il Prigioniero di Azkaban)
In altre parole, un segreto (per esempio dov’è nascosta una famiglia, come i Potter) viene incantato in modo da essere protetto da un unico Custode (nel nostro esempio Peter Minus, alias Codaliscia). Da quel momento nessun altro – neppure i soggetti stessi del segreto – può divulgarlo. Anche se uno dei Potter fosse stato catturato, obbligato a bere il Veritaserum o sottoposto alla Maledizione Imperius, non avrebbe potuto rivelare dove si trovavano gli altri due. Le uniche persone che sapevano dove si trovavano i Potter erano quelle a cui Codaliscia l’aveva detto direttamente, ma nessuno di loro avrebbe potuto trasmettere l’informazione.

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come al solito la risposta alla domanda dice tutto e nulla ora sappiamo che la casa di Sirus non potrà essere visitata se non da coloro a cui Silente ha rivelato il segreto ma a cosa potrebbe servire mai? a Harry come rifugio tra un viaggio e l'altro alla ricerca dell Horcrux?

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Scritto da: Vale Granger 22/02/2006 14.35
...
Aggiungo una cosa su cui stavo riflettendo:
è abbastanza ovvio che alla morte del custode anche il segreto muoia, se così non fosse la magia non sarebbe sicura. Pensate alla storia dei Potter...a Voldemort sarebbe bastato scoprire l'identità del custode segreto ed ucciderlo per ottenere ciò che gli serviva. A questo punto nemmeno l'affermazione di Sirius, il quale sosteneva che sarebbe morto per proteggere James e Lily al posto di Peter Minus, avrebbe senso perchè con la sua morte avrebbe determinato la loro "condanna".

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Sono perfettamente d’accordo con te sul concetto generale che il segreto vada nell’aldilà insieme al custode segreto, però con la Rowling non c’è mai da fidarsi sull’uso delle parole e, soprattutto, mai fidarsi delle traduzioni per interpretarne il pensiero. Eccone un esempio abbastanza complesso ma istruttivo.
Per prima cosa prendiamo il brano originale del PdA citato nella risposta (in italiano al secondo capoverso di pag. 175 del libro):

“An immensely complex spell,” he said squeakily, “involving the magical concealment of a secret inside a single, living soul. The information is hidden inside the chosen person, or Secret-Keeper, and is henceforth impossible to find — unless, of course, the Secret-Keeper chooses to divulge it. As long as the Secret-Keeper refused to speak, You-Know-Who could search the village where Lily and James were staying for years and never find them, not even if he had his nose pressed against their sitting room window!”

Come probabilmente sapete, “soul” può anche essere inteso come “persona”, in senso abbastanza figurato, ma normalmente vuol dire “anima”. Living soul: Anima vivente… ma l’anima non è immortale?

Un’altra considerazione deve essere fatta sulla risposta alla FAQ, e sulle considerazioni che farò chiedo una conferma, per sicurezza, a chiunque sappia bene la grammatica inglese:

“When a Secret-Keeper dies, their secret dies with them, or, to put it another way, the status of their secret will remain as it was at the moment of their death. Everybody in whom they confided will continue to know the hidden information, but nobody else. ”

“Quando un Custode Segreto muore, il suo segreto muore con lui, o, in altre parole, lo status del segreto resta com’era al momento della sua morte. Le persone a cui l’ha confidato continueranno a sapere le informazioni segrete, ma nessun altro.”

La traduzione sopra è quella del sito. Letteralmente si dovrebbe tradurre: Ciascuno in cui loro hanno confidato continuerà a conoscere l’informazione nascosta, ma nessun altro.
Da notare che in inglese “confided” può essere tradotto con il passato remoto “confidarono”, che non va bene neanche in italiano, o col passato prossimo “hanno confidato”. La differenza tra i due tempi verbali si applica per indicare un’azione terminata o una che, pur essendo passata, ha una durata successiva all’evento a cui si applica. Poiché in inglese esiste questa ambiguità, nel caso che l’azione fosse veramente conclusa, come la morte dei custodi segreti farebbe supporre, di solito si sarebbe dovuto usare il trapassato “had confided”: “Ciascuno in cui loro avevano confidato…”.
Questa sarebbe stata la forma verbale che mi sarei aspettato in questo caso, ma la Rowling non l’ha usata, ha usato il passato semplice. Che sia per darci un indizio?
Se ci pensiamo un attimo, l’azione di confidare il segreto è sempre passata rispetto all’azione di conoscere lo stesso da parte di un altro diverso dal custode segreto, e pertanto va sempre indicata al passato prossimo, che il custode sia vivo o meno.
Sappiamo che non esiste modo per far tornare in vita un morto, ma nulla ci è dato di sapere sul fatto che sia possibile comunicare con un defunto (per esempio attraverso il velo). In questo caso, allora, pur essendo morto il custode segreto, forse sarebbe possibile ancora fare in modo che questi possa confidare il segreto a qualcuno che non lo conosceva prima della sua morte.
Che sia questo l’indizio che la Rowling ci suggerisce attraverso l’uso insolito di quel tempo del verbo?
Purtroppo non sono abbastanza sicuro della mia conoscenza dell’inglese per poter esprimere una sicurezza. Per questo ho bisogno dell’aiuto di qualcuno più bravo di me. In ogni caso il ragionamento, credo, non è del tutto campato in aria.

Smitty

[Modificato da Smitty Stillstone 23/02/2006 8.41]

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Scritto da: Smitty Stillstone 22/02/2006 22.05

Sappiamo che non esiste modo per far tornare in vita un morto, ma nulla ci è dato di sapere sul fatto che sia possibile comunicare con un defunto (per esempio attraverso il velo). In questo caso, allora, pur essendo morto il custode segreto, forse sarebbe possibile ancora fare in modo che questi possa confidare il segreto a qualcuno che non lo conosceva prima della sua morte.
Che sia questo l’indizio che la Rowling ci suggerisce attraverso l’uso insolito di quel tempo del verbo?

Smitty

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...o più semplicemente attraverso un quadro?

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Scritto da: Vale Granger 23/02/2006 2.18


...o più semplicemente attraverso un quadro?

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Purtroppo la JKR ha affermato che quadri e fantasmi sono echi più o meno sbiaditi, non anime vive.
Temo dunque che la cosa non sia possibile.

Se fosse valida la trattazione letterale proposta da Smitty, avremmo trovato una scappatoia al quesito del mio primo post in questa discussione: una scappatoia per sapere lo stesso dove si nasconda LV ed insieme un ulteriore motivo per cui Silente èpiù utile damorto che da vivo,a questo punto della storia.
Il possibile custode segreto stesso ( quello ipotetico ucciso dalLV) dall'aldilà, sollecitato da Silente, potrebbe attraverso... per esempio il velo, riferire ad HP il luogo...
e se Silente ne fosse stato a conoscenza ...
Illazioni non provabili, ovviamente, ma con simpatiche implicazioni.

C'è un'altra implicazione della faccenda dell'incanto Fidelius di cui finora non mi sembra si sia parlato.

Alla fine del PMS si viene a sapere che Harry si prefigge di andare a Godric's Hollow... ma cosa ci va a fare, oltre che per visitare il cimitero, se non può trovare la casa dei genitori finchè Codaliscia non gli rivela il segreto?
Smitty

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Scritto da Smitty

Non c'entra con la morte del custode segreto

C'è un'altra implicazione della faccenda dell'incanto Fidelius di cui finora non mi sembra si sia parlato.

Alla fine del PMS si viene a sapere che Harry si prefigge di andare a Godric's Hollow... ma cosa ci va a fare, oltre che per visitare il cimitero, se non può trovare la casa dei genitori finchè Codaliscia non gli rivela il segreto?

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È vero, c’entra poco, ma solleva altre questioni connesse.

Che succede dell’incanto Fidelio quando viene meno l’oggetto?
Mi spiego: l’incanto Fidelio consiste nel nascondere un segreto dentro una sola anima vivente. Il segreto è l’oggetto dell’incanto e nel caso dei genitori di HP e di GH era “il luogo dove si nascondono Lily e James Potter”. Ma ora il luogo dove si nascondevano non esiste più: andato distrutto nello scontro con LV, non solo, ma non esistono più nemmeno Lily e James, non c’è insomma più nulla da nascondere, dunque l’intero oggetto dell’incanto è venuto a mancare. Esiste ancora l’incanto? Può agire sulle macerie in quanto resto del luogo, quando esse non possono nascondere più nulla poiché ciò che dovevano nascondere è morto? Personalmente non credo, molto più semplicemente per me eliminato l’oggetto si dissolve l’incanto.

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Scritto da: Smitty Stillstone 23/02/2006 13.15
C'è un'altra implicazione della faccenda dell'incanto Fidelius di cui finora non mi sembra si sia parlato.

Alla fine del PMS si viene a sapere che Harry si prefigge di andare a Godric's Hollow... ma cosa ci va a fare, oltre che per visitare il cimitero, se non può trovare la casa dei genitori finchè Codaliscia non gli rivela il segreto?
Smitty

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Già, è vero...e personalmente mi chiedo, anche, come ha fatto Hagrid, la notte che ha portato via Harry, a trovare la casa dei Potter se l'unico a conoscenza dello scambio del "Custode Segreto" era Sirius? Se Codaliscia avesse rivelato ad altri (Silente, Hagrid, ecc...), oltre che a LV, il nascondiglio dei Potter, non c'era motivo di credere che Sirius avesse tradito perchè tutti avrebbero saputo che Sirius non era il custode segreto, mentre nel terzo libro sappiamo che tutti, a parte Sirius, pensano che il custode segreto del nascondiglio dei Potter fosse Sirius.
Forse mi sbaglio, ma qualcosa non quadra...

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Scritto da: Lorymcneel 23/02/2006 14.13

Che succede dell’incanto Fidelio quando viene meno l’oggetto?
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Personalmente non credo, molto più semplicemente per me eliminato l’oggetto si dissolve l’incanto.

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Concordo con Lory. L'oggetto dell'incanto Fidelio deve essere sempre ben delineato.
Peter Minus è il custode segreto del "luogo in cui si nascondono James e Lily" e non di Godric's Hollow in generale. Morti James e Lily viene a mancare anche il segreto da proteggere e Godric's Hollow ritorna ad essere un luogo qualsiasi, raggiungibile da Harry come da chiunque altro.

Lo stesso vale per GP 12. Il segreto è "il luogo dove l'Ordine ha il suo quartier generale", che poi è proprio GP 12. Il rischio potrebbe esserci se qualcuno (Bellatrix uscita da Azkaban appunto) cercasse la casa dei Black e non il quartier generale dell'Ordine. Cosa succederebbe? Probabilmente, non riuscendo a trovare la casa, si renderebbe conto che c'è qualche magia su GP 12 e arriverebbe a capire che lì ci sono i membri dell'ordine. Mi sorge una domanda: si può scoprire un segreto coperto da incanto Fidelio senza che nessuno lo riveli? Come appunto potrebbe fare Bellatrix? Direi di si altrimenti non si spiegherebbero i timori di Silente su GP 12 alla morte di Sirius?
Comunque per concludere, se l'odine non ha più quartier generale in GP 12, l'incanto fidelio decade in quanto decade l'oggetto dell'incantesimo.


Wonder

ma possono esserci vari motivi per cui GP12 è "nascosta", sarebbe un vero e proprio colpo di fortuna per Bellatrix se indovinasse la sua vera funzione.

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Scritto da: Vale Granger 23/02/2006 14.44
ma possono esserci vari motivi per cui GP12 è "nascosta", sarebbe un vero e proprio colpo di fortuna per Bellatrix se indovinasse la sua vera funzione.

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Secondo me non è così improbabile. Bellatrix eredita GP 12 ma non riesce più a trovarla, pur sapendo dove si trova la casa. Capisce che c'è un incantesimo che la nasconde e pensa a cosa il cuginetto Sirius (precedente proprietario, diseredato dai Black e simpatizzante di Silente) può avere fatto. Non mi sembra così improbabile, visti i trascorsi di Sirius nell'Ordine, che Bellatrix intuisca che GP 12 è utilizzata nella lotta contro Voldemort. Magari non arriva a capire che è proprio in quartier generale dell'ordine ma capisce che lì si nasconde qualche nemico di LV.

[Modificato da WonderRoss 23/02/2006 15.01]

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Scritto da: WonderRoss 23/02/2006 14.57


Secondo me non è così improbabile. Bellatrix eredita GP 12 ma non riesce più a trovarla, pur sapendo dove si trova la casa.

[Modificato da WonderRoss 23/02/2006 15.01]

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Il problema Bellatrix non sussiste perchè Silente ha dimostrato che la casa dei Black è stata ereditata da Harry insieme al elfo domestico.

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Scritto da: Maverick1975 23/02/2006 15.05

Il problema Bellatrix non sussiste perchè Silente ha dimostrato che la casa dei Black è stata ereditata da Harry insieme al elfo domestico.

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Bhè ma in ogni caso GP12 è di Harry, lo abbiamo scoperto all'inizio del 6° libro, quindi Bellatrix non può nemmeno rivendicarla. Per quanto riguarda l'intuizione dovrebbe, se così funziona, scoprire che è il quartier generale dell'ordine per sciogliere l'incantesimo e non capire che vi è nascosto il nemico...o sbaglio?
Potrebbe pensare che sia un nascondiglio per Harry ad esempio...

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Scritto da: Maverick1975 23/02/2006 15.05

Il problema Bellatrix non sussiste perchè Silente ha dimostrato che la casa dei Black è stata ereditata da Harry insieme al elfo domestico.

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Ho voluto portarla come esempio a sostegno della mia teoria per cui l'incantesimo è legato al preciso soggetto. La paura di Silente non sarebbe giustificata altrimenti.

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Scritto da: WonderRoss 23/02/2006 14.32

Concordo con Lory. L'oggetto dell'incanto Fidelio deve essere sempre ben delineato.
Peter Minus è il custode segreto del "luogo in cui si nascondono James e Lily" e non di Godric's Hollow in generale. Morti James e Lily viene a mancare anche il segreto da proteggere e Godric's Hollow ritorna ad essere un luogo qualsiasi, raggiungibile da Harry come da chiunque altro.

Wonder

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Concordo anch'io sul fatto che l'oggetto dell'incanto fidelio deve essere ben delineato e che Peter Minus è il custode segreto del "luogo in cui si nascondono James e Lily" e non di Godric's Hollow in generale. Se invece l'incanto non fosse stato fatto solo esclusivamente su James e Lily, ma fosse stato fatto "sui Potter" (inteso come famiglia), i componenti di tale famiglia erano 3 (James, Lily e Harry): Harry, quella notte, sopravvive quindi per logica l'incanto potrebbe essere ancora attivo quando i genitori di Harry muoiono perchè non muore l'intera famiglia.

[Modificato da Ninfa-dei-Boschi 23/02/2006 18.23]

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Scritto da: Ninfa-dei-Boschi 23/02/2006 16.25


Concordo anch'io sul fatto che l'oggetto dell'incanto fidelio deve essere ben delineato e che Peter Minus è il custode segreto del "luogo in cui si nascondono James e Lily" e non di Godric's Hollow in generale. Se invece l'incanto non fosse stato fatto solo esclusivamente su James e Lily, ma fosse stato fatto "sui Potter" (inteso come famiglia), i componenti di tale famiglia erano 3 (James, Lily e Harry): Harry, quella notte, sopravvive quindi per logica l'incanto potrebbe essere ancora attivo quando i genitori di Harry muoiono perchè non muore l'intera famiglia.

[Modificato da Ninfa-dei-Boschi 23/02/2006 18.23]

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Scusa ma se l'incanto fosse stato fatto per nascondere i Potter allora sarebbe impossibile vedere Harry.. Penso che la magia sia stata formulata riguardo "Il LUOGO in cui si nascondono i Potter" che xò è andato distrutto (Hagrid raccoglie Harry tra le macerie mi pare...)

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Scritto da: Ninfa-dei-Boschi 21/02/2006 22.17
Quando un Custode Segreto muore, il suo segreto muore con lui, o, in altre parole, lo status del segreto resta com’era al momento della sua morte. Le persone a cui l’ha confidato continueranno a sapere le informazioni segrete, ma nessun altro.

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Quindi Grammaud Place resta a conoscenza e visibile solo all'OdF e a Piton ma a nessun altro e non può essere divulgato a altri perché il custode era Silente.
Mi sa che se Harry vuole un rifugio sicuro quello sia GP perché Piton è legato dall'incanto Fidelius e non lo può rivelare anche nel caso fosse veramente cattivo (e non me ne vogliano i pitoniani )!
Inoltre è un posto dove i vecchi membri del OdF possono rifugiarsi. Credo che sarà consigliabile che Harry rifaccia un pensioerino sull'opportunità di abitere lì!

[Modificato da woodlegambadilegno 23/02/2006 22.29]

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Scritto da: Smitty Stillstone 23/02/2006 13.15
C'è un'altra implicazione della faccenda dell'incanto Fidelius di cui finora non mi sembra si sia parlato.

Alla fine del PMS si viene a sapere che Harry si prefigge di andare a Godric's Hollow... ma cosa ci va a fare, oltre che per visitare il cimitero, se non può trovare la casa dei genitori finchè Codaliscia non gli rivela il segreto?
Smitty

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Scusatemi se quoto un mio stesso messaggio, ma è per fare pubblica ammenda a dimostrazione di una grossa stupidità.
Non avevo pensato al fatto che Harry, essendo oggetto stesso della protezione dell'incanto Fidelius su Godric's Hollow, per quanto all'epoca fosse un neonato, dovesse necessariamente essere a conoscenza del segreto e quindi in grado di ritrovare la sua casa, per quanto in rovina (non credo che il solo danneggiamento della casa basti a rimuovere l'incanto Fidelius. Ridurre in rovina e distruggere sono due cose nettamente distinte nel mondo della magia, secondo me).
Sarà simpatico leggere il relativo capitolo, nel VII libro, se Ron ed Hermione andranno con lui e non potranno vedere la casa mentre Harry la vede benissimo, perché sono convinto che la casa dei Potter sia ancora protetta dal Fidelius, nonostante tutto ciò che è accaduto.
Smitty

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Scritto da: Smitty Stillstone 24/02/2006 12.02

...Non avevo pensato al fatto che Harry, essendo oggetto stesso della protezione dell'incanto Fidelius su Godric's Hollow, ... Smitty

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In effetti è assolutamente ragionevole pensare che lo sia.

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Scritto da: Smitty Stillstone 24/02/2006 12.02
Sarà simpatico leggere il relativo capitolo, nel VII libro, se Ron ed Hermione andranno con lui e non potranno vedere la casa mentre Harry la vede benissimo
Smitty

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gia' ;)
Anche se forse ci ricordera' un pochino la scena coi Thestrals ^^;
Anche io penso che Harry potra' vedere la casa (o quello che ne rimane) in quanto membro della famiglia da proteggere, e che l'incantesimo sia ancora attivo (ammesso che rimanga qualcosa di piu' che "macerie", devo rileggere il primo libro).
Quanto a GP e Bellatrix, in effetti davo per scontato che potesse vederla, ma ora che ci penso meglio (e che ho letto i vostri post) mi sono ricordata che l'unico modo per far apparire la casa e' pensare intensamente all'indirizzo, quindi e' invisibile per tutti, all'inizio. Detto questo, quindi, sono d'accordo con chi pensa che probabilmente B. si sarebbe insospettita del fatto che la casa sia diventata invisibile, e avrebbe mangiato la foglia.

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Scritto da: WonderRoss 23/02/2006 14.32

Comunque per concludere, se l'odine non ha più quartier generale in GP 12, l'incanto fidelio decade in quanto decade l'oggetto dell'incantesimo.


Wonder

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uhm... teoria interessante, ma puo' darsi che, nel corso del sesto libro, l'Ordine sia ritornato a GP (a quel punto sapevano che Harry l'aveva ereditato). Ma qui mi sovviene un'altro dubbio: ok, Bellatrix non puo' rivendicare l'eredita' della casa, ma nulla le vieta di passare comunque di li' e accorgersi che e' magicamente sparita, no? (anche perche': cosa ne sa, lei, che Sirius ha lasciato la casa a Harry? C'e' stata una lettura ufficiale del testamento? In presenza di Bellatrix? )

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Scritto da: Ninfa-dei-Boschi 23/02/2006 14.31
personalmente mi chiedo, anche, come ha fatto Hagrid, la notte che ha portato via Harry, a trovare la casa dei Potter se l'unico a conoscenza dello scambio del "Custode Segreto" era Sirius?

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uhm... in effetti qualcosa non quadra... questo ci riporterebbe alla teoria secondo cui la casa e' distrutta e l'incantesimo non esiste piu'... il che ci riporterebbe alla questione "Harry non riuscira' mai a trovare la casa"...
A meno che, Sirius abbia confidato a Hagrid (e a Silente) il nascondiglio prima di passare il "compito" a Codaliscia...
D'altronde, qualcuno avra' pur saputo come raggiungerli, altrimenti vivevano da reclusi

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Scritto da: LittleFanny 24/02/2006 15.59
Secondo voi è possibile che basti un biglietto scritto per trasmettere il segreto? In fondo vivo o morto è sempre il custode del segreto del luogo..quindi un biglietto scritto da lui potrebbe teoricamente essere sufficiente.. non credete?
Taty

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Si, ma non credo che Silente abbia lasciato in giro bigliettini con scritto l'indirizzo della sede dell'Ordine. Ricordi che, subito dopo che Harry ha letto il bigliettino, questo si dissolve?
Inoltre, anche se per assurdo ci fossero in giro bigliettini con scritto "12, Grimmauld Place", chi potrebbe mai indovinare che quella e' la sede dell'Ordine? (forse giusto Bellatrix, ma credo nessun'altro)

[Modificato da LadyFantasyIt 24/02/2006 16.25]

Sul bigliettino di Silente però non c'era scritto solo l'indirizzo ma c'era scritto anche cos'era.. non ricordavo si dissolvesse o distruggesse...ma questo non vul dire che non ne abbia scritto uno che non si distrugga!
Non penso li abbia lasciati in giro..però i membri dell'ordine potrebbero averne conservato uno che Silente ha usato con loro.. e riutilizzarlo..
anche se in realtà... nel 6o libro da nessuna parte si parla di GP come quartier generale dell'ordine..potrebbe non essere + utilizzato...

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Scritto da: woodlegambadilegno 23/02/2006 22.28
Mi sa che se Harry vuole un rifugio sicuro quello sia GP perché Piton è legato dall'incanto Fidelius e non lo può rivelare anche nel caso fosse veramente cattivo (e non me ne vogliano i pitoniani )!

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A dir la verità, se Piton fosse veramente cattivo è meglio che Harry si cerchi un altro rifugio. E' vero che Piton non può rivelarlo agli altri Mangiamorte, però lui lo conosce e può andarci quando vuole (a suo rischio e pericolo).
E su questa cosa ci farei le mie belle considerazione se, all'inizio del 7° libro, scopriamo che la sede dell'Ordine non fosse stata spostata.

Ida

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Scritto da: Ida59 24/02/2006 22.37


A dir la verità, se Piton fosse veramente cattivo è meglio che Harry si cerchi un altro rifugio. E' vero che Piton non può rivelarlo agli altri Mangiamorte, però lui lo conosce e può andarci quando vuole (a suo rischio e pericolo).
E su questa cosa ci farei le mie belle considerazione se, all'inizio del 7° libro, scopriamo che la sede dell'Ordine non fosse stata spostata.

Ida

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Via Ida, non sapendo chi c'è?Non sapendo quanti dell'ordine dovrebbe trovarsi ad affrontarne?

O pensi intraprendendo una robusta azione di spionaggio che non venga colta o notata da quelli dell'ordine?
Non pensi di esagerare un pò con la sprovvedutezza di quelli dell'ordine?

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Scritto da: LittleFanny 24/02/2006 16.55
Sul bigliettino di Silente però non c'era scritto solo l'indirizzo ma c'era scritto anche cos'era.. non ricordavo si dissolvesse o distruggesse...ma questo non vul dire che non ne abbia scritto uno che non si distrugga!
Non penso li abbia lasciati in giro..però i membri dell'ordine potrebbero averne conservato uno che Silente ha usato con loro.. e riutilizzarlo..
anche se in realtà... nel 6o libro da nessuna parte si parla di GP come quartier generale dell'ordine..potrebbe non essere + utilizzato...

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Anche io ricordo che il biglietto è stato distrutto e comunque credo che conservarne uno sia una leggerezza imperdonabile! Come insegna l'esperienza di Neville in PoA, se finisse nelle mani sbagliate sarebbe un bel guaio.
Ma siamo sicuri che basti conoscere l'indirizzo del quartier generale per vederlo? Credo che una volta "coperto" dall'incanto questa conoscenza non basti più, altrimenti non avrebbe senso!

Se non sbaglio sempre in PoA viene detto che la casa dei Potter è andata distrutta, lo racconta Hagrid da madama Rosmerta.
Io stavo pensando che, nel caso dei Potter, l'incanto si sia dissolto perchè non è riuscito a proteggerli. Non so se è chiaro, però il mio ragionamento era legato a questa mia considerazione. La famiglia si nascondeva lì da Voldemort, lui ne è venuto a conoscenza e li ha uccisi...non mi riferivo alla sola distruzione della casa!

Scorrendo i vostri post e ripassando in mente quello che sappiamo, mi sono fatto un’idea di come debba funzionare l’incanto Fidelius, ed in particolare ho concluso che esso abbia due effetti:

1) Fare in modo che chiunque non conosca l’esistenza del luogo protetto già da prima dell’incantesimo, non possa venirlo a sapere se non dal Custode Segreto.

2) Fare in modo che chiunque, tranne il Custode Segreto, sia totalmente incapace di riferire ad altri dell’esistenza del luogo ed il fatto che esso sia il nascondiglio di qualcuno.

La prima ipotesi è l’unica in grado di giustificare l’incongruenza della presenza di Sirius ed Hagrid a Godric’s Hollow e la conoscenza di Silente su quanto accaduto ai Potter insieme alla mancata conoscenza di chi fosse il Custode Segreto. Tutti loro conoscevano il nascondiglio dei Potter da prima che fosse instaurato l’Incanto Fidelius che, ovviamente, è un incanto operato direttamente dal Custode Segreto (però… questo Codaliscia è proprio una sorpresa).

Altra conseguenza di questa ipotesi è l’improbabilità che Godric’s Hollow fosse il domicilio normale dei Potter. Troppe persone avrebbero potuto conoscere da prima quel luogo, compreso LV.
Questa ipotesi giustifica anche il timore di Silente sulla sicurezza di GP12 come sede dell’Ordine della Fenice, essendo la località conosciuta certamente da almeno ben 5 mangiamorte (Bellatrix, Rodolphus, Rabastan Lestrange e Narcissa e Lucius Malfoy). È importante notare che almeno i Malfoy, se non tutti loro, sono anche a conoscenza del fatto che il luogo è il nascondiglio di Sirius fin da quando Kreacher scappa per rivolgersi a Narcissa.

La seconda ipotesi spiega per quale motivo Silente non tema tanto il passaggio di GP12 in eredità ad Harry. Silente sa che Harry difficilmente utilizzerà GP12 come sua residenza e sa anche che né Bellatrix né altro dei mangiamorte legati ai Black potrà mai parlarne a LV.
L’ipotesi dimostra anche quanto Bellatrix sia fondamentalmente stupida nella sua malvagità: Quando lei chiede a Piton il motivo per cui non abbia rivelato il luogo di riunione dell’Ordine all’Oscuro Signore sa benissimo che questo è impossibile per Piton, essendo lei stessa soggetta alla stessa impossibilità.

Smitty

[Modificato da Smitty Stillstone 27/02/2006 13.26]