> Una prova poco utilizzata circa la dottrina della Trinità: Le parole di Gesù al Getsemani <

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TNM
10domenica 6 settembre 2020 21:30
Spesso molti criticano i Testimoni di Geova perché non credono nella dottrina della Trinità. Tu cosa ne pensi?
Dopo aver trascorso l’ultima cena con i suoi apostoli, Gesù si reca in un vicino giardino per pregare prima del suo arresto.

COSA CI INSEGNANO LE PAROLE CHE IN QUELL’OCCASIONE GESÙ PRONUNCIÒ IN PREGHIERA?


(Giovanni 18:1) Dette queste cose, Gesù uscì con i suoi discepoli e si diresse verso un giardino che si trovava oltre la Valle del Chìdron. Vi entrò insieme ai discepoli.
(Matteo 26:36-44) Quindi Gesù arrivò con loro nel luogo chiamato Getsèmani e disse ai discepoli: “Sedetevi qui, mentre io vado là a pregare”. 37 E, presi con sé Pietro e i due figli di Zebedèo, cominciò ad addolorarsi e a essere molto angosciato. 38 Quindi disse loro: “Sono profondamente addolorato, tanto da morire. Restate qui e vigilate con me”. 39 E andando un po’ più avanti si inginocchiò con il viso a terra e pregò: “Padre mio, se è possibile, si allontani da me questo calice. In ogni caso, non come voglio io, ma come vuoi tu”. 40 Tornò poi dai discepoli e li trovò addormentati, e disse a Pietro: “Non siete riusciti a vigilare con me nemmeno per un’ora? 41 Vigilate e pregate di continuo per non cadere in tentazione. Certo, lo spirito è volenteroso, ma la carne è debole”. 42 Di nuovo, una seconda volta, andò a pregare e disse: “Padre mio, se non è possibile che questo calice si allontani senza che io lo beva, si compia la tua volontà”. 43 E ritornò e li trovò addormentati, perché i loro occhi si erano appesantiti. 44 Allora li lasciò, si allontanò di nuovo e pregò per la terza volta dicendo ancora la stessa cosa.
(Marco 14:32-41) Arrivarono quindi nel luogo chiamato Getsèmani, e lui disse ai suoi discepoli: “Sedetevi qui mentre io prego”. 33 E, presi con sé Pietro, Giacomo e Giovanni, cominciò a sentirsi profondamente turbato e molto angosciato. 34 Disse loro: “Sono profondamente addolorato, tanto da morire. Restate qui e vigilate”. 35 E andando un po’ più avanti si inginocchiò con il viso a terra e iniziò a pregare che, se possibile, si allontanasse da lui quel momento difficile. 36 Diceva: “Abba, Padre, a te ogni cosa è possibile; allontana da me questo calice. In ogni caso, non quello che voglio io, ma quello che vuoi tu”. 37 Poi tornò e li trovò addormentati, e disse a Pietro: “Simone, dormi? Non hai avuto la forza di vigilare nemmeno per un’ora? 38 Vigilate e pregate di continuo per non cadere in tentazione. Certo, lo spirito è volenteroso, ma la carne è debole”. 39 E si allontanò di nuovo per pregare, dicendo la stessa cosa. 40 Quindi ritornò e li trovò addormentati, perché i loro occhi si erano appesantiti; e non sapevano che cosa rispondergli. 41 E ritornò per la terza volta e disse loro: “In un momento come questo voi dormite e vi riposate? ...
(Luca 22:39-45) Poi uscì e, com’era sua abitudine, andò sul Monte degli Ulivi, e i discepoli lo seguirono. 40 Quando arrivò sul posto, disse loro: “Pregate per non cadere in tentazione”. 41 Dopodiché si allontanò circa di un tiro di sasso, si inginocchiò e cominciò a pregare, 42 dicendo: “Padre, se vuoi, allontana da me questo calice. Tuttavia sia fatta non la mia volontà, ma la tua”. 43 Allora dal cielo gli apparve un angelo che lo rafforzò. 44 Ma la sofferenza era tale che Gesù continuò a pregare ancor più intensamente; e il suo sudore divenne come gocce di sangue che cadevano a terra. 45 Dopo aver pregato, Gesù si alzò, andò dai discepoli e li trovò addormentati, sfiniti dallo sconforto.


QUINDI ECCO IL TESTO DELLE SUE TRE PREGHIERE PRIMA DELL’ARRESTO:

La prima in MATTEO: “Padre mio, se è possibile, si allontani da me questo calice. In ogni caso, non come voglio io, ma come vuoi tu”
La seconda in MATTEO: “Padre mio, se non è possibile che questo calice si allontani senza che io lo beva, si compia la tua volontà”.

MARCO: “Abba, Padre, a te ogni cosa è possibile; allontana da me questo calice. In ogni caso, non quello che voglio io, ma quello che vuoi tu”

LUCA: “Padre, se vuoi, allontana da me questo calice. Tuttavia sia fatta non la mia volontà, ma la tua”.

Marco ne spiega anche il senso:
che, se possibile, si allontanasse da lui quel momento difficile


COSA CI DICONO QUESTE TRE DRAMMATICHE PREGHIERE?
• Gesù pregava Dio.
• Gesù pregava Dio anche in ginocchio.
• Gesù dalla Terra (periferia di Gerusalemme) prega Dio che è in cielo.
• Gesù provava dolori, turbamenti e angosce, e per alleviarli chiedeva aiuto a Dio.
• Gesù anche quando è solo si rivolge a Dio chiamandolo “Padre mio”, e addirittura “Abba” che sarebbe “Papà” nel dialetto aramaicizzante della Galilea, dove lui è cresciuto. “Abba” spesso era la prima parola che i neonati imparavano a pronunciare.
• Gesù chiede che Dio intervenga, “allontana da me”, come spiega Marco, “quel momento difficile” così “che questo calice si allontani senza che io lo beva”.
• Gesù dice “se è possibile”, “se vuoi” e insiste perché “Padre, a te ogni cosa è possibile”.
• Gesù si sottomette alla superiore volontà di suo Padre, “In ogni caso, non come voglio io, ma come vuoi tu”, “se non è possibile… si compia la tua volontà”, “In ogni caso, non quello che voglio io, ma quello che vuoi tu”, “Tuttavia sia fatta non la mia volontà, ma la tua”. Gesù e il Padre possono avere due volontà diverse, e quella del Padre è superiore.


Ora, l’opposizione dei Testimoni di Geova alla dottrina della Trinità ti sembra ancora così infondata?
E abbiamo esaminato un solo episodio dei Vangeli! Tutta la Bibbia (come pure la storia della Chiesa) abbonda di prove che per i servitori di Dio di ogni epoca fino a Cristo e ai suoi apostoli non esisteva nessuna Trinità!
Quindi cosa aspetti? Cerca il vero cristianesimo, quello vero, del Gesù dei Vangeli! Approfondisci ora studiando la Bibbia con un Testimone di Geova!

www.jw.org/it/
www.jw.org/it/testimoni-di-geova/chiedi-di-essere-con...


barnabino
01domenica 6 settembre 2020 23:01
Non vorrei fare l'avvocato del diavolo, ma i trinitari smonterebbero facilmente il tuo ragionamento perché sostengono che Gesù ha una doppia natura quando era sulla terra non era Dio e benché la sua sostanza fosse divina egli era un vero uomo nella carne, con tutte le debolezze di un uomo comune, per questo pregava il Padre e gli chiedeva aiuto o non sapeva quando sarebbe venuta la fine. Per i trinitari Gesù diventa Dio solo dopo essere risorto e innalzato alla gloria celeste. Capisco che è il gioco delle tre carte, ma è bene saperlo se si discute con un trinitario.

E con questo speriamo di non dare la stura all'ennesima inutile discussione fiume sulla natura di Cristo.

Shalom
I-gua
00lunedì 7 settembre 2020 07:37
Esattamente, volevo scriverlo anche io...

“” quando fu sulla Terra Gesù si svuotò della sua deità e si fece simile ad uno schiavo, ma una volta risorto si riprese tutta la deità che gli spetta quale Dio”””


[SM=g1861202]
I-gua
00lunedì 7 settembre 2020 07:44
.... non sono le prove scritturali ad essere necessarie ad un trinitario per scoprire semplici e profonde verità sul solo Vero Dio...

Se fossero solo queste, basterebbe presentarle una volta...
snorkeler
00lunedì 7 settembre 2020 08:53
Re:
barnabino, 06/09/2020 23:01:

Non vorrei fare l'avvocato del diavolo, ma i trinitari smonterebbero facilmente il tuo ragionamento perché sostengono che Gesù ha una doppia natura quando era sulla terra non era Dio e benché la sua sostanza fosse divina egli era un vero uomo nella carne, con tutte le debolezze di un uomo comune, per questo pregava il Padre e gli chiedeva aiuto o non sapeva quando sarebbe venuta la fine. Per i trinitari Gesù diventa Dio solo dopo essere risorto e innalzato alla gloria celeste. Capisco che è il gioco delle tre carte, ma è bene saperlo se si discute con un trinitario.

E con questo speriamo di non dare la stura all'ennesima inutile discussione fiume sulla natura di Cristo.

Shalom


Interessante però che nemmeno lo spirito santo, che in teoria sarebbe la terza persona della trinità, lo sapesse. La Scrittura dice che solo Dio lo sa: non è strano?


I-gua
00lunedì 7 settembre 2020 09:06
Per i trinitari lo Spirito Santo è Dio
barnabino
00lunedì 7 settembre 2020 09:12
Re:
I-gua, 07/09/2020 09:06:

Per i trinitari lo Spirito Santo è Dio



Anche se Matteo dice che "solo il Padre" (non solo Dio) sa. Ma lo sappiano, questa persona è piuttosto sfuggente e diventa persona solo piuttosto tardi...

Shalom
(SimonLeBon)
00lunedì 7 settembre 2020 09:17
Re:
I-gua, 9/7/2020 9:06 AM:

Per i trinitari lo Spirito Santo è Dio




Ci vuole un colpo di bacchetta magica per trasformare il "vento di Dio" in una persona!

Simon
snorkeler
00lunedì 7 settembre 2020 09:40
Re:
I-gua, 07/09/2020 09:06:

Per i trinitari lo Spirito Santo è Dio


Si, e per me Irama è Freddy Mercury reincarnato.
Mi attengo a ciò che dice il versetto: in quanto a quel giorno e a quell'ora nessuno sa... ma solo il Padre


snorkeler
00lunedì 7 settembre 2020 09:42
Re: Re:
barnabino, 07/09/2020 09:12:



Anche se Matteo dice che "solo il Padre" (non solo Dio) sa. Ma lo sappiano, questa persona è piuttosto sfuggente e diventa persona solo piuttosto tardi...

Shalom


Corretto. Volevo modificare il post ma non me lo fa fare. Grazie 👍


I-gua
00lunedì 7 settembre 2020 14:02
Caro S.

Il problema è che in generale la maggioranza dei trinitari non fa riferimento alle Scritture e chi fa riferimento alle Scritture lo fa non li fa per ragionare con le Scritture ma a priori, con la convinzione di dimostrare la Trinità
TNM
01lunedì 7 settembre 2020 18:48
Barnabino, hai commesso fallo.
(1) Come ti sentiresti se in servizio il fratello che è con te, davanti a coloro a cui hai predicato, ti fa lui obiezione?
Dovevi lasciare che chi ci crede obiettasse e io ero prontissimo a rispondere.

(2) Poi io ho scritto "l’opposizione dei Testimoni di Geova alla dottrina della Trinità ti sembra ancora così infondata?" non ho proposto un analisi dettagliata e teologica di questa dottrina non biblica!!!
Ho mostrato come UN SOLO EPISODIO DEI VANGELI già rende legittima la nostra obiezione.

(3) Ancora mi viene da chiederti se hai predicato a cattolici in vita tua? Ti sembra che il 99% risponderebbe come hai obbiettato tu? Spesso hanno un idea privata della trinità. Non lo sai?



barnabino
00lunedì 7 settembre 2020 18:56
Caro TNM,


(1) Come ti sentiresti se in servizio il fratello che è con te, davanti a coloro a cui hai predicato, ti fa lui obiezione?
Dovevi lasciare che chi ci crede obiettasse e io ero prontissimo a rispondere



Credevo che la tua fosse una discussione aperta, poiché spesso l'argomento è stato trattato ho solo un po' voluto fare, come ho scritto, l'avvocato del diavolo anche perché sul forum l'argomento è stato trattato diverse volte e quella della doppia natura è l'obiezione che di solito viene fatta. Mi dispiace comunque di averti involontariamente offeso, nulla di personale naturalmente.

Shalom
TNM
00lunedì 7 settembre 2020 18:59
Bravo Barnabino, Geova veda e ricordi sempre la tua reazione così cristiana!
[SM=g7348] [SM=g1871116]
TNM
10sabato 12 settembre 2020 21:44
Se per la Chiesa Cattolica la trinità con i suoi complessi aspetti teologici sono così importanti, perché non li hanno insegnati alla quasi totalità dei loro fedeli?
Non è certo compito di questo Forum.
Nemmeno Gesù ha mai trattato queste cose coi suoi discepoli, basta leggere i Vangeli. E' cosa risaputa che la trinità è dottrina che si è prodotta a seguito di un lungo processo nella storia della cristianità.
Atteniamoci ai Vangeli e troveremo il vero cristianesimo. Quello del I secolo, quello di Gesù Cristo.

I-gua
00domenica 13 settembre 2020 07:39
Caro TNM
La Santissima Trinità è un dogma.
TNM
10domenica 13 settembre 2020 09:13
Altra parola non biblica.
E in più lo è a seguito di una decisione presa dopo l'epoca biblica.
Se era così importante e "santissima" perché Dio non l'ha inclusa nella sua Parola, la Bibbia?


erevnitis
00domenica 13 settembre 2020 12:04
Re:
Caro barnabino


quando era sulla terra non era Dio




Non mi sembra che sia cosi Gesù sulla terra per la chiesa era vero Dio e vero uomo anche se manifestava la kenosi.



barnabino
00domenica 13 settembre 2020 12:14
Re: Re:
erevnitis, 13/09/2020 12:04:

Caro barnabino


quando era sulla terra non era Dio




Non mi sembra che sia cosi Gesù sulla terra per la chiesa era vero Dio e vero uomo anche se manifestava la kenosi.




La doppia natura mi pare il gioco delle tre carte, quando fa comodo Gesù è uomo, quando fa comodo è Dio, e dunque si spiegano i passi biblici in quel modo: è un po' Dio e un po' uomo a seconda di come gira. Di fatto però per Paolo Gesù viene innalzato solo dopo la risurrezione, e per Paolo neppure al ruolo di Dio ma "ad una posizione superiore" rispetto ad ogni altro nome, ovvero alla destra di Dio come diceva la profezie di Salmo 110 ripetuta molte volte e non come Dio che si deduce dal v. 6 male interpretato.

Shalom
erevnitis
00domenica 13 settembre 2020 12:26

Di fatto però per Paolo Gesù viene innalzato solo dopo la risurrezione, e per Paolo neppure al ruolo di Dio ma "ad una posizione superiore" rispetto ad ogni altro nome, ovvero alla destra di Dio come diceva la profezie di Salmo 110 ripetuta molte volte e non come Dio che si deduce dal v. 6 male interpretato.



Infatti ma per la chiesa a prescindere dalla teologia che si possa dare in questo passo sulla terra per la chiesa Gesù non era solo vero uomo (altrimenti il riscatto non poteva essere eseguito) ma anche vero Dio.
Aquila-58
00domenica 13 settembre 2020 12:26
Re: Re:
erevnitis, 13/09/2020 12:04:

Caro barnabino


quando era sulla terra non era Dio




Non mi sembra che sia cosi Gesù sulla terra per la chiesa era vero Dio e vero uomo anche se manifestava la kenosi.







una strana kenosi, a intermittenza.
Mi chiedo per esempio dove sia finita la kenosi in Giovanni 8:58 quando, secondo i trinitari, Gesù si attribuisce il Nome divino!


erevnitis, 13/09/2020 12:26:


Di fatto però per Paolo Gesù viene innalzato solo dopo la risurrezione, e per Paolo neppure al ruolo di Dio ma "ad una posizione superiore" rispetto ad ogni altro nome, ovvero alla destra di Dio come diceva la profezie di Salmo 110 ripetuta molte volte e non come Dio che si deduce dal v. 6 male interpretato.



Infatti ma per la chiesa a prescindere dalla teologia che si possa dare in questo passo sulla terra per la chiesa Gesù non era solo vero uomo (altrimenti il riscatto non poteva essere eseguito) ma anche vero Dio.



e ovviamente sbagliano, perchè il riscatto poteva avvenire solo e soltanto se Gesù era quel che è per le Scritture, e cioè Uomo e basta.
Da Adamo la morte, dall' Ultimo Adamo la vita....

erevnitis
00domenica 13 settembre 2020 12:53
Possono essere ottimi spunti di dibattito anche se il mio intervento non verte su quello ma solo dire in cosa crede la chiesa. Sarebbe interessante discuterne per chi è preparato se i nostri amici cattolici se la sentono.
I-gua
00domenica 13 settembre 2020 17:01
Re:
TNM, 13.09.2020 09:13:

Altra parola non biblica.
E in più lo è a seguito di una decisione presa dopo l'epoca biblica.
Se era così importante e "santissima" perché Dio non l'ha inclusa nella sua Parola, la Bibbia?






Caro TNM ai difensori della Trinità non importa nulla se nella Bibbia non figura "Santissima Trinità" perché il loro credo e religione non è fondata sulla Bibbia, e gli insegnamenti di Cristo riguardo al solo Dio e all'adorazione in spirito e verità contano ben poco

il dogma della Santissima Trinità è stato elaborato come dogma centrale di una religione che non è quella del Libro, ma prendendo qualche spunto dal Cristianesimo, dalle antiche religioni pagane e dalle loro triadi di divinità e qualcosina dalle Sacre Scritture (ma non l'essenziale, la buona notizia del Regno Messianico) e per istituire una religione universale sincretica che convenisse (non disturbasse) sia pagani sia meno pagani....

Il dogma della Santissima Trinità è alla base dell'impero di una religione universale e di Stato.
non c'entra con la Bibbia, tant'è che non si insegnano verità bibliche fondamentali in questo catechismo, e il battesimo è imposto alla nascita, e YHWH è sostituito da titoli come Dio... Signore oppure Trinità....

quindi, se non cercano il solo Dio, con questi è inutile ragionare con le Scritture.

Però, tra questi, ci sono persone sincere che sono state ingannate... e queste sono chiamate fuori...

... ed è proprio a questi che La Parola di Dio è indirizzata e avrà effetto, sarà concesso loro intendimento grazie allo spirito di YHWH.
(SimonLeBon)
00domenica 13 settembre 2020 17:12
Re: Re:
I-gua, 9/13/2020 5:01 PM:



Caro TNM ai difensori della Trinità non importa nulla se nella Bibbia non figura "Santissima Trinità" perché il loro credo e religione non è fondata sulla Bibbia, e gli insegnamenti di Cristo riguardo al solo Dio e all'adorazione in spirito e verità contano ben poco

il dogma della Santissima Trinità è stato elaborato come dogma centrale di una religione che non è quella del Libro, ma prendendo qualche spunto dal Cristianesimo, dalle antiche religioni pagane e dalle loro triadi di divinità e qualcosina dalle Sacre Scritture (ma non l'essenziale, la buona notizia del Regno Messianico) e per istituire una religione universale sincretica che convenisse (non disturbasse) sia pagani sia meno pagani....

Il dogma della Santissima Trinità è alla base dell'impero di una religione universale e di Stato.
non c'entra con la Bibbia, tant'è che non si insegnano verità bibliche fondamentali in questo catechismo, e il battesimo è imposto alla nascita, e YHWH è sostituito da titoli come Dio... Signore oppure Trinità....

quindi, se non cercano il solo Dio, con questi è inutile ragionare con le Scritture.

Però, tra questi, ci sono persone sincere che sono state ingannate... e queste sono chiamate fuori...

... ed è proprio a questi che La Parola di Dio è indirizzata e avrà effetto, sarà concesso loro intendimento grazie allo spirito di YHWH.



Caro iGua,

è abbastanza cosi' ma bisogna anche dire che in questi ultimi tempi c'è davvero poco interesse per questo "dogma" malcompreso e malcapito, mentre qualche studioso ne propone addirittura l'abbandono.

Simon
I-gua
00domenica 13 settembre 2020 17:30
Caro Simon

è abbastanza così nel senso che il dogma della Santissima Trinità interessa soltanto ai difensori del dogma della Santissima Trinità....

... i ricercatori della Verità, studiosi o meno studiosi, lo abbandonano... e scoprono o riscoprono che il Creatore e Sovrano Universale, Alpha & Omega, l'Antico di Giorni, Lo Spirito, Il Santo... è UNO, UNO e non trino.
C'è un solo Vero Dio: l'UNO, il PADRE GEOVA, YHWH, YAHUWAH.


Tutta la Scrittura è buona per insegnare, quindi anche le parole di Gesù al Getsemani...
sopratutto le parole di Gesù, che è venuto apposta per istruirci in merito al suo Dio, al solo vero Dio....
... ma per intendere occorre sinceramente cercare l'Autore delle Sacre Scritture, cercare il Creatore...

... e allora, veramente, tutta la Scrittura sarà buona per conoscere il Vero Dio, perché La Parola sarà rivelata a chi disposto di cuore.

Per chi ha questa disposizione, possiamo dire che (quasi) tutte le Scritture indirizzano al Solo Vero Dio....
... e non certo ad una "Santissima Trinità"... da "cercare con il lanternino".... e tirare per i capelli, con varie stampelle prese in prestito dalle antiche religioni pagane e dalle filosofie elleniche o altre teologie a-scritturali...



ma appunto, parliamo di Scritture, e di intendimento.


cose che non vogliono sentire i difensori del dogma della Trinità...


per i difensori del dogma della Trinità contano più le parole di un Tertulliano, che del Cristo in persona... che paradossalmente vorrebbero eleggere a Dio Onnipotente....

il tutto è alquanto alambiccoso e paradossale.... ma il fine, pare, giustifica i mezzi
ciccino(1960)
00domenica 27 settembre 2020 23:36
Re: Re:
I-gua, 13/09/2020 17:01:




Caro TNM ai difensori della Trinità non importa nulla se nella Bibbia non figura "Santissima Trinità" perché il loro credo e religione non è fondata sulla Bibbia, e gli insegnamenti di Cristo riguardo al solo Dio e all'adorazione in spirito e verità contano ben poco

il dogma della Santissima Trinità è stato elaborato come dogma centrale di una religione che non è quella del Libro, ma prendendo qualche spunto dal Cristianesimo, dalle antiche religioni pagane e dalle loro triadi di divinità e qualcosina dalle Sacre Scritture (ma non l'essenziale, la buona notizia del Regno Messianico) e per istituire una religione universale sincretica che convenisse (non disturbasse) sia pagani sia meno pagani....

Il dogma della Santissima Trinità è alla base dell'impero di una religione universale e di Stato.
non c'entra con la Bibbia, tant'è che non si insegnano verità bibliche fondamentali in questo catechismo, e il battesimo è imposto alla nascita, e YHWH è sostituito da titoli come Dio... Signore oppure Trinità....

quindi, se non cercano il solo Dio, con questi è inutile ragionare con le Scritture.

Però, tra questi, ci sono persone sincere che sono state ingannate... e queste sono chiamate fuori...

... ed è proprio a questi che La Parola di Dio è indirizzata e avrà effetto, sarà concesso loro intendimento grazie allo spirito di YHWH.



Dici un mucchio di falsità circa la Chiesa cattolica, non so perchè tu lo faccia. Se tu, dici che eri cattolico, sei stato battezzato da infante, è perchè i tuoi genitori lo hanno richiesto per te. Sono i genitori che richiedono il battesimo, senza tale richiesta non si può battezzare nessuno. Dove vedi imposizione? Sai quanti adulti vengono battezzati nella Chiesa Cattolica? Della Trinità nè abbiamo parlato per circa 2 anni. Ma in Forum antitrinitario non può trovare spazio la Trinità, neanche se pubblicassi mille passi a sostegno di quest'ultima. Pur non disponendo più di tempo,per ridiscutere vecchi argomenti ritengo tuttavia poco corretto che si lancino accuse a sproposito. Grazie
(Gladio)
00lunedì 28 settembre 2020 00:45
La storiella della doppia natura fa ridere...GESù SULLA TERRA è VERO UOMO , TANT'è CHE CI MUORE DA UOMO... e se prima era completamente terreno.....per 33 anni....la sua natura divina dove era????? era con lui, dentro di lui, fuori di lui? il problema vero è che nella trinità nemmeno i trinitari ci credo, ma devono accettarla per la forza della tradizione che in senmo alle loro chiese pesa molto più della ragione e dell'armonia scritturale...poveretti.
I-gua
00lunedì 28 settembre 2020 09:09
Re: Re: Re:
ciccino(1960), 27.09.2020 23:36:



Dici un mucchio di falsità circa la Chiesa cattolica, non so perchè tu lo faccia.





Caro Ciccino

se ti può aiutare io posso portare argomenti di ciò che affermo.
Nel caso specificami ciò che ritieni doveroso di approfondimenti.



Se tu, dici che eri cattolico, sei stato battezzato da infante, è perchè i tuoi genitori lo hanno richiesto per te. Sono i genitori che richiedono il battesimo, senza tale richiesta non si può battezzare nessuno.



Certo, questo avviene perché il cattolicesimo è una RELIGIONE CIVICA.




Dove vedi imposizione?




[SM=g2037509] magari nel fatto di battezzare e quindi imporre l’annessione ad una religione ad un infante?
Pensa che Gesù si è battezzato è dedicato a YHWH a 30 anni per libera scelta.
Questo è il tipo di battesimo richiesto da Dio.



Pur non disponendo più di tempo,per ridiscutere vecchi argomenti ritengo tuttavia poco corretto che si lancino accuse a sproposito. Grazie




Ripeto, se mi fai notare lo sproposito cercherò di portare gli argomenti a sostegno delle mie affermazioni, magari linkando altre discussioni se è già stato discusso.

Quando affermo qualche cosa di solito lo faccio sulla base di argomenti, se poi questi vengono smentiti o ridimensionati la mia comprensione delle cose si fa più prossima alla realtà.

In questo 3D la mia affermazione è questa: il dogma di fede è imposto ed accettato indipendentemente da ciò che sta scritto nella Bibbia.

È Trinitario che conferma questa mia tesi.
ciccino(1960)
00lunedì 28 settembre 2020 21:00
Re:
TNM, 06/09/2020 21:30:

Spesso molti criticano i Testimoni di Geova perché non credono nella dottrina della Trinità. Tu cosa ne pensi?
Dopo aver trascorso l’ultima cena con i suoi apostoli, Gesù si reca in un vicino giardino per pregare prima del suo arresto.

COSA CI INSEGNANO LE PAROLE CHE IN QUELL’OCCASIONE GESÙ PRONUNCIÒ IN PREGHIERA?


(Giovanni 18:1) Dette queste cose, Gesù uscì con i suoi discepoli e si diresse verso un giardino che si trovava oltre la Valle del Chìdron. Vi entrò insieme ai discepoli.
(Matteo 26:36-44) Quindi Gesù arrivò con loro nel luogo chiamato Getsèmani e disse ai discepoli: “Sedetevi qui, mentre io vado là a pregare”. 37 E, presi con sé Pietro e i due figli di Zebedèo, cominciò ad addolorarsi e a essere molto angosciato. 38 Quindi disse loro: “Sono profondamente addolorato, tanto da morire. Restate qui e vigilate con me”. 39 E andando un po’ più avanti si inginocchiò con il viso a terra e pregò: “Padre mio, se è possibile, si allontani da me questo calice. In ogni caso, non come voglio io, ma come vuoi tu”. 40 Tornò poi dai discepoli e li trovò addormentati, e disse a Pietro: “Non siete riusciti a vigilare con me nemmeno per un’ora? 41 Vigilate e pregate di continuo per non cadere in tentazione. Certo, lo spirito è volenteroso, ma la carne è debole”. 42 Di nuovo, una seconda volta, andò a pregare e disse: “Padre mio, se non è possibile che questo calice si allontani senza che io lo beva, si compia la tua volontà”. 43 E ritornò e li trovò addormentati, perché i loro occhi si erano appesantiti. 44 Allora li lasciò, si allontanò di nuovo e pregò per la terza volta dicendo ancora la stessa cosa.
(Marco 14:32-41) Arrivarono quindi nel luogo chiamato Getsèmani, e lui disse ai suoi discepoli: “Sedetevi qui mentre io prego”. 33 E, presi con sé Pietro, Giacomo e Giovanni, cominciò a sentirsi profondamente turbato e molto angosciato. 34 Disse loro: “Sono profondamente addolorato, tanto da morire. Restate qui e vigilate”. 35 E andando un po’ più avanti si inginocchiò con il viso a terra e iniziò a pregare che, se possibile, si allontanasse da lui quel momento difficile. 36 Diceva: “Abba, Padre, a te ogni cosa è possibile; allontana da me questo calice. In ogni caso, non quello che voglio io, ma quello che vuoi tu”. 37 Poi tornò e li trovò addormentati, e disse a Pietro: “Simone, dormi? Non hai avuto la forza di vigilare nemmeno per un’ora? 38 Vigilate e pregate di continuo per non cadere in tentazione. Certo, lo spirito è volenteroso, ma la carne è debole”. 39 E si allontanò di nuovo per pregare, dicendo la stessa cosa. 40 Quindi ritornò e li trovò addormentati, perché i loro occhi si erano appesantiti; e non sapevano che cosa rispondergli. 41 E ritornò per la terza volta e disse loro: “In un momento come questo voi dormite e vi riposate? ...
(Luca 22:39-45) Poi uscì e, com’era sua abitudine, andò sul Monte degli Ulivi, e i discepoli lo seguirono. 40 Quando arrivò sul posto, disse loro: “Pregate per non cadere in tentazione”. 41 Dopodiché si allontanò circa di un tiro di sasso, si inginocchiò e cominciò a pregare, 42 dicendo: “Padre, se vuoi, allontana da me questo calice. Tuttavia sia fatta non la mia volontà, ma la tua”. 43 Allora dal cielo gli apparve un angelo che lo rafforzò. 44 Ma la sofferenza era tale che Gesù continuò a pregare ancor più intensamente; e il suo sudore divenne come gocce di sangue che cadevano a terra. 45 Dopo aver pregato, Gesù si alzò, andò dai discepoli e li trovò addormentati, sfiniti dallo sconforto.


QUINDI ECCO IL TESTO DELLE SUE TRE PREGHIERE PRIMA DELL’ARRESTO:

La prima in MATTEO: “Padre mio, se è possibile, si allontani da me questo calice. In ogni caso, non come voglio io, ma come vuoi tu”
La seconda in MATTEO: “Padre mio, se non è possibile che questo calice si allontani senza che io lo beva, si compia la tua volontà”.

MARCO: “Abba, Padre, a te ogni cosa è possibile; allontana da me questo calice. In ogni caso, non quello che voglio io, ma quello che vuoi tu”

LUCA: “Padre, se vuoi, allontana da me questo calice. Tuttavia sia fatta non la mia volontà, ma la tua”.

Marco ne spiega anche il senso:
che, se possibile, si allontanasse da lui quel momento difficile


COSA CI DICONO QUESTE TRE DRAMMATICHE PREGHIERE?
• Gesù pregava Dio.
• Gesù pregava Dio anche in ginocchio.
• Gesù dalla Terra (periferia di Gerusalemme) prega Dio che è in cielo.
• Gesù provava dolori, turbamenti e angosce, e per alleviarli chiedeva aiuto a Dio.
• Gesù anche quando è solo si rivolge a Dio chiamandolo “Padre mio”, e addirittura “Abba” che sarebbe “Papà” nel dialetto aramaicizzante della Galilea, dove lui è cresciuto. “Abba” spesso era la prima parola che i neonati imparavano a pronunciare.
• Gesù chiede che Dio intervenga, “allontana da me”, come spiega Marco, “quel momento difficile” così “che questo calice si allontani senza che io lo beva”.
• Gesù dice “se è possibile”, “se vuoi” e insiste perché “Padre, a te ogni cosa è possibile”.
• Gesù si sottomette alla superiore volontà di suo Padre, “In ogni caso, non come voglio io, ma come vuoi tu”, “se non è possibile… si compia la tua volontà”, “In ogni caso, non quello che voglio io, ma quello che vuoi tu”, “Tuttavia sia fatta non la mia volontà, ma la tua”. Gesù e il Padre possono avere due volontà diverse, e quella del Padre è superiore.


Ora, l’opposizione dei Testimoni di Geova alla dottrina della Trinità ti sembra ancora così infondata?
E abbiamo esaminato un solo episodio dei Vangeli! Tutta la Bibbia (come pure la storia della Chiesa) abbonda di prove che per i servitori di Dio di ogni epoca fino a Cristo e ai suoi apostoli non esisteva nessuna Trinità!
Quindi cosa aspetti? Cerca il vero cristianesimo, quello vero, del Gesù dei Vangeli! Approfondisci ora studiando la Bibbia con un Testimone di Geova!

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www.jw.org/it/testimoni-di-geova/chiedi-di-essere-con...





Noi cominciamo a dare una risposta a tutte le domande su esposte, considerando il più antico inno cristologico cristiano del mondo Filippesi 2,5 e seguenti. Poi liberi di pensarla come volete. Poi ci sono almeno 100 testi a sostegno della T. A partire da quell'inno , considerando tutti i passi paralleli si svilupperà il dogma non lo trovi prima ma è consequenziale. Ne ho comunque parlato per quasi un anno, senza frutto? Non mi interessa, io mi sono limitato ad esporre il nostro credo senza nessuna pretesa. Grazie
Aquila-58
00martedì 29 settembre 2020 06:23
Re: Re:
ciccino(1960), 28/09/2020 21:00:



Noi cominciamo a dare una risposta a tutte le domande su esposte, considerando il più antico inno cristologico cristiano del mondo Filippesi 2,5 e seguenti. Poi liberi di pensarla come volete. Poi ci sono almeno 100 testi a sostegno della T. A partire da quell'inno , considerando tutti i passi paralleli si svilupperà il dogma non lo trovi prima ma è consequenziale. Ne ho comunque parlato per quasi un anno, senza frutto? Non mi interessa, io mi sono limitato ad esporre il nostro credo senza nessuna pretesa. Grazie




Appunto, senza frutto perchè vedi che neppure la Bibbia dei tuoi vescovi, la Bibbia CEI, si azzarda più a tradurre "morphei theou" con "natura divina", banalmente perchè non significa quello, per non parlare dl sostantivo harpagmos, che significa "appropriazione indebita", altrochè tesoro da non ritenere gelosamente.
Nessun derivato del verbo harpazo ha mai il significato di qualcosa che si possiede, semmai di qualcosa che si prende con la forza ma che non si possiede!

Ma ne abbiamo parlato per un anno intero, inutile ripetere

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