[Classe] Il Ladro

Vorrei far partire una nuova discussione riguardante la classe che (secondo me) ha ottenuto la maggior rivalutazione con l'avvento delle regole della 3a edizione. Sto parlando del ladro.
Quando facevo il DM con le regole della seconda, il ladro era una figura ben definita, pure troppo e il giocatore non faceva praticamente nulla quando il suo ladro operava. Tutto era nelle mani del DM che tirando i d% stabiliva la riuscita o meno di una certa azione. La cosa brutta era che qualunque fosse l'esito del tiro, il giocatore poteva sempre pensare che era stato il DM a fargli credere di aver superato/fallito una prova.
Una volta fatta la prova, il ladro tornava in seconda linea a nascondersi nelle ombre... na' schifezza per me!
Ora le cose sono decisamente migliorate: il ladro è il PG che può sfruttare il maggior numero di abilità, può finalmente sfruttare al meglio il tanto teorizzato attacco alle spalle e sui fianchi della 2a ediz senza attendere situazioni particolari (nella 2a ediz c'era sempre la discussione per stabilire se il ladro era prima riuscito a trovare una zona di buio, poi a nascondersi, poi ad attendere che qualcuno gli desse le spalle e finalmente aveva diritto all'attacco... ma solo a livelli alti era un attacco degno di tal nome!)
Poi mi piace un casino la capacità ELUDERE!!! L'avete letta bene? se si azzecca il TS con le palle di fuoco o i fulmini non ci sono danni!! E qs accade già al 2o livello...

Questa discussione la accendo ora che dopo essere sopravvissuto con il mio guerriero fino al 2o livello, intendo aggiungere una classe di ladro per tutti i motivi che vi ho detto. Avete suggerimenti da darmi? Per utilità vi dico che godo di alta intelligenza (14) e bassa destrezza (9), quindi butterò i punti abilità sull'INT.

Vale et valete, nico

Scusami ma ...la palla di fuoco dovrebbe essere considerata un'arma a dispersione ....quindi l'eludere non dovrebbe funzionare .
E' come cercare di schivare le schegge di una granata [SM=x77474] ....un po sbilanciata come cosa ....no?

Mi spiace, ma le regole sono chiarissime. Non solo si parla di parla di essere "esposti a qualsiasi effetto che permette di tentare un TS sui riflessi",e quindi mi pare che non ci possa essere modo di interpretare tale frase restringendone le potenzialità, ma si fa come esempio proprio la palla di fuoco (vedi manuale del giocatore a pag.39).

Vale et valete, nico

Be ...se fossi il tuo master avrei modificato immediatamente sta vaccata [SM=x77416] ....ora di preciso non so come hanno modificato la palla di fuoco nella 3 edition ma è mooolto poco realistico riuscire ad evitare un'esplosione ...a meno che non ci siano ripare dove nascondersi ...difatti se applichi sta cosa al tuo guerriero questo diventa praticamente na biscia corazzata (:

Ora Nico ...non conosco il tuo master ma fossi in te gli farei notare sta cosa, anche perchè potrebbe pure lui sfruttarla contro di voi e rendere il vostro mago (se c'è un mago nel vostro gruppo) moooolto meno potente .

Non sarei così categorico nel modificare le regole ogni volta che si scopre qualcosa che crea un vantaggio che non tutti scoprono da subito.
1) il ladro deve cmq indossare armature leggere (quindi al max un cuoio borchiato che da CA +4)
2) in ambienti stretti dove è impossibile trovare un rifugio non è ammessa qs capacità straordinaria
3) si sta parlando di un ladro, quindi un PG con molti meno punti ferita rispetto a tutti (tranne che al mago)e un piccolo vantaggio glielo concedererei.
In più come dico io: ti piace questo vantaggio del ladro. Allora fatti pure tu due livelli da ladro (con tutti i malus dela caso) e indossa per sempre armature leggere. Ci sono pro e contro... E poi come ho detto nella prima mail il ladro nella 2a ediz era proprio inutile, tipo un pupazzo

Nico

Per me il thread e iniziato nella maniera sbagliata,

Eludere è una abilita che puo starci (esiste anche la vesione migliorata in cui se fallisci dimezzi ), non rende immuni, da un certo vantaggio, e vi e sempre possibilita di fallire (visto non nega il ts).
Ma non puo starci un personaggio che si fa 2 livelli per l'abilita, perche il personaggio perde spessore solo per guadagnare potenza e vantaggi.
I multiclassamenti nella 3,x sono molto liberi e permettono di fare personaggi con un bello spessore, ma certi multiclassamenti a mio avviso sono da impedire (i 2 livelli da ladro e basta), proprio per evitare che si perda questo spessore, il malus ai px e spesso una mera formalita.

Ritornando sul ladro e parlando seriamente di ladro o meglio di "Rogue" parola inglese che ha un significato piu aperto di "ladro" e un personaggio che puo essere e fare tante tante cose, una classe che permette tante varianti al tema (magari com multiclassamenti azzeccati e non solo ai fini della potenza),
il punto focale del rogue sono le abilita e i tanti punti che puo utilizzare, abilita sociali, abilita da "furfante", abilita del silenzioso, le trappole, abilita "atletiche" (tipo saltare), per non dire quelle magiche.
miscelandole con cura e shakerando forte si possono avere tanti personaggi diversi, soprattutto se si considerano gli allineamenti, le statistiche, il carattere e il background e in questo campo mi pare sia la classe piu flessibile.

Pienamente d'accordo con Traveller.

Per quanto riguarda l'ide del multiclassing vi invito a discuterne sul thread Creazione Personaggi: Consigli appositamente aperto.

Per quanto riguarda il ladro come classe di per sè, trovo che sia molto interessante e con enormi potenzialità sia per la capacità di eludere che, associata alla destrezza alta diventa quasi una garanzia di passare indenne molti attacchi magici, anche se il vero guadagno si ha al 10° con eludere migliorato che dimezza anche se sbagli il TS (come per i monaci), sia per l'attacco furtivo che gode di ampia applicabilità.

Parlando specificamente di eludere ritengo non sia così esagerato. In fondo un ladro, riuscendo in un TS ci guadagna metà danno, dato che un PG normale dimezzerebbe. LA palla di fuoco ha un'area di azione specifica come tutti gli incantesimi, basta essere abbastanza agili da riuscire ad uscire da quell'area per non subire danni e un PG che fa della destrezza il suo punto di forza è comprensibilmente avvantaggiato in questo..

JJB

Credo che eludere (ed eludere migliorato) siano fra le capacità migliori del ladro. Probabilmente Snogar è memore del sistema della Second Edition (visto che ha detto di non conoscere la Terza), ecco perchè ha attaccato così a muso duro l'eludere.
A me non sembra tanto tanto forte o meglio, non più di altri vantaggi, perchè è specifico per i riflessi (che il ladro ha già alti) ma non influenza minimamente altre cose. Se un mago gli casta un orrido avvizzimento, mica lo può negare...lo becca tutto e per intero.
Certo c'è la capacità speciale "Tiro difensivo" (una ficata assoluta), ma questa non gode del vantaggio dell'eludere.

Per quanto riguarda la flessibilità, io credo che il ladro sia l'incarnazione della flessibilità; solo chierico e guerriero possono godere di caratterizzazioni così forti come quella che si può dare ad un ladro, a causa proprio della generalità.
Ammetto che fino ad un annetto fa ritenevo il ladro nè più nè meno di uno scugnizzo di quartiere troppo cresciuto, ma devo dire che con l'esperienza ho mutato radicalmente parere.

X snogar: perchè non è possibile evitare una esplosione senza ripari? Corri lontano alla velocità della luce e ti butti per terra...non so se sia realistico (non sono mai stato coinvolto in un'esplosione :D ), ma al cinema funziona! [SM=x77410]

Questa discussione sono daccordo è partita con il piede sbagliato... ma perchè il ladro della 2° ed non era così cacata come lo descrivi. Ma chi avevi ad interpretatre un ladro, no zombi con uno scassaserrature? Il ladro è quello che una volta arrivati in città manda a letto il gruppo e parte per ripulire ogni bene. Poi vende tutto e si compra una tonnellata di pergamene magiche!
Nella 3° ed invece, visto il costo proibitivo di oggetti magici e pergamene varie mi sembra che il ladro sia stato molto penalizzato, nonostante il tanto decantato eludere ( che ricordo ha anche il monsaco!).

Maditate gente meditate!

Il ladro in terza è la classe più completa:
-da parte sua sfrutta molte abilità caratteriali (intimidire, raggirare, etc.) fa così concorrenza ad un bardo... in combattimento non si espone molto ma se la cava bene con l'arco più il furtivo e la capacità di nascondersi(in questo fa concorrenza a d un ranger).
-ora con l'abilità utilizzare oggetti magici (solo bardi e ladri) puo in pratica emulare qualunque incantesimo di stregoni, maghi, chierici e druidi, con l'apposito zaino di pergamene e un intyelligenza medio alta (17-19) è in pratica un incantatore di supporto.
-tra queste pergamene mettetene anche una di trasformazione di tenser o giusto potere... ed ecco un ladro-bardo-ranger-stregone-guerriero-mago... etc. etc.
altro che scassinabuchi...

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Scritto da: Tyris 31/05/2004 16.18
X snogar: perchè non è possibile evitare una esplosione senza ripari? Corri lontano alla velocità della luce e ti butti per terra...non so se sia realistico (non sono mai stato coinvolto in un'esplosione :D ), ma al cinema funziona! [SM=x77410]

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E' vero a questa possibilità non avevo pensato (: .

Ad ogni modo io non ho mai detto di eliminarlo totalmente eludere ...ma solo di apportare delle giuste modifiche per rendere il tutto più umano [SM=x77477] .....non so se mi spiego .

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Scritto da: Traveller in Flanaess 30/05/2004 23.47
Ma non puo starci un personaggio che si fa 2 livelli per l'abilita, perche il personaggio perde spessore solo per guadagnare potenza e vantaggi.

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Caro TiF spero che tu come DM non sia così categorico. Come puoi impedire ad un giocatore di sbizzarrirsi come meglio crede nel modellare il suo PG? E se ti dice che vuole farsi poi un livello di chierico così da ottenere anche il cura o uno di stregone così da poter avere il dardo incantato, cosa gli rispondi?
"No, perchè lo fai per guadagnare potenza e vantaggi."!!!!!
E secondo te per quali altri motivi lo faccio???(:
Io VOGLIO che il mio PG diventi potente e starà a me stabilire il come lo voglio fare. D'altro canto ci sono pesanti malus che condizionano le mie scelte, basta pensare che se mi faccio un livello di stregone non potrò indossare armature per lanciare inc, oppure che per avere 1 liv di chierico devo avere la SAG almeno di 11... Voglio dire che avere l'opportunità e la possibilità di modellare il proprio PG è una rarità e se il giocatore sfrutta le regole al meglio ben venga!
Magari fossero tutti così i giocatori, sai come ci si divertirebbe? Altro che gente che gioca solo x salire col guerriero con l'unico scopo di farne una macchina da guerra: è bello, ma siamo buoni tutti a fare così.

Magari sbaglio, ma giocare di ruolo per me è ANCHE questo (adoro le discussioni sulle regole[SM=x77418] [SM=x77418] )

Nico

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Scritto da: Il Nico 31/05/2004 22.59


Caro TiF spero che tu come DM non sia così categorico. Come puoi impedire ad un giocatore di sbizzarrirsi come meglio crede nel modellare il suo PG? E se ti dice che vuole farsi poi un livello di chierico così da ottenere anche il cura o uno di stregone così da poter avere il dardo incantato, cosa gli rispondi?
"No, perchè lo fai per guadagnare potenza e vantaggi."!!!!!
E secondo te per quali altri motivi lo faccio???(:
Io VOGLIO che il mio PG diventi potente e starà a me stabilire il come lo voglio fare. D'altro canto ci sono pesanti malus che condizionano le mie scelte, basta pensare che se mi faccio un livello di stregone non potrò indossare armature per lanciare inc, oppure che per avere 1 liv di chierico devo avere la SAG almeno di 11... Voglio dire che avere l'opportunità e la possibilità di modellare il proprio PG è una rarità e se il giocatore sfrutta le regole al meglio ben venga!
Magari fossero tutti così i giocatori, sai come ci si divertirebbe? Altro che gente che gioca solo x salire col guerriero con l'unico scopo di farne una macchina da guerra: è bello, ma siamo buoni tutti a fare così.

Magari sbaglio, ma giocare di ruolo per me è ANCHE questo (adoro le discussioni sulle regole[SM=x77418] [SM=x77418] )

Nico

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Occhio che si va off topic, bhe ti rispondo veloce come si usa ( o meglio si usava ora non c'e ne quasi piu bisogno tranne quando si aggregano ospiti nel mio gruppo), che sia io o meno il master.
il tutto si evolve con l'evolversi del BG,
se una cosa non e coerente al BG, NO categorico (spell, feat, multiclassing, cdp).
In caso di certe "arrampicate sugli specchi", ( e parlo degli 1 - 2 livelli mirati, solo per potenza, lo sono anche se spiegati da BG, ad esempio i due livelli da ladro per eludere, i livelli in una classe per avere un boost ai certi ts, etc, non intendo tutti i multiclassamenti sbilanciati ), la iella affligge il malcapitato, dai tiri segreti, a certi incontri, oltre alla mancanza di quegli "aiutini" in caso di sfiga.
cmq se voi continuare a chiacchierare, meglio icq e parlare di ladro senza andare OT.

tornando al "Rogue", farsi un personaggio che rinunci alle abilita su trappole e serrature, ai furti, stravolgendo la visione comune, allineamento non caotico, che personaggio fareste ?

Tornando un attimo al fatto che "eludere non sia umano" rispondo come risposi all'epoca a Von Ricther quando mi disse "incalzare con la lancia non è umano"... ... ...stiamo giocando a d&d??? Si! Ok! C'è gente che fa uscire palle di fuoco da un dito mi sembra... si?! Bene... ora essendo un gioco fantasy fermiamoci un momento e riflettiamo... è inverosimile salvarsi con eludere da una palla di fuoco? Perchè secondo questa teoria è verosimile lanciarla una palla di fuoco??? Ragazzi non perdiamoci con queste banalità...

Avete ragione col dire che la traduzione italiana di rogue con ladro non è per nulla azzeccata. Uno che legge le regole in un attimo viene sviato credendo di avere a che fare con un topo d'appartamento!
D'altro canto il ladro che interpreto io ha alta INT e bassa DES quindi va da sè che non farò il ladro agile e acrobata, ma quello che disinnnesca trappole.
Purtroppo noto che anche il CAR gioca un ruolo fondamentale: raccogliere info e utilizz. ogg. magici sono basati sul CAR, una qualità che quasi nessuno nella 2a ediz. riteneva rilevante.

Invece vi giro qs dubbio. Per quanto riguarda l'attacco alle spalle e ai fianchi, le regole lo ammettono quando al nemico è negato il bonus DES. Ora quando accade? Le regole fanno alcuni esempi, ma ci sono altri casi? Riusciamo a fare un elenco completo?

Vale et valete, nico

Olidammara ha toccato un punto centralissimo; è un gioco fantasy, è normale che ci siano cose assurde! Io non ho mai visto morti camminare (e castare!), lucertoloni sputafuoco o spade mozza-capoccia...ma in D&D sono la regola! Non ce ne usciamo "Ma questo è irreale", perchè FANTASY vuol dire proprio fantasia, se non erro, e la fantasia non corrisponde sempre (io dico mai) alla realtà. Altrimenti che fantasia sarebbe?

Comunque, sul ladro senza scassinare, io spero di giocarlo a breve; fosse per me lo costruirei stile "berretto verde" o "commando": piazzare s-piazzare trappole, muoversi silenziosamente, orientamento e conoscenza terre selvagge ai massimi livelli (sopravvivenza in 3.5), cercare (un casino), abilità basate sui sensi, abilità di tecnica (conoscenze ingegneria, professione -varie-) e magari anche conoscenze guerra per costruire le macchine da guerra (reminescenza dell'AD&D). Non dimenticare nascondersi, per poter utilizzare il furtivo! Fondamentale utilizzare oggetti magici.

Come variante, mi costruirei un "cacciatore di maghi", con abilità si sapienza magica e utilizzare oggetti magici ai massimi livelli...magari multiclasserei con un chierico di Mystra per approfondire le mie conoscenze sulla magia arcana.

Per informazioni specifiche sull'attacco furtivo andate qui che ci sono quattro paginette di discussioni da leggere :)

In risposta a Traveller la prima idea che mi è venuta in mente è quella dell'assassino che può essere non caotico e con riguardo alle abilità potrebbe avere alte costruire trappole, nascondersi, e muoversi silenziosamente piuttosto che indivuduare trappole, svuotare tasche e scassinare serrature (che però è utile per introdursi furtivamente in una stanza chiusa).

Credo che qualcosa di buono potrebbe venire fuori se facessi una sorta di pirata, dandogli molte abilità relative alla navigazione, utilizzare corde, orientamento, sopravvivenza (mare) e via discorrendo, oppure una spia... se ne possono fare di cose...

JJB

Infatti, le classi suggerite da JJB sono su "Il canto ed il silenzio" e sono molto carucce. La spia è un pò fuffa, ma se giocata in una campagna particolare può essere MOLTO molto utile...dipende sempre dallo stile del master.

Non avendo quel manuale mi rifacevo ai vecchi kit di AD&D ;) si possono trovare molte combinazioni interessanti e caratteristiche anche tra le vecchie fonti

JJB

il ladro secondo me ha così tanti punti abilità che potrebbe fare sia l'assassino che il disattiva trappole o pompare utilizzare oggetti magici.

Devo ammettere che a me come classe non piace, però devo dire che se dietro al pg c'è un giocatore con un cervello discreto può diventare molto ma molto forte.
Un ladro non vive per il combattimento aperto o alle spalle, la sua specialità dovrebbero essere gli agganci (gilda, mafie, burocrati corrotti..). Chi fiderebbe un ladro che dietro ha una gilda che lo protegge ( un agilda in cui un assassino o due ci sono di sicuro!) ? Solo uno stupido!
Se le altre classi sono le migliori per uccidere i mostri nei dungeon il ladro è il migliore per tutto quello che può essere vero gioco di Ruolo!

Mi sembra di aver capito che si parlava della spia e del flagello dei mari... bene bene... entrambi sono ottimi da interpretare ma pesanti dal punto di vista delle regole di gioco (molte ((tutte)) delle abilità del flagello dei mari sono utili solo in mare, sulla terraferma è un popolano con l'attacco base più alto...

Quello che dice Ayor può essere condivisibile, ma tutte le classi possono essere regine del gioco di ruolo: basta saperle interpretare ;) Quello che dice sempre Ayor circa il ladro legato alla gilda e ai contatti malavitosi, lo vedrei più adatto ad un Ricettattore di Cyberpunk che ad una classe fantasy.
Io penso che il ladro avventuriero sia una sorta di Indiana Jones, nel senso di un factotum che, quando combatte, si basa più sulla destrezza e l'astuzia che sulla forza.
Una specifica di quello che ho detto, si può rintracciare nella CdP "Predatore dei templi di Olidammara" che, se non erro, si trova su "Il canto ed il silenzio". Il ladro è una classe molto intrigante che, giocata come si deve, può rendere molto di più di un guerriero o un chierico normali.

Sicuramente un ladro solo di città come avventuriero penso valga poco, però i traffici loschi, pur essendo un vagabondo li troverà più facilmente di altri, così come informazioni segrete e contatti. Probabilmente un ladro fa nell'ombra quello che un bardo fa alla luce del sole in una città.
La visione dell'indiana jones è molto affascinante e la terrei in grande considerazione per fare un ladro non standard.

JJB

Andate a leggere il "fuorilegge della strada Cremisi" classe di prestigio che permette di diventare in pratica un ladro alla lupin o robin hood, fugace, immortale, fortunato... molto bello.

su che manuale?
Ricordate sempre di specificare bene i riferimenti cosicchè la gente possa trovare con facilità quello che suggerite!! ;)

JJB che mnaule vuoel essere? Quello delle cdp di bardi e ladri.

sai com'è, ci sono CdP in qualunque manuale (Forgotten, DM, manuali per classi ecc..).. era giusto per conferma! Bene così comunque.

JJB

Su dragonslair.it (non arrabbiatevi per la pubblicità, è solo informazione) c'è un ottimo compendio per le classi di prestigio; per quasi tutte le classi c'è una pagina che spiega in estrema sintesi i vantaggi ed i requisiti, mentre per tutte c'è la locazione e (mi pare) anche la pagina. E' di una utilità assurda, così come il compendio della magia xls, l'elenco dei mostri e dei talenti. Con tutto il materiale uscito, uno fa pure fatica a ricordarsi dove l'ha visto.

Grazie per l'info, ma non avendo il manuale con le classi di prestigio sono al punto partenza: riesci a fare un sunto di questo ladro di cremisi? Mi piace.

Vi chiedo di rimanere sul tema, le cdp sono trattate altrove. Qui preferirei affrontare altre questioni legate alla classe del ladro.
Spesso chi fa il ladro si deve adattare alle esigenze del gruppo: se gli altri preferiscono affrontare i nemici o combattendo o col dialogo diretto (d'altronde è così che si fanno i PE per passare di livello), allora quanto senso ha che il ladro recuperi gradi in Camuffare, Mettere/Togliere trappole o altre cose che per quanto utili sono sempre utilizzate meno di altre come Cercare/Utilizzare oggetti magici o altre che al gruppo fanno sempre comodo? Non so se mi sono spiegato, ma ho come l'impressione che essendo il ladro una classe non fondamentale come lo è il Guerriero, il Chierico e il Mago, esso si debba adattare al gruppo. Tutto ciò a discapito del giocatore che non fa crescere il suo PG.
Questo mio parere scaturisce sempre dalla 2a ediz con la quale ho da sempre giocato. Non so se con la 3a ediz il ladro sia più importante, ma da quello che ho letto direi di si.

Tutto dipende da come e la campagna e come la giocano il master/giocatori,
se una campagna e improntata sul rapporto gruppo / societa, un ladro "carismatico" con tutte le abilita sociali diventa l'elemento essenziale, utilizzare, mi pare giusto considerare le abilita sociali, e non sono le sole per un ladro, nella lotta non e di certo il piu performante, ma ci sono abilita/talenti suoi che lo rendono utilizzabile, in questi casi ladri con carisma basso, senza punti a skill sociali diventano totalmente inutili alla economia del gruppo.
Se la campagna e "pestona" difficilmente la gente fa il ladro.
Usare ogg magici è una bella abilita,forse e troppo utilizzata, io nei personaggi ladri che interpreto tendo ad esempio, a non darci gradi, le implicazioni di quella abilità non rientrano nella storia e negli obbiettivi del mio personaggio,