αποκατάστασις,...

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Cristianalibera
00Tuesday, July 31, 2012 11:27 AM
cos'è?
αποκατάστασις, apokatástasis

it.wikipedia.org/wiki/Apocatastasi


E' da un po' di tempo che anch'io comincio a considerare quest' ipotesi.

Non posso credere che gli errori ( per quanto possano essere grandi e mai pentiti) di una breve vita si pagano con l'eterna dannazione nell'inferno oppure con un eterna annientazione.
Il Dio dell'amore [SM=g27998] per me è inconcepibile con simile eterne sanzioni.
Sono convinta che ci sarà un tempo di purificazione che ovviamente variarerà per ognuno, sul dove e come mi dichiarerei agnostica.
Ma il mio cuore e la mia logica rifiutano un' eterna condanna. [SM=g27999]
(Gladio)
00Wednesday, August 1, 2012 12:21 AM
Re: cos'è?
[:118432894=Cristianalibera, 31/07/2012 11.27] αποκατάστασις, apokatástasis


http://it.wikipedia.org/wiki/Apocatastasi


E' da un po' di tempo che anch'io comincio a considerare quest' ipotesi.

Non posso credere che gli errori ( per quanto possano essere grandi e mai pentiti) di una breve vita si pagano con l'eterna dannazione nell'inferno oppure con un eterna annientazione.
Il Dio dell'amore [SM=g27998] per me è inconcepibile con simile eterne sanzioni.
Sono convinta che ci sarà un tempo di purificazione che ovviamente variarerà per ognuno, sul dove e come mi dichiarerei agnostica.
Ma il mio cuore e la mia logica rifiutano un' eterna condanna. [SM=g27999]



Quindi cancelliamo dalla bibbia Genesi 3:19...... [SM=g7372]


The Red baron
00Wednesday, August 1, 2012 6:37 AM

Tutto dipende da cosa intendiamo per Amore,

non saranno salvati i buoni e condannati i cattivi,

ma si salva chi fà la Volontà di DIO!

Così se un buono non la fà sarà distrutto e se un cattivo la fà, sarà salvato!
Polymetis
00Wednesday, August 1, 2012 8:11 AM
Forse rifiuti l'eterna condanna perché ritieni l'eternità un tempo infinito (da qui la sproporzione tra colpe in un tempo finito, e punizione infinita), anziché concepire l'eternità come assenza di tempo.
Cristianalibera
00Wednesday, August 1, 2012 10:06 AM
Re:
Polymetis, 01/08/2012 08.11:

Forse rifiuti l'eterna condanna perché ritieni l'eternità un tempo infinito (da qui la sproporzione tra colpe in un tempo finito, e punizione infinita), anziché concepire l'eternità come assenza di tempo.



Anche poly, perché quest'assenza di tempo che è un concetto cosi astratto per noi uomini in carne ed ossa è difficilmente immaginabile, ma io mi chiedo quest'eternità che è senza tempo di che di aiuto per le anime dannate in eternità sarebbe.?
Cosa cambia scusa?


Come già detto Dio è il nostro Padre amorevole e quale Padre per i suoi figli sia anch'esso uno dei più cattivoni vorrebbe la dannazione eterna se pure assente di tempo?
E' una dannazione senza rimedi ed è questo che non mi torna già da un po' di tempo.
E come ben si vede non mi sembra di essere l'unica.
Tu personalmente come la pensi a prescindere dei dogma della chiesa e tutto il resto?


Cristianalibera
00Wednesday, August 1, 2012 10:10 AM
Re: Re: cos'è?
(Gladio), 01/08/2012 00.21:

[:118432894=Cristianalibera, 31/07/2012 11.27] αποκατάστασις, apokatástasis


http://it.wikipedia.org/wiki/Apocatastasi


E' da un po' di tempo che anch'io comincio a considerare quest' ipotesi.

Non posso credere che gli errori ( per quanto possano essere grandi e mai pentiti) di una breve vita si pagano con l'eterna dannazione nell'inferno oppure con un eterna annientazione.
Il Dio dell'amore [SM=g27998] per me è inconcepibile con simile eterne sanzioni.
Sono convinta che ci sarà un tempo di purificazione che ovviamente variarerà per ognuno, sul dove e come mi dichiarerei agnostica.
Ma il mio cuore e la mia logica rifiutano un' eterna condanna. [SM=g27999]



Quindi cancelliamo dalla bibbia Genesi 3:19...... [SM=g7372]


--------------------------


Conosco la Bibbia anch'io e non solo quel passo lì, ma Gladio fai finta una sola volta di non ragionare con passetti della Bibbia ma con ciò che tu senti nel tuo cuore e nel tuo intelletto ( e non mi venire con altri passi della Bibbia sul cuore ora se non t'ammazzo [SM=g27985] ).

Ma non lo diceva lo stesso Russell che un inferno eterno sarebbe inconcialiabile con un Dio d'amore, ehm bè allora io dico ed un'annientazione eterna secondo te cos'è? [SM=g28004]
Io direi dalla padella nella brace.


(Gladio)
00Wednesday, August 1, 2012 10:52 AM
Re: Re: Re: cos'è?



ehm bè allora io dico ed un'annientazione eterna secondo te cos'è? [SM=g28004]
Io direi dalla padella nella brace.



Sarebbe crudele se vi fosse un'anima che sopravvive al corpo,sono d'accordo,ma per fortuna in sua assenza siamo semplicemente polvere,quindi alla morte,cessando di esistere periscono i nostri pensieri ,le nostre ansie ,le nostre preoccupazioni,semplicemente non esistiamo più,nessun dolore,nulla,niente di niente,paghiamo il prezzo del peccato e finisce tutto li.
La trovo una cosa ragionevole...

Come è ragionevole non rassegnarsi al pensiero della propria imperitura distruzione difatti SAlomone scrisse :Il tempo indefinito [Dio] ha posto nel loro cuore(ECCLESIASTE 3:11)

NUOVA DIODATI:
Ecclesiaste 3:11 Egli ha fatto ogni cosa bella nel suo tempo; ha persino messo l'eternità nei loro cuori,

cHE DIO MERAVIGLIOSO... [SM=g27998]

Cristianalibera
00Wednesday, August 1, 2012 11:03 AM
gladio

Sarebbe crudele se vi fosse un'anima che sopravvive al corpo,sono d'accordo,ma per fortuna in sua assenza siamo semplicemente polvere,quindi alla morte,cessando di esistere periscono i nostri pensieri ,le nostre ansie ,le nostre preoccupazioni,semplicemente non esistiamo più,nessun dolore,nulla,niente di niente,paghiamo il prezzo del peccato e finisce tutto li.
La trovo una cosa ragionevole...



Ragionevole ? Ok rispetto la tua opinione, anche se io ragionevole non la trovo.
Ma lo trovi inconcialibile col concetto del DIO AMORE.
Punire un suo figlio per degli errori di pochi anni annientarlo per sempre ?


Vediamolo tutto dall' ottica della tua comprensione teologica
Ecco tu sei un padre, ipotizziamo che tuo figlio tdG oggi, domani dovesse decidere di non eserlo più perché non gli tornano certe dottrine, lascia il tutto e diventa evangelico pentecostale vivendo una vita religiosa non molto diversa dalla tua con riverenza di Dio ecc...
Ovviamente secondo la cctdG lui verra distrutto ad harmaghedon se prima non si riconverte alla dottrina della cctdG e sarà cosi annientato per sempre.

Mentre il figlio del fratello X mai stato tdG ostinato di non credere in Dio, cattivo e faceva pure il mafioso, morto però prima di Armaghedon in una sparatoria, tu te lo troverai lì nel nuovo mondo che ti saluta dicendo "oh ciao Pietro che bello sono stato nu stronz' e mo sto qua con te, hai visto che bello mentre il figlio tuo tanto bravo ma purtroppo extdG è annientato per sempre.
Hai visto Piè, in certi casi conviene fare lo stronzo."

Ora tu come suo padre sarai contento troverai ragionevole la cosa?
Polymetis
00Thursday, August 2, 2012 3:03 PM

"Anche poly, perché quest'assenza di tempo che è un concetto cosi astratto per noi uomini in carne ed ossa è difficilmente immaginabile, ma io mi chiedo quest'eternità che è senza tempo di che di aiuto per le anime dannate in eternità sarebbe.? "



Cambia per il fatto che tu concepisci l'eternità come un tempo infinito, e dunque presumi una pena che dura. Ma la durata, è prerogativa del tempo che trascorre, non dell'eterno istante.




"Come già detto Dio è il nostro Padre amorevole e quale Padre per i suoi figli sia anch'esso uno dei più cattivoni vorrebbe la dannazione eterna se pure assente di tempo? "



Ti sbagli, per la dottrina cattolica non è Dio a mandare all'inferno, ma è l'uomo che, chiuso nel suo rifiuto di Dio, rifiuta di abbracciarlo anche dopo la morte. Il dannato sarebbe cioè colui che rifiuta di farsi salvare da DIo, che lo respinge. E Dio non può che rispettare questa libertà dell'uomo di auto-escludersi dalla salvezza.
Agostino diceva: "Chi ha creato te senza di te, non salverà te senza di te".

Ad maiora
Cristianalibera
00Thursday, August 2, 2012 10:16 PM
poly

Cambia per il fatto che tu concepisci l'eternità come un tempo infinito, e dunque presumi una pena che dura. Ma la durata, è prerogativa del tempo che trascorre, non dell'eterno istante.



Non ha importanza come la concepisco io, ma come la concepiranno le anime dannate ( o dovrei dire auto-dannate? [SM=g27993] )
Cosa ne sappiamo esattamente poly?



Cambia per il fatto che tu concepisci l'eternità come un tempo infinito, e dunque presumi una pena che dura. Ma la durata, è prerogativa del tempo che trascorre, non dell'eterno istante.



Il grassetto non ho compreso bene. [SM=g27993]
O me lo dici con parole più semplici oppure prova a dirmelo in tedesco. [SM=g27985]







Ti sbagli, per la dottrina cattolica non è Dio a mandare all'inferno, ma è l'uomo che, chiuso nel suo rifiuto di Dio, rifiuta di abbracciarlo anche dopo la morte. Il dannato sarebbe cioè colui che rifiuta di farsi salvare da DIo, che lo respinge. E Dio non può che rispettare questa libertà dell'uomo di auto-escludersi dalla salvezza.
Agostino diceva: "Chi ha creato te senza di te, non salverà te senza di te".




Ma infatti io non ho detto che Dio manda la gente all'inferno... [SM=g27985], ma è la dottrina della chiesa che dice che Dio vuole che alcuni dei suoi figli con tutti i requisiti del caso come il rifiuto di lui vanno all'inferno.
Ed è sempre Dio che ha creato le condizioni del dopo rifiuto, prendendo per buono che Dio vorrebbe per coloro che rifiutano di essere salvati l'eterna dannazione.

E poi non so se mi sbaglio, perché mi chiedo semplicemente, quale uomo sarebbe cosi sciocco di non voler essere salvato?
Prendiamo per esempio l'esempio degli atei, loro semplicemente non credono che Dio esiste come possono dunque rifiutare una salvezza da colui che non c'è?

Oppure pensiamo all "extra ecclesiam nulla salus", quanta gente desidera essere salvato da Dio crede in Dio e si sforza di condurre una vita in riverenza di Dio e del suo Cristo ma appunto fuori dal contesto della chiesa cattolica perché determinate dottrine non li tornano?

E qui non parlo soltanto di persone di appartenenti ad altre denominazioni ecclesiastiche o cristiani liberi come me, ma addirittura di persone che ufficialmente appartengono alla chiesa, ma non condividono affatto nemmeno tutti i dogmi definiti non sapendoti nemmeno minimamente spiegare il concetto della trinità oppure credono che l'immacolata concezione si riferisca al concepimento di Gesù e simile altre incorrettezze oltre eresie vere e proprie...
Pensa, io conosco una catechista che è convinta che Gesù e Maria Maddalena hanno avuto una relazione.
L'altra ancora dice che il purgatorio non esiste e che non ci crede affatto (eppure si dichiara cattolica) ma è soltanto una invenzione di Dante, eppure la dottrina del purgatorio fa parte di un dogma.
Eppure lei vuole essere salvata da Dio, che fare dove la mettiamo secondo la dottrina della chiesa in paradiso o nell'inferno tra gli eterni dannati?
Trovo tutto molto complicato, ma voglio capire alla fine forse è tutto più semplice di quello che sembra.

Spero che anche Gladio mi risponderà ancora alle mie riflessioni rivolte a lui.




"Chi ha creato te senza di te, non salverà te senza di te".



bello... mah mi chiedo...

E colui quando mi ha creato senza di me mi ha chiesto se volevo essere creato?
Ha colui dunque in quel momento rispettato le sue stessi leggi del libero arbitrio? [SM=g28004]
( Veronika)
Ora non mi dire ma come faceva chiederti una simile cosa se ti ancora non esistevi?
Vero, ma nulla toglie che nessuno mi ha chiesto se volevo nascere e chi ti dice che sono contenta di esserci qui in questa valle di lacrime?
Chi ti dice che io non avrei preferito la non esistenza?
E' libero arbitrio di vita questo?
Io quasi quasi direi di no.

E guardati intorno quante persone si tolgono la vita,... [SM=g28000]
questo perché non apprezzano affatto il dono forzato della vita terrena, e che si fa... prima sono stati costretti di venire su questa terra per soffrire ANTICIPATAMENTE le pene dell'inferno (e cosi è stato altrimenti come spiegarsi che se ne vanno con il suicidio?) e poi con la scusa del libero arbitrio vengono pure dannati in eterno perché non hanno accettato la salvezza di Dio?
Non posso crederci,...
Lo so che un eresia lo so per la chiesa cattolica e cosi ed anche per quasi tutti gli altre chiesa cristiane, ma mi sembra molto più logico ed conciliabile con il concetto dell'Iddio dell'amore uno stato di purificazione o nell'aldilà o nell'aldiqua come reincarnazione finché quella persona o quell'anima attraverso una maggiore consapevolezza e spiritualità raggiunta non si incammina per propria scelta verso la casa del Padre.
E cosi nemmeno il libero arbitrio sarebbe compromesso.
E "quando" anche l'ultima anima sarà arrivata finalmente si compieranno le parole della Bibbia che Dio sarà tutto in tutti.


PS:

Wiki cita.


In Sperare per tutti[10] il teologo cattolico Balthasar, sostenitore della speranza in una salvezza finale universale, cita la lista di altri teologi che considera vicini al suo pensiero: Erich Przywara, Henri de Lubac, Gabriel Marcel, Joseph Ratzinger, Walter Kasper, Gisbert Greshake, Romano Guardini, Karl Rahner.[11]



Ti risulta?


(Gladio)
00Friday, August 3, 2012 2:47 AM
Dopo il simpatico siparietto tra il buon Poly e la Papessa,che dire........l'anima immortale non esiste,si crepa e basta.

Se Dio vorrà si ricorderà di noi e ci resusciterà,punto e basta,semplice semplice,senza pene durature,istanti eterni(questa è favolosa)respingimento di Dio da parte dell'anima oltre la morte ect ect...
Cristianalibera
00Friday, August 3, 2012 10:20 AM
Re:
(Gladio), 03/08/2012 02.47:

Dopo il simpatico siparietto tra il buon Poly e la Papessa,che dire........l'anima immortale non esiste,si crepa e basta.

Se Dio vorrà si ricorderà di noi e ci resusciterà,punto e basta,semplice semplice,senza pene durature,istanti eterni(questa è favolosa)respingimento di Dio da parte dell'anima oltre la morte ect ect...




E' vero, la discussione sta diventando davvero interessante e bellissima, qui non ce ne usciamo più vivi o più vivi che mai. [SM=g27985]


Ma:...


aspetto ancora una risposta a questo mio posticello bello:


Papessa:


Ragionevole ? Ok rispetto la tua opinione, anche se io ragionevole non la trovo.
Ma lo trovi inconcialibile col concetto del DIO AMORE.
Punire un suo figlio per degli errori di pochi anni annientarlo per sempre ?


Vediamolo tutto dall' ottica della tua comprensione teologica
Ecco tu sei un padre, ipotizziamo che tuo figlio tdG oggi, domani dovesse decidere di non eserlo più perché non gli tornano certe dottrine, lascia il tutto e diventa evangelico pentecostale vivendo una vita religiosa non molto diversa dalla tua con riverenza di Dio ecc...
Ovviamente secondo la cctdG lui verra distrutto ad harmaghedon se prima non si riconverte alla dottrina della cctdG e sarà cosi annientato per sempre.

Mentre il figlio del fratello X mai stato tdG ostinato di non credere in Dio, cattivo e faceva pure il mafioso, morto però prima di Armaghedon in una sparatoria, tu te lo troverai lì nel nuovo mondo che ti saluta dicendo "oh ciao Pietro che bello sono stato nu stronz' e mo sto qua con te, hai visto che bello mentre il figlio tuo tanto bravo ma purtroppo extdG è annientato per sempre.
Hai visto Piè, in certi casi conviene fare lo stronzo."

Ora tu come suo padre sarai contento troverai ragionevole la cosa?






[SM=g7352]



PS:

Resurrezione?


Hmmm... per noi forse sì ma a te tocca la clonazione...


[SM=x2630425] [SM=x2630425] [SM=x2630425]


(Gladio)
00Saturday, August 4, 2012 12:57 AM
Re: Re:
[:118472671=Cristianalibera, 03/08/2012 10.20]


E' vero, la discussione sta diventando davvero interessante e bellissima, qui non ce ne usciamo più vivi o più vivi che mai. [SM=g27985]


Ma:...


aspetto ancora una risposta a questo mio posticello bello:


Papessa:

Ragionevole ? Ok rispetto la tua opinione, anche se io ragionevole non la trovo.
Ma lo trovi inconcialibile col concetto del DIO AMORE.
Punire un suo figlio per degli errori di pochi anni annientarlo per sempre ?


Vediamolo tutto dall' ottica della tua comprensione teologica
Ecco tu sei un padre, ipotizziamo che tuo figlio tdG oggi, domani dovesse decidere di non eserlo più perché non gli tornano certe dottrine, lascia il tutto e diventa evangelico pentecostale vivendo una vita religiosa non molto diversa dalla tua con riverenza di Dio ecc...
Ovviamente secondo la cctdG lui verra distrutto ad harmaghedon se prima non si riconverte alla dottrina della cctdG e sarà cosi annientato per sempre.

Mentre il figlio del fratello X mai stato tdG ostinato di non credere in Dio, cattivo e faceva pure il mafioso, morto però prima di Armaghedon in una sparatoria, tu te lo troverai lì nel nuovo mondo che ti saluta dicendo "oh ciao Pietro che bello sono stato nu stronz' e mo sto qua con te, hai visto che bello mentre il figlio tuo tanto bravo ma purtroppo extdG è annientato per sempre.
Hai visto Piè, in certi casi conviene fare lo stronzo."

Ora tu come suo padre sarai contento troverai ragionevole la cosa?





[SM=g7352]




PS:

Resurrezione?


Hmmm... per noi forse sì ma a te tocca la clonazione...



[SM=x2630425] [SM=x2630425] [SM=x2630425]




Lazzaro fu clonato?
E Gazzella?
Il figlio della vedova di Nain fu clonato?
La figlia di Iaro fu clonata??
In che sorta di corpo furono resuscitati papessa?
Erano loro........non erano loro......

Dimmi dimmi... [SM=g27989]


Cristianalibera
00Saturday, August 4, 2012 10:04 AM
galdio

In che sorta di corpo furono resuscitati papessa?




Corpo?
Del corpo bello mio potremmo anche fregarcene, leggersi la discussione tra poly me e Franco Garganico! [SM=g27985]
(Gladio)
00Sunday, August 5, 2012 1:58 AM
Re: galdio

[:118483580=Cristianalibera, 04/08/2012 10.04]

In che sorta di corpo furono resuscitati papessa?




Corpo?
Del corpo bello mio potremmo anche fregarcene, leggersi la discussione tra poly me e Franco Garganico! [SM=g27985]



SE POTREMMO ANCHE FREGARCENE ,POTREMMO ANCHE FREGARCENE DEL MIRACOLO DELLA RESUREZZIONE.......LA DISCUSSIONE TUA DI POLY E DELL'AVVENTISTA STA A ZERO SE HAI/AVETE QUESTO PRESUPPOSTO.


Cristianalibera
00Sunday, August 5, 2012 11:30 AM
Re: Re: galdio
(Gladio), 05/08/2012 01.58:


[:118483580=Cristianalibera, 04/08/2012 10.04]

In che sorta di corpo furono resuscitati papessa?




Corpo?
Del corpo bello mio potremmo anche fregarcene, leggersi la discussione tra poly me e Franco Garganico! [SM=g27985]



SE POTREMMO ANCHE FREGARCENE ,POTREMMO ANCHE FREGARCENE DEL MIRACOLO DELLA RESUREZZIONE.......LA DISCUSSIONE TUA DI POLY E DELL'AVVENTISTA STA A ZERO SE HAI/AVETE QUESTO PRESUPPOSTO.





Come al solito non hai capito ma forse mi sono espressa male io, intendevo che possiamo fregarcene di un corpo come Lazzaro, non siamo mica gli antichi egiziani noi scusa eh... [SM=g28004]

e poi Gesù con quale corpo resuscito? [SM=g28004] [SM=g7352]

forse sarebbe meglio che tu non lo dica...

Se avessi saputo prima del mio battesimo che secondo la vostra dottrina Dio ha fatto sparire il corpo di Gesù come e dove non si capisce... non sarei mai diventata tdG. Giuro. [SM=g27996]


La discussione con Agabo era assai interessante, se nulla del nostro Io sopravvive allora nulla potrà risorgere.

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=10093658


Dunque non si tratta di una resurrezione ma di una clonazione del vecchio gladio almeno a questo tu credi, che tu lo voglia oppure no.

si salvi chi può...





Sei trovato mancante, perciò ripropongo:

Papessa:

Ragionevole ? Ok rispetto la tua opinione, anche se io ragionevole non la trovo.
Ma lo trovi inconcialibile col concetto del DIO AMORE.
Punire un suo figlio per degli errori di pochi anni annientarlo per sempre ?


Vediamolo tutto dall' ottica della tua comprensione teologica
Ecco tu sei un padre, ipotizziamo che tuo figlio tdG oggi, domani dovesse decidere di non eserlo più perché non gli tornano certe dottrine, lascia il tutto e diventa evangelico pentecostale vivendo una vita religiosa non molto diversa dalla tua con riverenza di Dio ecc...
Ovviamente secondo la cctdG lui verra distrutto ad harmaghedon se prima non si riconverte alla dottrina della cctdG e sarà cosi annientato per sempre.

Mentre il figlio del fratello X mai stato tdG ostinato di non credere in Dio, cattivo e faceva pure il mafioso, morto però prima di Armaghedon in una sparatoria, tu te lo troverai lì nel nuovo mondo che ti saluta dicendo "oh ciao Pietro che bello sono stato nu stronz' e mo sto qua con te, hai visto che bello mentre il figlio tuo tanto bravo ma purtroppo extdG è annientato per sempre.
Hai visto Piè, in certi casi conviene fare lo stronzo."

Ora tu come suo padre sarai contento troverai ragionevole la cosa?

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AlfredoGennari
00Monday, August 6, 2012 10:17 PM
Re: cos'è?
Cristianalibera, 31/07/2012 11.27:

αποκατάστασις, apokatástasis


Non posso credere che gli errori ( per quanto possano essere grandi e mai pentiti) di una breve vita si pagano con l'eterna dannazione nell'inferno oppure con un eterna annientazione.
Il Dio dell'amore [SM=g27998] per me è inconcepibile con simile eterne sanzioni.
Sono convinta che ci sarà un tempo di purificazione che ovviamente variarerà per ognuno, sul dove e come mi dichiarerei agnostica.
Ma il mio cuore e la mia logica rifiutano un' eterna condanna. [SM=g27999]





Il cosiddetto figliol prodigo (Luca 15, 11 ss) prese una decisone: andarsene via dalla casa paterna.
E' stato sicuramente un errore ma è stata una sua decisione alla quale nessuno aveva il diritto di opporsi, men che meno il padre.
Poi c'è stato il riconoscimento dell'errore e il ravvedimento e quind il ritorno e la piena accoglienza da parte del genitore.

Ma se non ci fosse stato il ravvedimento?
Non aveva forse il "figliol prodigo" pieno diritto (dico "diritto" non "costrizione") di continuare a fare i cavolacci suoi? senza che nessuno lo costringesse, neanche "per amore", a fare diversamente da quel che aveva deciso?
non aveva forse pieno diritto di continuare a fare il guardiano di porci e a mangiare ghiande?



Cristianalibera
00Tuesday, August 7, 2012 11:37 AM
Re: Re: cos'è?
AlfredoGennari, 06/08/2012 22.17:





Il cosiddetto figliol prodigo (Luca 15, 11 ss) prese una decisone: andarsene via dalla casa paterna.
E' stato sicuramente un errore ma è stata una sua decisione alla quale nessuno aveva il diritto di opporsi, men che meno il padre.
Poi c'è stato il riconoscimento dell'errore e il ravvedimento e quind il ritorno e la piena accoglienza da parte del genitore.

Ma se non ci fosse stato il ravvedimento?
Non aveva forse il "figliol prodigo" pieno diritto (dico "diritto" non "costrizione") di continuare a fare i cavolacci suoi? senza che nessuno lo costringesse, neanche "per amore", a fare diversamente da quel che aveva deciso?
non aveva forse pieno diritto di continuare a fare il guardiano di porci e a mangiare ghiande?







Ma hai letto un po' il mio ultimo post fatto come replica a poly?

e poi ti dico anche, certo che il figlio aveva diritto di continuare di fare il guardiano di porci, e non per questo suo padre lo avrebbe buttato in qualche fornace ardente per tormentarlo per sempre, oppure ammazzarlo brutalmente annientarlo cosi per tutta l'eternità.
Quale padre farebbe mai una cosa simile?





AlfredoGennari
00Tuesday, August 7, 2012 2:13 PM
Re: Re: Re: cos'è?
Cristianalibera, 07/08/2012 11.37:




Ma hai letto un po' il mio ultimo post fatto come replica a poly?

e poi ti dico anche, certo che il figlio aveva diritto di continuare di fare il guardiano di porci, e non per questo suo padre lo avrebbe buttato in qualche fornace ardente per tormentarlo per sempre, oppure ammazzarlo brutalmente annientarlo cosi per tutta l'eternità.
Quale padre farebbe mai una cosa simile?





No, mi dispiace ma non ho letto quel post.

Vorrei dire, però, che il figliol prodigo era già finito nel suo inferno, non c'è bisogno di fornaci ardenti.
E poi, dato che ci sono, voglio dire anche che dovremmo smettere di pensare ai diavoletti con le corna la coda e il forcone e alle griglie infuocate su cui arrostire i dannati.
Queste sono immagini utili (come anche il fuoco della Geenna citato dai vangeli) a rendere l'idea di una sofferenza reale, non necessariamente fisica, anzi, dico per niente fisica; infatti la vera sofferenza consisterà nel rendersi conto di non poter stare mai più con Dio. E il figliol prodigo se ne rese conto, mentre mangiava le ghiande dei porci.

Allora il mio pensiero è questo: se noi, in un modo o in un altro scegliamo di stare lontani da Dio ne soffriremo infinitamente, che non significa tempi lunghissimi ma condizione o sensazione spirituale.
Eternità? pensa al momento più bello di tutta la tua vita e pensa di poter vivere immersa in quella sensazione ... quella è l'eternità.
Cristianalibera
00Tuesday, August 7, 2012 4:43 PM
Allora il mio pensiero è questo: se noi, in un modo o in un altro scegliamo di stare lontani da Dio

-------------

Ma cosa intendi con stare lontani da Dio?
AlfredoGennari
00Tuesday, August 7, 2012 5:51 PM
Re:
Cristianalibera, 07/08/2012 16.43:

Allora il mio pensiero è questo: se noi, in un modo o in un altro scegliamo di stare lontani da Dio

-------------

Ma cosa intendi con stare lontani da Dio?




Beh, è esemplificato piuttosto bene sia dalla parabola del figliol prodigo sia dal comportamento di Adamo e può essere descritto così:
io voglio vivere a modo mio senza dover dipendere da te, non importa se dovrò rinunciare a tutto quel che mi potrebbe venire da te, tanto io sono in grado di far da solo.

Purtroppo per l'uomo, quel che vien da Dio è la vita!
Cristianalibera
00Wednesday, August 8, 2012 12:11 PM
Re: Re:
AlfredoGennari, 07/08/2012 17.51:




Beh, è esemplificato piuttosto bene sia dalla parabola del figliol prodigo sia dal comportamento di Adamo e può essere descritto così:
io voglio vivere a modo mio senza dover dipendere da te, non importa se dovrò rinunciare a tutto quel che mi potrebbe venire da te, tanto io sono in grado di far da solo.

Purtroppo per l'uomo, quel che vien da Dio è la vita!



Il figlio prodigo ha avuto una sbandata tenporanea poi è ritornato, per le anime che vanno nell'inferno cioè in una condizione di sofferenza senza nessuna possibilità di ritorno cosi non è.
Dunque l'esempio non è appropriato. [SM=g27986]


AlfredoGennari
00Thursday, August 9, 2012 12:51 PM
Re: Re: Re:
Cristianalibera, 08/08/2012 12.11:



Il figlio prodigo ha avuto una sbandata tenporanea poi è ritornato, per le anime che vanno nell'inferno cioè in una condizione di sofferenza senza nessuna possibilità di ritorno cosi non è.
Dunque l'esempio non è appropriato. [SM=g27986]






Non è appropriato solo per chi non ha una sbandata temporanea ma persiste nel voler mangiare ghiande.
Il figliol prodigo è l'esempio del cristiano che, rendendosi conto di aver disubbidito a Dio, si ravvede e chiede perdono.
Ma c'è anche chi non si ravvede e persiste: Dio è impotente a perdonare chi non vuole rendersi conto di avere sbagliato. Dio può perdonare tutto purchè si riconosca l'errore, ma non può perdonare chi non riconosce di avere sbagliato.
E' un pò quello che viene descritto in Apocalisse 6, 15-16: l'errato modo di vivere dell'uomo, descritto dalla figura dei quattro cavalieri, provoca tutti i guai descritti nel capitolo, ma gli uomini, soprattutto i potenti, non si ravvedono ma preferiscono e chiedono di essere travolti ("cadeteci addosso") dalle montagne. Come puoi perdonare chi non vuole essere perdonato?
Cristianalibera
00Thursday, August 9, 2012 3:02 PM

Il figliol prodigo è l'esempio del cristiano che, rendendosi conto di aver disubbidito a Dio, si ravvede e chiede perdono.



Scusami ma forse non ci si arriva cosi.
A parte che non esiste solo il cristiano che disubbidisce a Dio diventando un peccatore impenitente ed indipendente.

Ma c'è gente che non è mai stato cristiano, c'è gente che non crede nemmeno affatto nell'esistenza di Dio, e molti di coloro vivono spesso e volentieri più conforme con i prncipi critsiani che i cristiani stesso.
Che dire di tutto loro?

e poi anche il cristiano che prende una sbandata fino alla sua morte senza pentirsi perché durante la sua sbandata non ha nemmeno il tempo di accorgersi di sbagliare cosi grosso perché diventa vittima di un incidente d'auto, che Fa dio da amorevole Padre lo punisce con uno stato eterno di sofferenze senza di lui?

Non posso credere che un Padre amorevole fa ciò, se il foglio prodigo fosse stato portato morto al padre e il padre avesse avuto la possibi9lità di farlo resuscitare con un'ulteriore possibilità di pentimento e di ravvedimento, secondo te non l'avrebbe fatto?
Tu l'avresti fatto?



Dio è impotente a perdonare chi non vuole rendersi conto di avere sbagliato. Dio può perdonare tutto purchè si riconosca l'errore, ma non può perdonare chi non riconosce di avere sbagliato.



E perché?
Allora il peccato è più grande della potenza d'amore di Dio?

E che dire della donna adultera che Gesù salvo dalla lapidazione?
Aveva lei forse implorato il perdono e riconosciuto l'errore prima dell'imminente esecuzione?
A me non risulta, e a te? [SM=g28004]
Cristianalibera
00Thursday, August 9, 2012 3:41 PM
Re: poly
Cristianalibera, 02/08/2012 22.16:


Cambia per il fatto che tu concepisci l'eternità come un tempo infinito, e dunque presumi una pena che dura. Ma la durata, è prerogativa del tempo che trascorre, non dell'eterno istante.



Non ha importanza come la concepisco io, ma come la concepiranno le anime dannate ( o dovrei dire auto-dannate? [SM=g27993] )
Cosa ne sappiamo esattamente poly?



Cambia per il fatto che tu concepisci l'eternità come un tempo infinito, e dunque presumi una pena che dura. Ma la durata, è prerogativa del tempo che trascorre, non dell'eterno istante.



Il grassetto non ho compreso bene. [SM=g27993]
O me lo dici con parole più semplici oppure prova a dirmelo in tedesco. [SM=g27985]







Ti sbagli, per la dottrina cattolica non è Dio a mandare all'inferno, ma è l'uomo che, chiuso nel suo rifiuto di Dio, rifiuta di abbracciarlo anche dopo la morte. Il dannato sarebbe cioè colui che rifiuta di farsi salvare da DIo, che lo respinge. E Dio non può che rispettare questa libertà dell'uomo di auto-escludersi dalla salvezza.
Agostino diceva: "Chi ha creato te senza di te, non salverà te senza di te".




Ma infatti io non ho detto che Dio manda la gente all'inferno... [SM=g27985], ma è la dottrina della chiesa che dice che Dio vuole che alcuni dei suoi figli con tutti i requisiti del caso come il rifiuto di lui vanno all'inferno.
Ed è sempre Dio che ha creato le condizioni del dopo rifiuto, prendendo per buono che Dio vorrebbe per coloro che rifiutano di essere salvati l'eterna dannazione.

E poi non so se mi sbaglio, perché mi chiedo semplicemente, quale uomo sarebbe cosi sciocco di non voler essere salvato?
Prendiamo per esempio l'esempio degli atei, loro semplicemente non credono che Dio esiste come possono dunque rifiutare una salvezza da colui che non c'è?

Oppure pensiamo all "extra ecclesiam nulla salus", quanta gente desidera essere salvato da Dio crede in Dio e si sforza di condurre una vita in riverenza di Dio e del suo Cristo ma appunto fuori dal contesto della chiesa cattolica perché determinate dottrine non li tornano?

E qui non parlo soltanto di persone di appartenenti ad altre denominazioni ecclesiastiche o cristiani liberi come me, ma addirittura di persone che ufficialmente appartengono alla chiesa, ma non condividono affatto nemmeno tutti i dogmi definiti non sapendoti nemmeno minimamente spiegare il concetto della trinità oppure credono che l'immacolata concezione si riferisca al concepimento di Gesù e simile altre incorrettezze oltre eresie vere e proprie...
Pensa, io conosco una catechista che è convinta che Gesù e Maria Maddalena hanno avuto una relazione.
L'altra ancora dice che il purgatorio non esiste e che non ci crede affatto (eppure si dichiara cattolica) ma è soltanto una invenzione di Dante, eppure la dottrina del purgatorio fa parte di un dogma.
Eppure lei vuole essere salvata da Dio, che fare dove la mettiamo secondo la dottrina della chiesa in paradiso o nell'inferno tra gli eterni dannati?
Trovo tutto molto complicato, ma voglio capire alla fine forse è tutto più semplice di quello che sembra.

Spero che anche Gladio mi risponderà ancora alle mie riflessioni rivolte a lui.




"Chi ha creato te senza di te, non salverà te senza di te".



bello... mah mi chiedo...

E colui quando mi ha creato senza di me mi ha chiesto se volevo essere creato?
Ha colui dunque in quel momento rispettato le sue stessi leggi del libero arbitrio? [SM=g28004]
( Veronika)
Ora non mi dire ma come faceva chiederti una simile cosa se ti ancora non esistevi?
Vero, ma nulla toglie che nessuno mi ha chiesto se volevo nascere e chi ti dice che sono contenta di esserci qui in questa valle di lacrime?
Chi ti dice che io non avrei preferito la non esistenza?
E' libero arbitrio di vita questo?
Io quasi quasi direi di no.

E guardati intorno quante persone si tolgono la vita,... [SM=g28000]
questo perché non apprezzano affatto il dono forzato della vita terrena, e che si fa... prima sono stati costretti di venire su questa terra per soffrire ANTICIPATAMENTE le pene dell'inferno (e cosi è stato altrimenti come spiegarsi che se ne vanno con il suicidio?) e poi con la scusa del libero arbitrio vengono pure dannati in eterno perché non hanno accettato la salvezza di Dio?
Non posso crederci,...
Lo so che un eresia lo so per la chiesa cattolica e cosi ed anche per quasi tutti gli altre chiesa cristiane, ma mi sembra molto più logico ed conciliabile con il concetto dell'Iddio dell'amore uno stato di purificazione o nell'aldilà o nell'aldiqua come reincarnazione finché quella persona o quell'anima attraverso una maggiore consapevolezza e spiritualità raggiunta non si incammina per propria scelta verso la casa del Padre.
E cosi nemmeno il libero arbitrio sarebbe compromesso.
E "quando" anche l'ultima anima sarà arrivata finalmente si compieranno le parole della Bibbia che Dio sarà tutto in tutti.


PS:

Wiki cita.


In Sperare per tutti[10] il teologo cattolico Balthasar, sostenitore della speranza in una salvezza finale universale, cita la lista di altri teologi che considera vicini al suo pensiero: Erich Przywara, Henri de Lubac, Gabriel Marcel, Joseph Ratzinger, Walter Kasper, Gisbert Greshake, Romano Guardini, Karl Rahner.[11]



Ti risulta?





poly dove sei?

Se non sei tu colui che tu potrà darmi delle risposte soddisfacenti per il turbamento della mia anima almeno al livello della dottrina universale della chiesa, mi chiedo chi mai potrà farlo?


AlfredoGennari
00Friday, August 10, 2012 11:04 AM
Re:
Cristianalibera, 09/08/2012 15.02:


Il figliol prodigo è l'esempio del cristiano che, rendendosi conto di aver disubbidito a Dio, si ravvede e chiede perdono.



Scusami ma forse non ci si arriva cosi.
A parte che non esiste solo il cristiano che disubbidisce a Dio diventando un peccatore impenitente ed indipendente.

Ma c'è gente che non è mai stato cristiano, c'è gente che non crede nemmeno affatto nell'esistenza di Dio, e molti di coloro vivono spesso e volentieri più conforme con i prncipi critsiani che i cristiani stesso.
Che dire di tutto loro?

e poi anche il cristiano che prende una sbandata fino alla sua morte senza pentirsi perché durante la sua sbandata non ha nemmeno il tempo di accorgersi di sbagliare cosi grosso perché diventa vittima di un incidente d'auto, che Fa dio da amorevole Padre lo punisce con uno stato eterno di sofferenze senza di lui?

Non posso credere che un Padre amorevole fa ciò, se il foglio prodigo fosse stato portato morto al padre e il padre avesse avuto la possibi9lità di farlo resuscitare con un'ulteriore possibilità di pentimento e di ravvedimento, secondo te non l'avrebbe fatto?
Tu l'avresti fatto?
SM=g28004]




Tu stai parlando di cose particolari, eccezionali.
Dio dà delle regole, poi i casi particolari saranno valutati da Lui di volta in volta. Noi non siamo chiamati a formulare mille e mille casistiche per ogni situazione particolare. Questo lo facevano i Farisei e non mi risulta che fossero molto graditi a Gesù.
E' scritto che chi pecca e si ravvede viene perdonato, chi pecca e non si ravvede non può essere perdonato per il semplice motivo che Dio non impone a nessuno di salvarsi se non lo vuole.
Poi, se uno muore per incidente, o se si verificano situazioni particolari di cui non conosciamo i dettagli, ci penserà Lui a valutare, noi non siamo in grado di farlo
AlfredoGennari
00Friday, August 10, 2012 11:10 AM
Re:
Cristianalibera, 09/08/2012 15.02:


Il figliol prodigo è l'esempio del cristiano che, rendendosi conto di aver disubbidito a Dio, si ravvede e chiede perdono.




E perché?
Allora il peccato è più grande della potenza d'amore di Dio?
[SM=g28004]





Credo che la prima prerogativa dell'amore sia quella di non violentare la libertà e le scelte di una persona.
Dio attua pienamente questa regola, soprattutto dopo la venuta di Gesù.
L'amore di Dio non consiste nel "costringere" gli uomini a salvarsi ma nel dare a tutti gli uomini, nonostante non meritassero niente, la possibilità di scegliere Gesù e quindi la salvezza.
Dio non ci salva per forza ma solo se lo vogliamo.
Cristianalibera
00Friday, August 10, 2012 11:23 AM
alfredo

Tu stai parlando di cose particolari, eccezionali.
Dio dà delle regole, poi i casi particolari saranno valutati da Lui di volta in volta. Noi non siamo chiamati a formulare mille e mille casistiche per ogni situazione particolare. Questo lo facevano i Farisei e non mi risulta che fossero molto graditi a Gesù.



Noi siamo chiamati ad usare appieno le nostre facoltà di ragionare, e se anche i credenti di Dio ai tempi dei farisei l'avessero fatto, allora avrebbero capiti che le mille regole e regoline creati dagli uomini e non da Dio servivano solo alla catsa sacerdotale a mantenere il potere.
e' ben diverso da quello che faccio io, cioè di non vedere tutto bianco e nero.
Ed i casi eccezionali c'erano in molti nei racconti biblici.




E' scritto che chi pecca e si ravvede viene perdonato, chi pecca e non si ravvede non può essere perdonato per il semplice motivo che Dio non impone a nessuno di salvarsi se non lo vuole.



Ah, cosi è scritto?
Allora queste scritture devono fare i conti con Gesù che salvò anche il malfattore sulla croce per il semplice fatto ch'essi gli disse "pensami quando andrai nel tuo regno!"
E come la mettiamo?


e poi ti dico...
'nata voet'?
Ma chi secondo te non vuole essere salvato?
Chi secondo te vorrebbe soffrire in eterno senza un' ulteriore possibilità??
Nessuno, a meno che non sia malato, cioè un'anima abberrata di autolesionismo e masochismo.
Ma Dio i malati gli sanerà.
Altrimenti tutti i malati di mente e cerebrolesi che non sono nemmeno in grado di capire se peccano o no, figurati di pentirsi e ravvedersi... andrebbero nell'inferno.



Poi, se uno muore per incidente, o se si verificano situazioni particolari di cui non conosciamo i dettagli, ci penserà Lui a valutare, noi non siamo in grado di farlo




Bravo, finalmente.
Il Dio che ho consciuto io è un Dio d'amore e sono sicura che lui ha altri metri che noi uomini nel misurare gli errori degli uomini.
Ecco perché credo nell'apocatastasi.



Credo che la prima prerogativa dell'amore sia quella di non violentare la libertà e le scelte di una persona.
Dio attua pienamente questa regola, soprattutto dopo la venuta di Gesù.
L'amore di Dio non consiste nel "costringere" gli uomini a salvarsi ma nel dare a tutti gli uomini, nonostante non meritassero niente, la possibilità di scegliere Gesù e quindi la salvezza.
Dio non ci salva per forza ma solo se lo vogliamo.



Ed io non ho mai consciuto sulla faccia della terra una persona che mi ha detto che NON voleva esere salvato, atei inclusi mettendo l'ipotesi che Dio davvero esista.

E tu?
AlfredoGennari
00Friday, August 10, 2012 12:26 PM
Re: alfredo
Cristianalibera, 10/08/2012 11.23:





Ed io non ho mai consciuto sulla faccia della terra una persona che mi ha detto che NON voleva esere salvato, atei inclusi mettendo l'ipotesi che Dio davvero esista.

E tu?




Io sì. E ce ne sono più di quanti non pensi.

AlfredoGennari
00Friday, August 10, 2012 12:27 PM
Re: alfredo
Cristianalibera, 10/08/2012 11.23:





Ed io non ho mai consciuto sulla faccia della terra una persona che mi ha detto che NON voleva esere salvato, atei inclusi mettendo l'ipotesi che Dio davvero esista.

E tu?




Io sì. E ce ne sono più di quanti non pensi.

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