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[proposta] Tram che diventa treno, treno che diventa tram

Last Update: 2/9/2012 2:43 PM
4/19/2008 1:05 AM
 
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Esiste un nuovo mezzo prodotto da Alstom che si chiama CITADIS DUALIS e deriva dalla fortunatissima serie di tram Citadis, la più venduta al mondo, oltre 1000 unità prodotte dal 2000 a oggi. Questo modello, acquistato in 31 esemplari dalle ferrovie francesi (con opzione per altri 169) è un tram treno ovvero è adatto a percorrere sia le reti cittadine che quelle ferroviare, è politensione e con doppio sistema di segnalamento.
Qui trovate la scheda: www.transport.alstom.com:80/home/elibrary/technical/products/_files/file_32031_3...
Al momento non è ancora entrato in servizio.
La Alstom lo vuole proporre per Genova (da fonte certa).
Un motivo c'è.
Essendo un mezzo bimodale sarebbe perfetto per uniformare la futura flotta di veicoli che potrebbe essere usata in maniera indifferente sia sulle reti cittadine che sulle reti RFI. Oltre a questo indubbio vantaggio si potrebbe anche iniziare a pensare a estensioni di linee più "creative" con diramazioni dalla linea principale RFI (penso soprattutto a una diramazione verso Campi a Cornigliano o a una prosecuzione su corso Gastaldi partendo dalla stazione Brignole e verso corso Sardegna). Non dimentichiamo anche l'effetto psicologico di avere uno stesso mezzo per tutta la rete. La gente avrebbe la stessa immagine di mezzo per tutte le linee, vi assicuro che anche questo è un aspetto importantissimo.

Altro mezzo simile, sempre di Alstom, è il Regio Citadis usato in Germania e in Olanda: www.transport.alstom.com:80/home/elibrary/technical/products/_files/file_31299_2...

Anche la Bombardier ha un mezzo che può essere definito in tram treno anche se è declinato in molti modi da semplice tram a treno della metro ed è il Flexity Swift che è già in servizio in diverse città, a Porto sta per essere introdotto sulla linea B che ha un lunghissimo tratto extraurbano e necessita di mezzi più veloci e adatti al tipo di tragitto:
www.bombardier.com/index.jsp?id=1_0&lang=en&file=/en/1_0/1_1/1_1...

Aggiungo, come fatto notare, il modello della Siemes Avanto di cui mi ero scordato, ordinato anche questo dalle SNCF in 15 esemplari (che vogliano testare quale sia meglio tra questo e il Dualis?).
references.transportation.siemens.com/refdb/showReference.do?r...
[Edited by metrosur 4/19/2008 11:39 AM]
TW vs WOWAnkie & Friends - L&#...62 pt.9/19/2019 12:57 PM by Inklings
Valentina BistiTELEGIORNALISTE FANS FORU...37 pt.9/18/2019 10:41 PM by docangelo
Lecco vs Monzablog191235 pt.9/19/2019 2:25 PM by palazziforever
4/19/2008 10:22 AM
 
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Sul mercato c'è anche il prodotto della Siemens, l' AVANTO, che attualmente fa servizio sulla T4 di Parigi (Alunay-Bondy). Lo stesso veicolo ma in versione monotensione è diffuso sul mercato americano. La linea T4 nasce dalla trasformazione di una tratta ferroviaria in periferia sottoutilizzata, con prospettive di prolungamenti su strada.
Se Alstom ha proposto a Genova il Citadis Dualis, probabilmente faranno lo stesso anche gli altri due grandi costruttori, potrebbero aprirsi scenari interessanti. Speriamo che il comune tenga in considerazione la possibilità tramtreno nel progetto tranvia in Valbisagno.
4/19/2008 10:56 AM
 
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Spettacolo!
[SM=x1405315]
Musica per i miei occhi...




[SM=x1409825]




4/19/2008 11:08 AM
 
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Arieccomi! [SM=g27988]
Una serie di impegni (nell'ordine: lavoro, casa, università, CAI, gruppo escursionisti DLF, collaborazioni sulla mobilità con Italia Nostra e Sinistra Arcobaleno) mi hanno tenuto lontano dal forum, e in ogni caso ritengo sensato intervenire a proposito e non tanto per farlo.
Mi sembra che esistano i modelli (Karlsruhe, Porto, Kassel e, sotto un altro profilo, Stoccarda) e le tecnologie ( i veicoli di cui si parla in questo topic) per sviluppare una discussione sui sistemi "ibridi", ipotesi da tenere seriamente in considerazione, se vogliamo che il trasporto pubblico a Genova abbia uno spiraglio di speranza. Più arduo, a mio parere, è il superamento delle prevedibili resistenze opposte dai soggetti gestori. [SM=g27996] Comunque è bene che se ne continui a parlare; d'altro canto si sta riducendo la "forbice tecnologica" tra veicoli tranviari e ferroviari leggeri per servizio regionale, al punto che i rispettivi veicoli diventeranno praticamente interscambiabili.
4/19/2008 11:44 AM
 
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Se le Ferrovie Francesi stanno investendo pesantemente in tram treni sono sicuro che con i soliti 5-10 anni di ritardo anche in Italia RFI e Trenitalia si aggiorneranno (giusto in tempo per avere il nostro nodo ferroviario completato). In fondo se un veicolo rispetta tutte le richieste per l'omologa da parte di RFI non vedo perché non dovrebbe essere accettato. Il problema che intravedo è che se mai dovessero scegliere veicoli del genere ci sarebbe sempre il problema delle banchine! paradossalmente quelle che hanno alzato dovrebbero abbassarle nuovamente visto che 55 cm di marciapiede per questi tram treno sono troppi ma finalmente fermate come via di Francia e Principe sotterranea avrebbero un accesso decente altrimenti impossibile con le regole attuali (le stazioni in curva non possono avere marciapiedi alti).
[Edited by metrosur 4/19/2008 11:45 AM]
4/19/2008 12:56 PM
 
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Bentornato fra noi Max [SM=g27985]
Non sarebbe il caso di trasferire questa discussione nella sezione tramviaria? [SM=x1406605]
4/19/2008 3:57 PM
 
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Bentornato a Trammax, innanzitutto.

Quanto a questi veicoli "ibridi", ben vengano. Mi chiedo soltanto se possano essere usati in modo indifferente su rete RFI, metro ed eventuale tram.
Mercatali nell'intervista che ci ha rilasciato non ha minimamente considerato quest'ipotesi. Da questo punto di vista credo che ci sia un ritardo cronico nelle tecnologie, ma soprattutto nell'approccio al problema da parte dei tecnici.
4/19/2008 6:51 PM
 
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L' unica cosa certa è che i tramtreno di Alstom Siemens e Bombardier non potranno mai circolare nel nostro metrò per via della sagoma limite. Il Dualis viene fornito con una larghezza che al minimo è 2,40m per cui, anche se si riuscisse ad abbassare le banchine o ad alzare i binari, sarebbe troppo largo per la nostra linea.
Pertanto se qualche lungimirante amministratore decidesse di andare avanti per questa strada dovrebbe richiedere un veicolo progettato appositamente per Genova.
Perfettamente daccordo con Titoit sul ritardo cronico delle ferrovie nell' approccio al trasporto metropolitano, fanno fatica a scegliere treni con più porte, figuriamoci se dovessero gestire dei tram.
4/20/2008 12:50 PM
 
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Come già scrivevo in Italia le nuove tecnologie e idee arrivano sempre dopo, quindi i 5-10 anni di ritardo ci stanno tutti (purtroppo). Mercatali (responsabile RFI per la Liguria) non decide che tipo di veicoli vengono messi sulla linea ma RFI deve omologare i veicoli che i gestori gli propongono, se questi rispettano le molte regole esistenti vengono omologati per circolare sulla rete RFI. Quindi se ipoteticamente AMT gli sottopone un tram-treno che rispetta le regole, sempre ipoteticamente questo dovrebbe essere approvato. Il tram-treno sarà sempre solo per le linee tranviarie e ferroviarie, in ogni modo non per la metro se non viene trasformata in pre-metro come discutiamo in altro topic ma ipotesi del tutto improbabile oltre ai problemi di sagoma di cui si parlava prima che imporrebbero una modifica ad hoc per le linee genovesi che non avrebbe senso perché ridurrebbe il numero di passeggeri su tutte le linee solo per passare nei futuri 7 km di metro.
4/20/2008 12:52 PM
 
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Re:
euge1893, 19/04/2008 12.56:

Bentornato fra noi Max [SM=g27985]
Non sarebbe il caso di trasferire questa discussione nella sezione tramviaria? [SM=x1406605]



Inn ogni sezione attuale non sarebbe posizionata correttamente al 100%, o apriamo una sezione apposita (ma non è il caso) o concordo che la sezione più opportuna sia quella tranviaria.
4/24/2008 9:56 PM
 
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Visto che la discussione ha entrambi le tipologie (tramtreno e trenotram) e che fino ad ora abbiamo parlato solo della prima, cito l' esempio di Zwickau, città tedesca dove tram e treni condividono un tratto di linea tranviaria in centro. Se vogliamo è l'opposto di Karlsruhe, qui e un veicolo ferroviario a sconfinare nella rete tranviaria. Premetto che preferisco di gran lunga il tramtreno, però pensavo che potrebbe essere interessante valutare se ci fossero possibilità a Genova anche per questa tipologia di trasporto. Che ne pensate?
4/25/2008 12:41 AM
 
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Re:
giambo64, 24/04/2008 21.56:

Visto che la discussione ha entrambi le tipologie (tramtreno e trenotram) e che fino ad ora abbiamo parlato solo della prima, cito l' esempio di Zwickau, città tedesca dove tram e treni condividono un tratto di linea tranviaria in centro. Se vogliamo è l'opposto di Karlsruhe, qui e un veicolo ferroviario a sconfinare nella rete tranviaria. Premetto che preferisco di gran lunga il tramtreno, però pensavo che potrebbe essere interessante valutare se ci fossero possibilità a Genova anche per questa tipologia di trasporto. Che ne pensate?



Come scrivevo nel primo post di questo 3d io vedo benissimo il tram-treno per Genova e il fatto che Alstom lo voglia proporre proprio per la nostra città a prescindere da fatto che lo fa principalmente per vendere un suo prodotto nuovo credo che sia indicativo di una tendenza in atto sui veicoli ibridi. Siamo agli albori di una nuova era! ora manca una omologazione che permetta di farli viaggiare anche in Italia, ho letto proprio dieci minuti fa una anticipazione di uno studio sul tram treno da applicare in Sardegna (la regione più adatta per questo genere di servizio avendo molte ferrovie locali scarsamente utilizzate che potrebbero benissimo integrarsi con reti cittadine, mi riferisco in particolare a Cagliari e Sassari dove sono in esercizio due embrioni di metrotranvie) e si sta lavorando per dettare anche in Italia le specifiche. GLi organismi compententi, in particolare l'USTIF (Uffici Speciali per i Trasporti a Impianti Fissi) sta aspettando che da qualche parte si decida di usare il mezzo per elaborare le norme da applicare anche in Italia. Purtroppo lo studio non è ancora pubblicabile ma è molto informativo al riguardo. Ora ci vuole la giusta promozione della tecnologia in modo tale che possa rientrare tra le scelte che una città può fare tra tram, metro tram, metro leggera, pesante e tram treno.
4/25/2008 9:13 AM
 
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C'è una cosa che mi lascia perplesso.....



La larghezzza che è intorno 2.65
La lunghezza che và dai più corti 32 mt. ai 36 mt.

mi pare che per le strade genovesi sono un pò larghi.... [SM=g27992]

4/25/2008 2:17 PM
 
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E' possibile che Alstom voglia proporre il Dualis per il servizio sul nodo di Genova inizialmente senza tratte tranviarie? Potrebbe essere una buona idea avere dei veicoli di questo genere in servizio da Voltri a Nervi, data l'ottima accelerazione potrebbero consentire la costruzione di nuove fermate. Potrebbero essere usati in composizione multipla ed avendo il piano ribassato consentirebbero un accesso agevole anche sulle banchine basse. Se poi si decidesse di fare delle tratte tranviarie loro sarebbero pronti...
Chissà se nella progettazione della tranvia in Valbisagno ne stanno tenendo conto (ammesso che la progettazione vada avanti!).
Ciao a tutti e, consentitemi, W il 25 Aprile!
4/26/2008 2:31 PM
 
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Beh io vedrei proprio un tram treno per il servizio sul futuro nodo urbano, una flotta omogenea che sia la stessa anche per i tratti di tranvia in città e che possa interscambiarsi e creare anche le diramazioni "creative" di cui parlavo a inizio 3d.
Bisogna però verificare questi punti:
1) Costo di un tram-treno comparato con un treno urbano
2) Comparare l'economia di scala di avere un unica officina di manutenzione e pezzi di ricambio omogenei
3) Istruzione personale di guida
4) Capienza di un singolo convoglio. Possibilità di accoppiamento di due o tre convogli per il servizio su rete ferroviaria nelle ore di punta con verifica di numero di passeggeri trasportabili per ora e determinare che frequenza sia necessaria (un tram treno ogni 10 minuti sarebbe sufficiente?).
5) Comparare i costi tra l'uso di un treno urbano più capiente e un tram treno meno capiente e che necessiterebbe di una maggiore frequenza.
6) Verificare la percezione della clientela a una flotta omogenea che può dare un servizio identico in tutte le tratte rafforzando l'effetto rete.
7) Possibilità di avere tutti i marciapiedi alla stessa altezza, visto che alcuni non si possono alzare va da se che sarebbe meglio averli tutti bassi e il tram treno sarebbe perfetto per avere un incarrozzamento a raso.
8) Sicuramente mi scordo qualcosa... che altro?

Aggiungo un aspetto importante riguardo all'acquisto. Tutto ciò ha un senso nel caso in cui AMT diventi gestore del servizio ferroviario urbano di Genova. In questo caso potrebbe iniziare ad acquistare un primo lotto di tram-treni per le proprie tranvie urbane con la prospettiva di aumentare progressivamente la flotta fino a raggiungere il numero sufficiente di mezzi per fare sia servizio urbano su strada che su ferrovia. Per fare ciò ci vorrebbe una programmazione e concertazione quasi impossibile perché fino al 2015 la gara per l'assegnazione del servizio non si farà e quindi è probabile che il nodo venga inaugurato e non ci siano i mezzi adatti per il servizio a meno che qualcuno non si renda conto del problema e trovi una soluzione in anticipo...
[Edited by metrosur 4/26/2008 2:36 PM]
4/26/2008 9:47 PM
 
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Un convoglio di tre tramtreno dovrebbe aggirarsi sui 100m di lunghezza, misura giusta per le fermate corte tipo S.Benigno. Pertanto se si vuole fare un raffronto sui costi, va fatto tra tre veicoli di questo tipo e una elettromotrice normale di questa taglia.
Tu sei giustamente affascinato dal sistema di Oporto che però ha il vantaggio di avere già gli Eurotram larghi 2,65, mentre da noi, come giustamente dice Pinuccio, tale larghezza sarebbe quantomeno difficoltosa da applicare nelle tratte tranviarie. La larghezza minima di 2,40 sarebbe invece un problema di genere opposto per le fermate ferroviarie, per cui non è molto semplice trovare una soluzione ottimale.
Ma Alstom ha intenzione di presentare a Genova il Citadis Dualis per la tranvia in Valbisagno o per il servizio sul nodo? Sarebbe interessante saperlo.
7/22/2008 11:12 AM
 
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Riporto qui le due opzioni di tramtreno sulla FGC, credo sia la discussione più adatta dato il tema fantascientifico!
Opzione 1 discesa a cielo aperto in Largo Giardino



Opzione 2 tunnel che sbuca a Manin



7/22/2008 9:28 PM
 
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Visto che mi affascina l'idea,

e giustamente giambo 64 ha ribaltato la questione sul tramtreno.

penso che il tram urbano fino a Begato, sarebbe utile come interscambio anche per quelle corse effettuate con il materiale rotabile della F.G.C. e le corse effettuate con tram fino a Casella e perchè no a Busalla e Montoggio rinforzerebbero il servizio già esistente.

L'unica questione, che mi lascia perplesso e la larghezza del trenino, che mi pare sia superiore anche ai 2.60, già il tram Sirio e largo 2.40, probabilmente 10 cm. di larghezza dalla banchina non dovrebbero rappresentare un grosso ostacolo,
come non dovrebbe essere d'ostacolo lo scartamento ridotto.

Si potrebbero adoperare gli Astolm come dicevo sopra che sono di larghezza 2.65, ma decadrebbe il mio sogno di vederli passare appaiati in via Balbi insomma un pò larghini.

Mentre continuo a pensare che l'ostacolo più grosso è rappresentato dai nostri amministratori..

Voglio continuare a sognare.

[SM=x1610006]



[Edited by Pinuccio "58 7/22/2008 9:47 PM]
7/23/2008 9:30 AM
 
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Mi associo al tuo sogno!

Non si potrebbe invece far circolare dei tram (più snelli, ma sempre a scartamento metrico) da brignole fino a begato, mentre la FGC rimane la stessa, magari con il materiale rotabile attuale? [SM=x1406605]
7/23/2008 10:11 AM
 
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Probabilmente mi sono espresso male.

Lascerei l'attuale materiale rotabile sul percorso P.Manin - Casella, ed o prolungamenti eventuali Montoggio e Busalla.

I tram utilizzati per corse supplementari da Casella ed eventuali prolungamenti (Montoggio e Busalla) per le corse fino a Brignole,
questo come tramtreno interurbano.


Solo tram per la tratta Brignole - Begato ed eventualmente Rivarolo, su doppio binario. tram urbano.

Naturalmente ci sarebbe da vedere la convenienza sia in termini di tempi di percorrenza che in termini di bacino di utenza.

Begato - Brignole converrebbe di più probabilmente via Rivarolo con interscambio Metropolitana,

Però nei sogni queste cose sono quisquilie.
[Edited by Pinuccio "58 7/23/2008 10:13 AM]
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